La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
15
16%
Non
67
71%
 
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Cinci
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » jeu. 21 juil. 2016, 22:19

Je ne reconnais pas l'esprit de la pensée catholique romaine dans cet autre communiqué produit sur la page du Vatican.

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Toto
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Toto » jeu. 21 juil. 2016, 22:30

Bonjour,

Il est absolument évident qu'en soi, le principe de la peine capitale n'est en rien choquant ni contraire à l'Evangile et aux enseignements de l'Eglise. Ce qui compte, c'est le débat sur les modalités d'application.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 juil. 2016, 8:06

Héraclius a écrit : Il serait bon d'éviter de dire port'nawak du Pape avec des citations fragmentées. :roule:
Je ne fais que citer le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui est clair en n'excluant pas la peine capitale contrairement aux propos du pape…
De plus, il serait aussi bon de regarder si les conditions dont vous parlez existent ailleurs que sur le papier .
Il nous est impossible détenir tous les condamnés.
Pour exemple si les prisons existaient pour assurer ces moyens non sanglants dont vous parlez, l'attentat au nom de l'islam de Nice n'aurait pas eu lieu puisque cet individu avait été condamné à 6 mois de prison il y a 4 mois…
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par prodigal » ven. 22 juil. 2016, 10:08

Voici ce que dit le pape François:
François a écrit :En effet, aujourd’hui, la peine capitale est inadmissible, quelle que soit la gravité du crime de la personne condamnée.
Il n'y a donc pas de contradiction avec ce que dit le catéchisme. Il s'agit d'une prise de position concernant aujourd'hui, et non d'un regard sur le passé.
Mais pourquoi y aurait-il une spécificité qui tiendrait à la situation actuelle?
Il faut comprendre que l'Eglise n'a pas à verser le sang. Ce n'est pas elle qui applique la peine de mort, celle-ci relève du pouvoir de César.
Or, César peut attendre de l'Eglise qu'elle conforte la légitimité de la peine capitale (en même temps que celle de César lui-même), en montrant qu'elle l'accepte et en contribuant à la rendre plus humaine, par l'accompagnement des condamnés. C'est ce qui avait cours autrefois.
De nos jours, paradoxe des sociétés démocratiques, César représentant du peuple a besoin de l'abolition de la peine capitale pour conforter sa légitimité démocratique. Et César, là aussi, attend de l'Eglise qu'elle aille dans son sens.
Mais l'Eglise est libre, et c'est librement et pour des raisons théologiques qu'elle approuve cette évolution, ainsi que l'évolution vers la démocratie, ce qui ne plaît pas à tout le monde.
Voilà comment je vois la situation.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Héraclius » ven. 22 juil. 2016, 10:40

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit : Il serait bon d'éviter de dire port'nawak du Pape avec des citations fragmentées. :roule:
Je ne fais que citer le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui est clair en n'excluant pas la peine capitale contrairement aux propos du pape…
De plus, il serait aussi bon de regarder si les conditions dont vous parlez existent ailleurs que sur le papier .
Il nous est impossible détenir tous les condamnés.
Pour exemple si les prisons existaient pour assurer ces moyens non sanglants dont vous parlez, l'attentat au nom de l'islam de Nice n'aurait pas eu lieu puisque cet individu avait été condamné à 6 mois de prison il y a 4 mois…
Votre exemple est très mauvais. En effet, il s'agit de la vies d'êtres humains, qu'il convient de conserver afin de leur laisser le temps de réformer leur existence et peut-être de se convertir. Il suffit de dépenser d'avantage, et à cet égard, l'argent du contribuable ne peut mieux être utilisé que dans le cadre de la sacralisation de la vie. D'autre part cet homme avait il me semble volé des voitures, ce qui est très loin de mériter le châtiment humain suprême !

La condamnation a mort est un mal ; parfois un mal nécessaire, essentiellement à d'autres époques et peut-être dans certains pays du monde.

Mais la recherche de l'abolition est une cause sainte, et l'on peut fort bien s'appuyer sur le catéchisme pour la réclammer haut et fort.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par hussard » ven. 22 juil. 2016, 11:02

Bonjour,
j'avoue ne pas avoir lu les interventions précédentes du fil (ce que je ne vais pas manquer de faire <: ), mais est-ce que la doctrine de St Thomas d'Aquin sur la peine de mort a été évoquée ?

