"Face aux chrétiens" - Marine Le Pen

[Pneumatis]

Et je tiens aussi à préciser, en rapport à un précédent échange avec Le Gyrovague, que suivant la même logique, la politique d'assimilation n'est pas une solution respectueuse des migrants, ainsi que l'enseigne d'ailleurs l'Eglise, qui lui préfère la notion d'intégration authentique : c'est-à-dire, respectueuse de la culture d'origine du migrant, ne cherchant pas à le couper de ses racines ou le faire renoncer à sa culture. L'assimilation à l'inverse de l'intégration authentique, est une forme de colonisation de l'intérieur. La colonisation consiste à aller remplacer une culture par la sienne dans un pays étranger. L'assimilation fait pareil, mais dans l'autre sens : on tente de remplacer la culture de l'étranger par la sienne. Ca n'est pas plus légitime. Jean-Paul II l'explique très bien dans un discours pour la journée mondiale du migrant (j'ai oublié l'année, je pourrai vous retrouver ça). Bref, l'échec de la politique d'assimilation on le voit aujourd'hui justement : à moins de croire que les conséquences d'une politique d'immigration se mesure immédiatement, les dérives communautaristes actuelles sont bien la conséquence des dernières décennies de tentative d'assimilation, en particulier concernant la génération précédente de migrants. Essayer d'assimiler une personne c'est s'asseoir sur sa culture, et lui demander en plus de vous en remercier... il ne faut pas s'étonner que ça vous revienne dans les dents ensuite, notamment sous la forme des communautarismes que dénonce Le Gyrovague.

[Raistlin]

Et je tiens aussi à préciser, en rapport à un précédent échange avec Le Gyrovague, que suivant la même logique, la politique d'assimilation n'est pas une solution respectueuse des migrants, ainsi que l'enseigne d'ailleurs l'Eglise, qui lui préfère la notion d'intégration authentique : c'est-à-dire, respectueuse de la culture d'origine du migrant, ne cherchant pas à le couper de ses racines ou le faire renoncer à sa culture.

Ce qui pose quand même une question importante : des cultures radicalement différentes peuvent-elles co-exister sans problème ? Exemple : polygamie et monogamie.

Je suis bien d'accord pour dire qu'on n'a pas à obliger quelqu'un à renoncer à sa culture. En même temps, on n'a peut-être pas demandé à cette personne de venir... Bref, c'est bien joli de dire que toutes les cultures peuvent vivre dans un même espace sans aucun souci, mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce vraiment réaliste ?

Franchement, en Europe, je ne vois pas trop la politique d'assimilation dont vous parlez plus loin. De mon point de vue de non-expert (je tiens à le préciser), j’ai plutôt l’impression qu’on a voulu intégrer les immigrés en leur permettant justement de conserver leur culture, voire en la défendant à leur place au besoin. Et ça n’a pas marché.

D’où la question : que signifie, pour un immigré, le droit de conserver sa culture et ses racines ? Est-ce agir exactement comme il le faisait dans son pays ? Si c’est ça, je ne peux que rejeter cette proposition qui me semble d’une absurdité sans nom. Rien que par l’obéissance à la loi – qui est au moins en partie un fruit de la culture du pays – l’immigré devra se soumettre à la culture du pays où il émigre. Il faut donc définir précisément ce que l’Église entend lorsqu’elle dit que la culture de l’immigré doit être respectée.

[Pneumatis]

Ce qui pose quand même une question importante : des cultures radicalement différentes peuvent-elles co-exister sans problème ? Exemple : polygamie et monogamie.

Ni mieux ni moins bien que ne coexistent au sein de notre propre culture l'homosexualité et l'hétérosexualité... ce sont des cas de société qu'il faut résoudre à la lumière de la morale naturelle, et non relativement à une culture d'appartenance. A ce titre, la morale naturelle transcende les origines culturelles. Le cas que vous citez n'a pas grand chose à voir avec une histoire, une langue, un art, ...

