La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
15%
Non
66
72%
 
Nombre total de votes : 92

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » ven. 19 juil. 2019, 23:26

PaxetBonum a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 8:33
lemoni :

Sinon j'attends toujours votre explication pour le "tu ne tueras point". Qui lui par contre est une injonction directe de Dieu.
Cher Lemoni,

Comme Cinci le rappelle vous avez déjà obtenu une réponse complète de Suliko.

Je pourrais aussi citer ceci : «Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.» (Genèse 9: 6)

Cela appelle une justice qui évite l'escalade ou la dégénérescence des mœurs.
Salomon l'exprime parfaitement dans une phrase que l'on devrait graver au fronton de tous les tribunaux :

«Parce qu'une sentence contre les mauvaises actions ne s'exécute pas promptement, le coeur des fils de l'homme se remplit en eux du désir de faire le mal.» (Ecclésiaste 8:11)
Cher PaxetBonum vos verserts sont sujet a l'interprétation. Que faut il interpreter quand dieu dit mot pour mot: tu ne tueras point?

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prodigal
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par prodigal » sam. 20 juil. 2019, 9:18

Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 21:53
Personne qui détienne la vérité ? En êtes-vous si certain ? Il me semblerait, rapidement, que la démocratie ne saurait se passer quand même de quelques vérités reçues.
Attention, ne confondons pas! Personne ne détient la vérité ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité ni que tout se vaut!
Le principe de base de la démocratie est que les décisions collectives ne sont légitimes que si elles recueillent l'assentiment du grand nombre. Non pas du sage, ni d'un collège de savants, ni des grands, mais du grand nombre. C'est la base. S'ensuit l'exigence d'égalité, et la suite, que vous exprimez vous-même.
Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 21:53
Je persiste à penser que ce n'est pas le risque d'une erreur aussi dramatique soit-elle qui pourrait faire en sorte que des gens puissent décrocher en masse d'une certaine manière de châtier des coupables présumés. Non, mais ce serait plutôt la volonté de mettre les droits de la personne à l'abri d'un certain pouvoir régalien d'un État à pouvoir disposer de la vie de ses citoyens, pour une raison ou une autre et dont ce même État pourrait naturellement en être le juge.
Les deux sont liés tout simplement. Il n'y a donc pas à choisir l'un ou l'autre, mais ce sera les deux ou ni l'un ni l'autre.
Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 21:53
Le refus d'employer un certain type de châtiment n'a rien à voir avec la démocratie en soi. Et j'ajouterais : ni non plus avec le christianisme. Le refus est plutôt d'ordre culturel.
Pardonnez-moi mais cela ne fait pas avancer le schmilblic. Ce qui a rapport avec l'héritage chrétien et l'avènement de la pensée démocratique est évidemment culturel.
:)
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Cinci
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » sam. 20 juil. 2019, 14:46

Prodigal :
Le principe de base de la démocratie est que les décisions collectives ne sont légitimes que si elles recueillent l'assentiment du grand nombre. Non pas du sage, ni d'un collège de savants, ni des grands, mais du grand nombre. C'est la base.
Je ne croirais pas, Prodigal. Je penserais que ce serait plutôt le principe du choix de la représentation. Les citoyens disposent de leur libre arbitre avec cette capacité d'indiquer leur préférence personnelle pour un candidat parmi une liste très restreinte qui leur est proposée. En contrepartie ils devront tous se plier devant le fait que le représentant ayant obtenu le plus de voix sera bel et bien le représentant légitime pour un temps limité.

Avec ce système de démocratie dite indirecte, il peut arriver que tous les représentants proposés de tous les partis puissent s'en trouver en opposition avec une inclination majoritaire de la population sur une foule de sujets. Je pense plutôt que le système démocratique représente une sorte de jeu un peu compliqué, et où ceux qui recherchent le pouvoir et veulent le garder sont en même temps mis en demeure de devoir séduire une fraction décisive du peuple, quant au bien fondé de leur propre orientation, ce qui ouvre aussi la porte à toutes les techniques de manipulation, la propagande, l'utilisation de la peur, les soi-disant démonstration à l'effet d'une impossibilité qu'il y aurait à vouloir réaliser ce que la majorité des gens voudraient et etc [Les lois de l'économie, le droit international, les finances ...]