On y trouve les réponses du Docteur de l'Eglise sur les principales interrogations sur la peine de mort :
  • La peine de mort est-elle une protection efficace, une légitime défense ?
  • La peine de mort n’implique-t-elle pas une vengeance plus qu’une justice, une loi du talion plus qu’une loi de civilisation ?
  • La peine de mort n’est-elle pas une atteinte à la dignité de l’homme, une cruauté barbare ?
  • La peine de mort n’est-elle pas contraire à l’esprit évangélique et au caractère sacré de la vie reconnue par l’Église : “Tu ne tueras pas” ?
  • Tuer n'est-il pas mauvais en soi ?
  • La peine de mort peut-elle s’appliquer au risque d’une erreur judiciaire ?
  • La vie n’est-elle pas sacrée ?
  • La vie n’est-elle pas un droit ?
  • Notre-Seigneur n'interdit-Il pas d’arracher l’ivraie (Mtt.XIII,29-30) ?
  • Dieu ne ménage-t-Il pas les pécheurs pour leur pénitence ?
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 juil. 2016, 16:38

Héraclius a écrit :
Votre exemple est très mauvais.
D'autre part cet homme avait il me semble volé des voitures, ce qui est très loin de mériter le châtiment humain suprême !
Je n'ai jamais prétendu qu'il aurait dû être écartelé sur la place publique (je ne sais même pas pourquoi il avait été condamné)
J'ai souligné que les peines sont appliquées à moins de 60% en France (et je suis gentil avec ce taux)
Alors prétendre que l'on pourrait instaurer une réelle perpétuité est un leurre.
Sans peine de mort plus de possibilité de graduation des peines.
La peine de mort est un mal nécessaire de nos sociétés.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Héraclius » ven. 22 juil. 2016, 17:24

Vous avez moins de scrupules à désacraliser la vie qu'à doubler les frais de l'institution pénitenciaire ?

C'est vous qui vous posez en désaccord avec le commentaire du Catéchisme sur les sociétés actuelles. Si "quasi-inexistance" il y a à l'échelle du monde, inexistance il y a en France, qui en 5ème ou 6ème puissance du monde a tout à fait des "moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur".
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Toto » ven. 22 juil. 2016, 18:52

C'est vous qui vous posez en désaccord avec le commentaire du Catéchisme sur les sociétés actuelles.
Je ne suis pas en désaccord avec le Catéchisme, je suis en désaccord avec les modifications qui y ont été intégrées récemment sans aucune réflexion valable, à rebours de la Sainte Tradition, uniquement pour faire plaisir aux dirigeants et céder aux modes actuelles.
Parce que, si l'on prend les racines de l'Eglise, son histoire, la doctrine magistérielle et les Ecritures, on y trouvera ce que l'on voudra pour légitimer la peine de mort.
Et citer le Décalogue "tu ne tueras pas" n'est absolument pas concluant, pour plusieurs raisons :
1) Parce que Moïse lui-même, descendant du Sinaï, a demandé aux Lévites de frapper sans pitié le peuple hébreu qui avait abusé de l'absence de Moïse. Comme le dit Saint Paul "ils s'assirent pour manger et boire, puis ils se levèrent pour se divertir, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour"
2) Parce que c'est confondre la peine capitale et l'assassinat. Le Décalogue a pour but de condamner l'assassinat, pas de condamner la peine capitale. C'est comme si on disait que les amendes infligées par l'Etat ou la justice enfreignaient le commandement sur la non-convoitise des biens d'autrui, on voit que c'est complètement dévoyer le sens du texte.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 juil. 2016, 20:40

Héraclius a écrit :Si "quasi-inexistance" il y a à l'échelle du monde, inexistance il y a en France, qui en 5ème ou 6ème puissance du monde a tout à fait des "moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur".
J'ai un peu de mal à comprendre le sens de votre phrase. Si j'ai bien compris vous prétendriez que la France aurait mis en place les moyens non sanglants pour assurer la sécurité des personnes ?

Si c'est le cas, je pense que vous n'habitez pas en France, ne lisez pas les journaux et ne parlez pas au bas peuple dont je fais parti.
En France la justice est à l'écoute de l'agresseur lui seul afin de lui trouver absolument des causes de circonstances atténuantes et toute bonne raison de libération anticipée si par malheur le pauvre agresseur avait été finalement mis en prison.