Je crois qu'on peut prendre comme métonymie de l'exception culturelle, la langue. Les débats assimilationnisme/communautarisme sont complexes, et loin d'être binaires. Un état comme la France doit bien sur, je pense, comme elle le fait actuellement reconnaitre une langue nationale dans sa constitution. Pour autant si elle accueille, donc de son plein gré et dans le respect de la personne, un migrant, je pense qu'elle devrait avoir à coeur que le migrant garde un lien avec sa langue d'origine et l'entretienne, tout en apprenant évidemment la langue française. C'est tout l'intérêt, alors positif, des communautés. Pour autant les communautés en question ne doivent en aucun cas être hermétiques à la culture d'accueil, et cela ne peut se réaliser pour le mieux que si le pays d'accueil n'est pas hermétique non plus à la rencontre et à l'enrichissement interculturel avec telle communauté de migrants.

Je suis bien d'accord pour dire qu'on n'a pas à obliger quelqu'un à renoncer à sa culture. En même temps, on n'a peut-être pas demandé à cette personne de venir... Bref, c'est bien joli de dire que toutes les cultures peuvent vivre dans un même espace sans aucun souci, mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce vraiment réaliste ?

Je ne dis pas que c'est sans souci. Je suis conscient que tout ça demande des efforts considérables. Mais l'enjeu est très fort : il en va de la rencontre entre personnes qui ont de très grandes différences, et donc a fortiori où la relation à construire porte un énorme potentiel de richesse. Ce n'est pas anodin, encore une fois, si le Christ nous cite l'étranger dans la liste de ces "plus petits" qui le représentent, aux côté du malade, de l'affamé, du prisonnier, ... Il y a un gros potentiel dans la rencontre, dans la relation, parce que c'est là que le Christ nous attend. Et pourquoi ? Justement pour transcender chaque fois notre conception étriquée de la dignité humaine, en nous faisant rencontrer non pas un "tout autre", mais un "très fortement autre", dans une situation particulière où nous sommes en position de force et où nous avons à accueillir, prendre soin, donner, être solidaire, accompagner. La France est fille ainée de l'Eglise, sous la patronnage de notre Sainte Mère : comment pourrait-elle ne pas donner l'exemple en se comportant comme une mère bienveillante avec ces petits.

PS : sur la France comme mère, ne me retournez pas le sujet de l'avortement, hein... nous savons que je tiendrais exactement le même discours à ce propos. Et justement, tenez, c'est l'occasion de préciser que je tiens à cette cohérence, justement.

Franchement, en Europe, je ne vois pas trop la politique d'assimilation dont vous parlez plus loin. De mon point de vue de non-expert (je tiens à le préciser), j’ai plutôt l’impression qu’on a voulu intégrer les immigrés en leur permettant justement de conserver leur culture, voire en la défendant à leur place au besoin. Et ça n’a pas marché.

D’où la question : que signifie, pour un immigré, le droit de conserver sa culture et ses racines ? Est-ce agir exactement comme il le faisait dans son pays ? Si c’est ça, je ne peux que rejeter cette proposition qui me semble d’une absurdité sans nom. Rien que par l’obéissance à la loi – qui est au moins en partie un fruit de la culture du pays – l’immigré devra se soumettre à la culture du pays où il émigre. Il faut donc définir précisément ce que l’Église entend lorsqu’elle dit que la culture de l’immigré doit être respectée.

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 05_fr.html

A lire ci-dessous, si vous préférez (ce n'est pas très long) :

[+] Texte masqué

MESSAGE DE SA SAINTETÉ
LE PAPE JEAN-PAUL II
POUR LA JOURNÉE MONDIALE
DU MIGRANT ET DU RÉFUGIÉ (2005)

L'intégration interculturelle



Très chers frères et sœurs!

1. La Journée du Migrant et du Réfugié approche. Dans le Message annuel que j'ai l'habitude de vous envoyer pour la circonstance, je voudrais cette fois-ci traiter du phénomène migratoire du point de vue de l'intégration.