Depuis des années, la majorité des gens au Canada serait en faveur de la peine de mort. Est-ce ainsi que le système judiciaire fonctionne ? Non. Il n'est pas un seul parti politique non plus qui insère dans son programme le rétablissement de la peine de mort. Le point n'est même pas discuté entre les politiciens. L'évidence est qu'il n'y a pas un seul magistrat actuellement en fonction qui appuierait un tel retour. Les notables qui font de la politique vont plutôt avoir nettement tendance à s'enligner sur l'avis des juges, des experts universitaires, etc. C'est juste pour dire que le système ne va pas forcément refléter l'avis de la majorité incluant les opinions de Lacombe Lucien.

C'est comme pour le mariage gay en France, je suis sûr que la majorité du peuple était contre en réalité. Le fait pour la majorité d'être en désaccord avec le projet de loi susdit n'aura rien changé à l'affaire, du moment qu'une fraction significative des notables, politiciens, juges et clercs en contrôle de la parole publique appuieraient le projet de leur côté. Le système philosophique ou la religion (l'absence de) auxquels vont adhérer les classes dirigeantes reste un facteur hautement déterminant quant à la couleur que le système démocratique va prendre. Ce n'est pas simplement une question de décompte mathématique d'un nombre de voix.

https://www.ledevoir.com/societe/281709 ... ne-de-mort

62 % des Canadiens diraient oui à la peine de mort d'après un sondage réalisé en 2010.

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prodigal
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par prodigal » lun. 22 juil. 2019, 9:35

Cher Cinci,
vous pointez les contradictions de l'idéologie humaniste, progressiste et démocratique (l'humanisme athée, si l'on veut le dire le plus brièvement possible). Il est bien évident qu'il en existe.
Mais cela n'empêche pas, au contraire, l'humanisme athée d'en appeler à la suppression de la peine de mort.
Il est cependant parfaitement exact que le peuple n'adhère pas forcément à cette idéologie, et qu'il préfère assez souvent une dictature qui le protège. C'est pour cette raison que l'humanisme athée tient pour essentiel d'éduquer les masses, afin que le grand nombre soit de son côté. Le peuple est supposé victime de préjugés qui l'empêchent de voir son propre intérêt.
Ainsi le peuple croit que la société va mal parce qu'il y a des méchants, qu'il suffit donc d'exterminer pour que tout aille bien. L'humanisme athée lui explique au contraire que c'est parce que la société va mal qu'il y a des méchants.
On voit que l'humanisme athée et la doctrine chrétienne sont très différents, en effet, tout en se rejoignant accidentellement sur le refus de haïr le condamné en en faisant un bouc émissaire. :)
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » mar. 23 juil. 2019, 16:16

Il n'y a pas de haine plus forte que celle qu'on déverse à une personne au point de lui administrer la mort. Sous la peine de mort il y a un bouc emissaire et sa mort est un spectacle qu'on est tous conviés à féliciter.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » sam. 27 juil. 2019, 12:06

Etats-Unis : après 16 ans d'interruption, Donald Trump réactive la peine de mort au niveau fédéral

https://www.lci.fr/international/etats- ... 28090.html

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Hantouane » sam. 27 juil. 2019, 22:22

James a écrit :
sam. 27 juil. 2019, 12:06
Etats-Unis : après 16 ans d'interruption, Donald Trump réactive la peine de mort au niveau fédéral

https://www.lci.fr/international/etats- ... 28090.html
On voit bien que Donald Trump n est pas un chrétien exemplaire, fidèle à lui même. Pour reprendre ce qu a dit le Pape à propos du président au sujet du mur mexicain, il n est pas chrétien.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par ChristianK » mar. 30 juil. 2019, 21:45

Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Je crois, moi, que de poser le principe d'une inadmissiblité de la peine capitale et même en postulant cette réserve que cela ne vaudrait que pour aujourd'hui, c'est juste rendre illisible et incompréhensible pour tous le fait que l'Église aura pu pendant toute son histoire affirmer exactement le contraire. C'est nous couper du passé de l'Église.
Ceci est peut-être exagéré car dans le passé l'Eglise considérait que cette peine était nécessaire circonstantiellement (au sens large). Donc en principe une coupure peut être légitime. Le problème c'est de savoir si elle l'est de facto, Dans toutes les circonstances actuelles (tous les pays) et toutes les périodes futures. Et cela n'est pas de foi, ni le pape ni l'Eglise ne peuvent le savoir, pcq c'est impossible à savoir. La nouvelle position doit donc se lire avec la clause ''la plupart du temps et des lieux dans les circonstances actuelles''. cela reste, au fond, un enseignement prudentiel et circonstantiel,et pas très bien formulé par Francois. Ca n'a pas de valeur intemporelle, et le texte lui-même l'admet. Tout catholique est donc libre de penser que dans 200 ans la peine de mort sera légitime en certains cas.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » mar. 30 juil. 2019, 22:52