Le budget de défense de la vie doit d'abord être affecté aux innocents.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Héraclius » ven. 22 juil. 2016, 22:02

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit :Si "quasi-inexistance" il y a à l'échelle du monde, inexistance il y a en France, qui en 5ème ou 6ème puissance du monde a tout à fait des "moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur".
J'ai un peu de mal à comprendre le sens de votre phrase. Si j'ai bien compris vous prétendriez que la France aurait mis en place les moyens non sanglants pour assurer la sécurité des personnes ?
Je prétends au moins qu'elle a les moyens de les mettre en place.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 22 juil. 2016, 22:31

Bonjour,

Je regrette mais un passage ou deux du document papal contredit franchement tout ce que l'Église aura pu dire dans le passé, en absolutisant la prise de position actuelle, non pas en la contextualisant.
Un signe d’espérance est le développement, dans l’opinion publique, d’une opposition croissante à la peine de mort, même comme instrument de légitime défense sociale. En effet, aujourd’hui, la peine capitale est inadmissible, quelle que soit la gravité du crime de la personne condamnée. C’est une atteinte au caractère inviolable de la vie et à la dignité de la personne humaine, qui distingue le dessein de Dieu pour l’homme et la société et sa justice miséricordieuse et empêche l’accomplissement de la juste finalité des peines. Elle ne rend pas justice aux victimes, mais alimente la vengeance. Le commandement « tu ne tueras point » a une valeur absolue et inclut aussi bien l’innocent que le coupable.
Le texte dit clairement que le commandement divin devrait d'office déqualifier la moindre idée de peine capitale. Le pape dit que c'est la Bible qui devrait nullifier le recours au châtiment suprême. Il assimile bel et bien (et faussement) la sentence pénale du magistrat à un meurtre. Ce n'est pas rien. Il est en train de nous dire que la conscience des gens d'aujourd'hui est plus éclairée que celle de tous les catholiques d'autrefois.

Le pape s'exprime de la même manière que les militants gauchistes de forum Internet.

Le "aujourd'hui" n'a aucune espèce de valeur quand on devrait se trouver devant des criminels de guerre à juger, des génocidaires. Entre une société européenne ou américaine de 1946, 1960 ou 2000 : il n'est aucune différence marquante entre les moyens ou la capacité de combattre le crime. Le pape vient donc nous faire une faute d'avoir pu exécuter les dignitaires nazis en 1946 ou Eichmann en 1960. Charmant. C'est fin pour la magistrature de l'époque.

Le pape postule que le système judiciaire devrait avoir pour seul fin de réhabiliter des coupables en vue de les réinsérer dans la société, etc. Encore là nous nous trouvons devant une invention. Le système judiciaire aura toujours eu pour objet de châtier des coupables, non pas seulement les réhabiliter. Encore récemment, dans bien des pays, le simple fait de tuer un représentant de la loi valait la peine capitale pour le coupable. Réhabilitation? Nada. Zéro. Le but c'est de sanctionner un geste.

Pour s'accorder avec le vox pop occidental actuel, notre pape ne recule pas devant la perspective de nier tout ce que ses devanciers auraient pu dire de contrariant quant à sa position actuelle. Ce n'est pas très sérieux, même si ça peut faire plaisir à un certain auditoire .

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 8:46

Héraclius a écrit : Je prétends au moins qu'elle a les moyens de les mettre en place.
Vous avez entendu parlé du déficit français ? Encore une fois vous raisonnez sur le papier pas en réalité. L'argent doit d'abord servir au service des innocents. Je suis pour la réouverture des bagnes où ils vivraient du travail de leurs mains. Nous n'avons pas à payer pour leurs repas, salles de musculations, télé, jeux vidéos, frigos…
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 8:57

Cinci a écrit : Le texte dit clairement que le commandement divin devrait d'office déqualifier la moindre idée de peine capitale. Le pape dit que c'est la Bible qui devrait nullifier le recours au châtiment suprême. Il assimile bel et bien (et faussement) la sentence pénale du magistrat à un meurtre. Ce n'est pas rien. Il est en train de nous dire que la conscience des gens d'aujourd'hui est plus éclairée que celle de tous les catholiques d'autrefois.

Le pape postule que le système judiciaire devrait avoir pour seul fin de réhabiliter des coupables en vue de les réinsérer dans la société, etc. Encore là nous nous trouvons devant une invention. Le système judiciaire aura toujours eu pour objet de châtier des coupables, non pas seulement les réhabiliter.
Merci Cinci pour vos paroles de vérité.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Héraclius » sam. 23 juil. 2016, 10:24

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit : Je prétends au moins qu'elle a les moyens de les mettre en place.
Vous avez entendu parlé du déficit français ?
Encore une fois vous raisonnez sur le papier pas en réalité.
L'argent doit d'abord servir au service des innocents.
Je suis pour la réouverture des bagnes où ils vivraient du travail de leurs mains.
Nous n'avons pas à payer pour leurs repas, salles de musculations, télé, jeux vidéos, frigos…
La réponse est dans vos propos. Faisons-les travailler, ne nous sentons pas obligés de leur donner des jeux vidéo, et maintenons les en vie.
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