Il s'agit d'un mot qui est utilisé par un grand nombre de personnes pour indiquer la nécessité que les migrants s'insèrent véritablement dans les pays d'accueil, mais le contenu de ce concept et sa pratique ne sont pas faciles à cerner. C’est pourquoi je voudrai, pour en définir le concept en général, me référer à la récente Instruction «Erga migrantes caritas Christi» (cf. nn. 2, 42, 43, 62, 80 et 89).

Dans celle-ci l'intégration n'est pas présentée comme une assimilation, qui conduit à supprimer ou à oublier sa propre identité culturelle. Le contact avec l'autre amène plutôt à en découvrir le «secret», à s'ouvrir à lui pour en accueillir les aspects valables et contribuer ainsi à une plus grande connaissance de chacun. Il s'agit d'un processus de longue haleine qui vise à former des sociétés et des cultures, en les rendant toujours davantage un reflet des dons multiformes de Dieu aux hommes. Dans ce processus, le migrant est engagé à accomplir les pas nécessaires pour son insertion sociale, tels que l'apprentissage de la langue nationale et son adaptation aux lois et aux exigences du travail, de façon à éviter que ne se crée une différenciation exagérée.

Je ne rentrerai pas dans les divers aspects de l'intégration. Je désire seulement approfondir avec vous, en cette circonstance, certaines implications de l'aspect interculturel.

2. A personne n'échappe le conflit d'identité qui se noue souvent lors de la rencontre entre personnes de cultures différentes. Les éléments positifs ne manquent pas dans ce processus. En s'insérant dans un nouveau milieu, l'immigré devient souvent plus conscient de ce qu'il est, en particulier lorsqu'il ressent le manque des personnes et des valeurs qui sont importantes pour lui.

Dans nos sociétés touchées par le phénomène global de la migration, il est nécessaire de chercher un juste équilibre entre le respect de sa propre identité et la reconnaissance de celle d'autrui. Il est en effet nécessaire de reconnaître la légitime pluralité des cultures présentes dans un pays, d'une façon compatible avec la protection de l'ordre dont dépendent la paix sociale et la liberté des citoyens.

On doit en effet exclure aussi bien les modèles fondés sur l'assimilation, qui tendent à faire de celui qui est différent une copie de soi-même, que les modèles de marginalisation des immigrés, comportant des attitudes qui peuvent aller jusqu'aux choix de l'apartheid. La voie à parcourir est celle de l'intégration authentique (cf. Ecclesia in Europa, n. 102), dans une perspective ouverte, qui refuse de considérer uniquement les différences entre les immigrés et les populations locales (cf. Message pour la Journée mondiale de la Paix 2001, n. 12).

3. Ainsi se fait jour la nécessité d'un dialogue entre les hommes de cultures différentes, dans un contexte de pluralisme allant au-delà de la simple tolérance pour parvenir à la sympathie. Une simple juxtaposition des groupes de migrants et d'autochtones tend à la fermeture réciproque des cultures, ou bien à l'instauration entre celles-ci de simples relations d'apparence ou de tolérance. On devrait, en revanche, promouvoir une fécondation réciproque des cultures. Cela suppose la connaissance et l'ouverture des cultures entre elles, dans un contexte de compréhension et de bienveillance authentiques.

Les chrétiens, quant à eux, conscients de l'action transcendante de l'Esprit, savent en outre reconnaître la présence dans les diverses cultures de «précieux éléments religieux et humains» (cf. Gaudium et spes, n. 92), qui peuvent offrir de solides perspectives d'entente réciproque. Il faut bien sûr conjuguer le principe du respect des différences culturelles avec celui de la sauvegarde des valeurs communes inaliénables, qui sont fondées sur les droits humains universels. C'est de là que naît ce climat de «justesse civique» qui permet une coexistence amicale et sereine.

S'ils sont cohérents avec eux-mêmes, les chrétiens ne peuvent ensuite renoncer à prêcher l'Evangile du Christ à tous les hommes (cf. Mc 16, 15). Ils doivent bien sûr le faire dans le respect de la conscience d'autrui, en pratiquant toujours la méthode de la charité, comme saint Paul le recommandait déjà aux premiers chrétiens (cf. Ep 4, 15).