ChristianK a écrit :
mar. 30 juil. 2019, 21:45
Cinci a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 16:46
Je crois, moi, que de poser le principe d'une inadmissiblité de la peine capitale et même en postulant cette réserve que cela ne vaudrait que pour aujourd'hui, c'est juste rendre illisible et incompréhensible pour tous le fait que l'Église aura pu pendant toute son histoire affirmer exactement le contraire. C'est nous couper du passé de l'Église.
Ceci est peut-être exagéré car dans le passé l'Eglise considérait que cette peine était nécessaire circonstantiellement (au sens large). Donc en principe une coupure peut être légitime. Le problème c'est de savoir si elle l'est de facto, Dans toutes les circonstances actuelles (tous les pays) et toutes les périodes futures. Et cela n'est pas de foi, ni le pape ni l'Eglise ne peuvent le savoir, pcq c'est impossible à savoir. La nouvelle position doit donc se lire avec la clause ''la plupart du temps et des lieux dans les circonstances actuelles''. cela reste, au fond, un enseignement prudentiel et circonstantiel,et pas très bien formulé par Francois. Ca n'a pas de valeur intemporelle, et le texte lui-même l'admet. Tout catholique est donc libre de penser que dans 200 ans la peine de mort sera légitime en certains cas.
Ceci étant, il est difficile de donner une valeur intemporelle à des questions purement temporelles, et qui en plus ne relèvent pas du domaine religieux.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » mer. 31 juil. 2019, 5:11

ChristianK :

Ca n'a pas de valeur intemporelle, et le texte lui-même l'admet. Tout catholique est donc libre de penser que dans 200 ans la peine de mort sera légitime en certains cas.
Excusez-moi. Mais ce n'est pas l'impression que me fait la prose du pape François. Je trouve tout simplement chez lui le même point de vue que nombre de progressistes peuvent exprimer. Quoi ? Que la peine capitale serait mauvaise en soi. Inutile de chercher plus loin. Le Bien consisterait à militer pour son éradication complète, totale et définitive. Il s'agirait toujours d'un mal et peu importe les circonstances, les lieux, le temps. Un vrai et bon catholique devrait donc penser comme lui.

Je ne vois pas l'intérêt de vouloir réviser le catéchisme si c'était pour redire la même chose que Jean-Paul Ii disait et lequel permettait bien en principe le cas de figure que vous soulevez. Non, d'après moi, la révision avait pour but de lever ce genre d'ambiguïté et où la peine capitale aurait pu encore apparaître comme un recours légitime.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par ChristianK » ven. 02 août 2019, 20:45

Oui, la première impression est comme vous dites: l'Eglise aurait corrigé une erreur passsée. Mais à la 2e lecture ce n'est pas le cas: on ne parle pas d'erreur passée mais de nouvelles circonstances générales. Donc le futur lointain reste ouvert, et même le présent pour certaines cours martiales en temps de guerre.

La peine capitale n'est certes pas mauvaise en soi (mal intrinsèque).
Et il est vrai que la différence est minimale avec la dernière formulation: on disait que la peine était recommendable (un bien) dans certains pays, disons. Maintenant on dit qu'elle est généralement interdite, mais le contexte indique qu'elle n'est pas mauvaise en soi puisque qu'on reconnait que dans le passé elle fut un bien. Ca reste circonstanciel mais bien plus poussé qu'avant.

Ce qui donne mauvaise impression dans la nouvelle formulation c'est la rapidité du changement (2 depuis 1992). Ca aurait exigé une formulation plus subtile.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » dim. 04 août 2019, 18:07

Bonjour Christian K

J'ai pourtant bien du mal avec votre remarque. Parce que si les arguments qu'on apporte toujours pour invalider la peine de mort sont si puissants qu'on le dit (ce n'est pas ce que je pense, je raisonne ici comme les évêques semblent raisonner), il n'y aurait pas de raisons pour que cette peine soit davantage appliquée ailleurs qu'en Europe ou dans n'importe quel pays. Si nos évêques se laissent convaincre par l'argument de l'erreur judiciaire, de la cruauté, du besoin de tout faire pour que l'individu puisse se convertir en lui laissant la vie sauf alors je n'aurai pas besoin de vous faire un dessin. Le châtiment ne risquera pas d'acquérir plus de légitimité pour eux parce qu'on l'appliquerait au Mexique ou en Chine. La peine n'aura pas de légitimité maintenant ni dans cent ans.

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