4. L'image du prophète Isaïe, que j'ai plusieurs fois évoquée lors de mes rencontres avec les jeunes du monde entier (cf. Is 21, 11-12), pourrait également être utilisée ici pour inviter tous les croyants à être des «sentinelles du matin». En tant que sentinelles, les chrétiens doivent tout d'abord écouter l'appel à l'aide provenant de nombreux migrants et réfugiés, mais ils doivent ensuite promouvoir, à travers un engagement actif, des perspectives d'espérance, qui préludent à l'aube d'une société plus ouverte et solidaire. C'est à eux qu'il revient en premier de percevoir la présence de Dieu dans l'histoire, même lorsque tout semble encore plongé dans les ténèbres.

Avec ces vœux, que je transforme en prière à ce Dieu qui entend rassembler autour de lui toutes les nations et toutes les langues (cf. Is 66, 18), j'envoie à chacun de vous avec une vive affection ma Bénédiction.

Du Vatican, le 24 novembre 2004

IOANNES PAULUS PP. II

[PriereUniverselle]

Pour assainir nos finances, il faudrait abroger la loi 73-7 du 3 Janvier 1973 sur la Banque de France.

Loi qui est reprise par L’article 123 du Traité de Lisbonne stipule que : « 1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales des instruments de leur dette est également interdite »

En clair les états signataires s’interdisent de se financer directement à taux zéro auprès de leur banque centrale ou de la BCE. Ils sont obligés de s’adresser aux banques privées qui leur proposent les taux qu’elles décident tout en se finançant actuellement elles mêmes à un taux quasi nul auprès de la BCE.

Cette situation est identique pour tous les pays du monde occidental et dure en France depuis 1973.
Il s’agit d’un véritable coup d’état.

[MB]

Avé

Sur la loi de 1973, j'attends d'en savoir davantage pour pouvoir répondre. D'ici là, un article intéressant :

http://www.causeur.fr/il-n’y-a-pas-d’af ... resor,9947

De fait, si l'Etat pouvait emprunter à la BdF à taux zéro, il ne ferait plus que ça et passerait son temps à émettre de la fausse monnaie. On peut dire que cette mesure est une mesure prudentielle... Il est vrai, ceci dit, que cela ne s'était pas fait avant la promulgation de cette loi... j'aimerais avoir l'avis de Christian sur la question, mais il n'est plus souvent là !

De plus, la dette française, qui est effectivement énorme, ne provient pas de l'inféodation à des banques, mais à la volonté assumée de tous les hommes politiques, depuis 1981, de dépenser consciemment de l'argent que l'Etat ne possède pas. Tout le monde en profite - corporations diverses, mais aussi vous et moi, dans des petites choses ; alors effectivement, les prêteurs en profitent aussi, mais les accuser de cela, c'est confondre cause et conséquences.

Les financiers sont effectivement comme des vautours, de nos jours : en dilapidant les ressources publiques, nous leur en donnons les moyens. De fait, quand un homme a été tué et laissé en plein champ, les vautours s'abattent sur lui. Mais qui est coupable ? Les vautours, ou les assassins ?

Amicalement
MB

[PriereUniverselle]

La politique d'assimilation gomme le sentiment de ne pas être chez soi. Le communautarisme et la politique d'intégration fait le lit de toutes les frustrations, et reste le fruit et le décalage de toutes les rancoeurs qui s'accumulent jusqu'à leur explosion. Qui ne s'assimile pas se rejette lui-même, du corps social, et rend les autres responsables de son incapacité à aimer le pays qui le reçoit, ou qu'il a choisi d'y vivre.

[PriereUniverselle]

Avé

Sur la loi de 1973, j'attends d'en savoir davantage pour pouvoir répondre. D'ici là, un article intéressant :

http://www.causeur.fr/il-n’y-a-pas-d’af ... resor,9947

De fait, si l'Etat pouvait emprunter à la BdF à taux zéro, il ne ferait plus que ça et passerait son temps à émettre de la fausse monnaie. On peut dire que cette mesure est une mesure prudentielle... Il est vrai, ceci dit, que cela ne s'était pas fait avant la promulgation de cette loi... j'aimerais avoir l'avis de Christian sur la question, mais il n'est plus souvent là !

De plus, la dette française, qui est effectivement énorme, ne provient pas de l'inféodation à des banques, mais à la volonté assumée de tous les hommes politiques, depuis 1981, de dépenser consciemment de l'argent que l'Etat ne possède pas. Tout le monde en profite - corporations diverses, mais aussi vous et moi, dans des petites choses ; alors effectivement, les prêteurs en profitent aussi, mais les accuser de cela, c'est confondre cause et conséquences.

Les financiers sont effectivement comme des vautours, de nos jours : en dilapidant les ressources publiques, nous leur en donnons les moyens. De fait, quand un homme a été tué et laissé en plein champ, les vautours s'abattent sur lui. Mais qui est coupable ? Les vautours, ou les assassins ?

Amicalement
MB

La dette s'est creusée depuis ce moment là. Ce qui ne dément pas le fait également que nous vivons au dessus de nos moyens. Avec ces deux méthodes nous allons droit dans le mur.

[Pneumatis]

Bonjour,

@Le Gyrovague et PriereUniverselle : j'ai comme l'impression que vous n'avez pas lu le texte de Jean-Paul II que j'ai cité dans mon dernier message. Me trompé-je ?

[Pneumatis]

Et dans le concret, cela donne se message poignant de Mgr Laham, archevêque de Tunis : http://www.zenit.org/article-28077?l=french

En rapport avec l'accueil qui a été réservé aux réfugiés de Lampedusa, cela donne ça :

J’essaie de me mettre dans la mentalité d’un tunisien : 20.000 tunisiens sont arrivés dans une Europe, en crise peut être, mais riche tout de même, et ils sont mal reçus, alors que plus de 200.000 (dix fois plus) d’étrangers sont arrivés dans une Tunisie, pas aussi riche que l’Europe, mais surtout qui sort d’une grave crise politique, et les Tunisiens les ont reçus les bras ouverts, leurs ont ouvert leurs maisons, leurs écoles, et ont partagé avec eux leur pain quotidien.

Vu de la rive sud de la Méditerranée, où l’hospitalité est à la fois une valeur et un devoir, c’est incompréhensible… tout simplement.

[Raistlin]

Oui, enfin, peut-être que le contexte est un tout petit peu différent, non ? Si le peuple tunisien avait eu à subir une immigration massive depuis plusieurs décennies, il y a fort à parier qu'il n'aurait pas réagi de la même façon.

Ca me fatigue ces allusions faciles à une Europe peu accueillante alors qu'elle comporte en son sein plusieurs millions d'immigrés. Pas accueillante l'Europe ? Mon oeil !
Alors oui, il y a effectivement dans l'air du temps une méfiance vis-à-vis de l'immigration, voire une peur, due à une crise culturelle sans précédent. Certes, ça n'excuse rien mais c'est peut-être un tout petit peu compréhensible, non ?

Bref, le message de Mgr Laham ne m’émeut pas, il m'exaspère par ses raccourcis faciles.

[Charles]

Voici, au sujet des notions d'assimilation et d'intégration, la tribune datée de ce jour, de Claude Guéant:
L'apprentissage de la langue française, de l'histoire de France, des règles du vivre-ensemble qui sont les nôtres et plus largement de tout ce qui fait notre identité, sont des conditions indispensables à cette intégration qui, avec le temps, débouche sur une assimilation réussie, que j'appelle de mes vœux.

Ll'UMP a tenté en 2009 de supprimer l'Histoire du programme de terminale S. Ce discours de Guéant n'est que de la poudre aux yeux électoraliste. L'UMP est de doctrine libérale, européiste et mondialiste, en conséquent elle considère la nation et les traditions culturelles au sens large comme des obstacles à la libre action des entreprises.

[MB]

Dans le cas de l'histoire en terminale S, c'est tout simplement faux (encore une rumeur de profs paranos). Il s'est agi de faire de l'histoire une "option obligatoire", c'est-à-dire qu'on est obligé de choisir une discipline dans un groupe proposé ; par exemple, les geeks du fond de la classe, près du radiateur, prendront "informatique". Ce qui aura pour effet de se débarrasser des élèves qui n'ont aucun goût pour cette discipline, et mieux pour tout le monde.
De plus, cette option restera la plus choisie : les élèves qui vont en S, aujourd'hui, sont en général les bons élèves dans toutes les matières. Ils choisissent cette section car elle ouvre à tous les secteurs d'études. Par exemple, dès aujourd'hui, la plupart des entrants à ScPo (école pour laquelle il faut être calé en histoire) sont des S. En pratique, ça ne changera rien.

Enfin - on a tendance à oublier ça - jusqu'au début des années 80, l'histoire n'était pas une discipline obligatoire en série scientifique. Le capitalisme sauvage apatride avait-il déjà commis ses ravages ?

Je te laisse la responsabilité des autres propos... Cependant, je te rejoins lorsque tu dénonces la poudre aux yeux électoraliste. Si près des élections, c'est un peu gros ; pourquoi n'a-t-il rien dit depuis 2007 ?

A bientôt
MB

[omicron]

Mon Dieu que le prêchi-prêcha de Mgr Laham est pénible à lire, et moralisateur, et stérile !
Peut-on sortir du manichéisme proposé ici par ce prélat ?
Est-il possible de déployer une réalité bien plus complexe que celle poussivement recouverte par l'utilisation des expressions pays riche (bien sûr égoïste) versus pays pauvre (noble bien sûr) ?
L'existence même des centres d'accueils de Lampedusa est la preuve d'une Europe accueillante (cf ce vieil article de 2003)
http://www.courrierinternational.com/ar ... le-ouverte

Un ami qui a fait le tour de la Sicile pendant les vacances de Pâques me rapportait que les habitants de l'île de Lampedusa sont meurtris à l'idée qu'ils sont ainsi associés à une image devenue négative, mais eux-mêmes n'en peuvent plus :
http://www.courrierinternational.com/ar ... -explosion

2003/2011... Que s'est-il passé entre-temps ?
Là encore, comme je le disais dans mon commentaire précédent, il s'agirait de faire de la pensée, d'articuler des réponses qui satisferaient tout à la fois les déjà-là d'une communauté nationale donnée et les aspirants, et sortir de ces déclarations binaires qui ne sont pas de nature à apaiser les peurs des uns et des autres.
On ne fait plus avancer les gens en leur donnant des coups sur les doigts comme le fait ici Mgr Laham.

@ Le Gyrovague,
Je crains que la tribune dont vous vous faites l'écho ne montre une fois de plus que Nicolas Sarkozy est encore/déjà en campagne électorale.
On dirait du Henri Guaino mis cette fois-ci dans la bouche de Claude Guéant et les propos qui y sont tenus n'engagent bien sûr que ceux qui veulent bien les écouter.
Sinon, dans l'idée, je signe, bien sûr, et pour reprendre un des commentaires qui fait suite à cet article, il y a fort à parier que beaucoup de Français, de droite et de gauche, se retrouveraient dans ce qui y est dit.
Ca ne mange pas de pain.

[marie du hellfest]

par exemple, les geeks du fond de la classe, près du radiateur, prendront "informatique". Ce qui aura pour effet de se débarrasser des élèves qui n'ont aucun goût pour cette discipline, et mieux pour tout le monde.

Je proteste, les geeks sont très souvent passionnés d'histoire ! Sinon comment voulez-vous qu'ils profitent de leurs loisirs correctement ?

J'en ai déjà vu avoir des discussions passionnées sur l'évolution de la forme des semelles des chaussures du moyen-âge d'après les carnets de fouilles de Liverpool (si je me souviens bien).

Fin du hors-sujet, désolée.

[Ren']

Je proteste, les geeks sont très souvent passionnés d'histoire !

Je confirme
(...et retourne à ma prière...)