Chrétiens, qui soutiendrez-vous en 2012 ?

[Charles]

La DSE, c'est un tout, Benoit XVI l'a d'ailleurs plusieurs fois rappelé, et le respect de la vie, la bioéthique, la politique familiale, ou encore l'éducation en font tout autant partie que l'économie ou encore l'écologie, pour ne prendre que ça.

Et tout ce que vous dites et aussi la nation :

"La nation possède un « droit fondamental à l'existence »; à « garder sa propre langue et sa culture, par lesquelles un peuple exprime et défend ce que j'appellerai sa “souveraineté” spirituelle originelle »; à « mener sa vie suivant ses traditions propres".

Compendium 157, http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... %20nations

[Fée Violine]

L'Eglise ne condamne pas le nationalisme qui est l'autre nom de l'amour du bien commun.

Justement, je viens de tomber sur un excellent article sur ce sujet:
http://www.lavie.fr/chroniques/editoria ... 726_37.php

[Gaudeamus]

Mais il me semble que ce qui est condamné en 1926, c'est la subordination de la religion à la politique, et non pas le nationalisme en tant que tel.

[Aldous]

Mais il me semble que ce qui est condamné en 1926, c'est la subordination de la religion à la politique, et non pas le nationalisme en tant que tel.

Ce qui ressort en début de cet article c'est que l'Eglise en 1926 condamne l'action française (mouvement nationaliste d'extrème droite) de récupérer la religion à ses fins. Pour moi ya pas photo, à travers cette condamnation d'un parti nationaliste de récupérer la religion c'est aussi la signification de la condamnation du nationalisme par l'Eglise.

Merci au passage à Fée Violine pour cet article:

L'Eglise ne condamne pas le nationalisme qui est l'autre nom de l'amour du bien commun.

Justement, je viens de tomber sur un excellent article sur ce sujet:
http://www.lavie.fr/chroniques/editoria ... 726_37.php

cordialement

[Charles]

Bonjour,

Pour moi ya pas photo, à travers cette condamnation d'un parti nationaliste de récupérer la religion c'est aussi la signification de la condamnation du nationalisme par l'Eglise.

Vous tombez vous-même dans ce travers de subordonner la religion au politique, puisque vous ignorez en connaissance de cause la volonté de Dieu et l'enseignement de l'Eglise :

"Tout le monde se servait d'une même langue et des mêmes mots.
Comme les hommes se déplaçaient à l'orient, ils trouvèrent une vallée au pays de Shinéar et ils s'y établirent.
Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! Faisons des briques et cuisons-les au feu ! La brique leur servit de pierre et le bitume leur servit de mortier.
Ils dirent : Allons ! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet pénètre les cieux ! Faisons-nous un nom et ne soyons pas dispersés sur toute la terre !
Or Yahvé descendit pour voir la ville et la tour que les hommes avaient bâties.
Et Yahvé dit : Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux.
Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres.
Yahvé les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville.
Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la face de la terre." (Genèse 11, 1-9)

"La nation possède un « droit fondamental à l'existence »; à « garder sa propre langue et sa culture, par lesquelles un peuple exprime et défend ce que j'appellerai sa “souveraineté” spirituelle originelle »; à « mener sa vie suivant ses traditions propres". (Conseil Pontifical Justice et Paix, Compendium de la Doctrine Sociale de l'Eglise, article 157)

au nom de vos convictions politiques.

Dans la citation, le Compendium se réfère au Bienheureux Jean-Paul II, dont je n'ai fait que rapporter la pensée :

"En raison de leur communauté de nature, les hommes sont poussés à se sentir membres d'une seule grande famille, et ils le sont. Mais, à cause du caractère historique concret de cette même nature, ils sont nécessairement attachés de manière plus intense à des groupes humains particuliers, avant tout à la famille, puis aux divers groupes d'appartenance, jusqu'à l'ensemble du groupe ethnique et culturel désigné, non sans motif, par le terme de "nation" qui évoque la "naissance", tandis que, si on l'appelle "patrie" ("fatherland"), il évoque la réalité même de la famille. La condition humaine est ainsi placée entre ces deux pôles - l'universel et le particulier -, en tension vitale entre eux, tension inévitable, mais singulièrement féconde si elle est vécue dans un équilibre paisible." (Bx Jean Paul II)

Après, on peut faire une différence conventionnelle de lexique en valorisant positivement le "patriotisme" et négativement le "nationalisme" mais cela ne change rien au concept ni à la position prise par l'Eglise à l'égard de la nation : qu'elle est un bien voulu par Dieu, qu'il faut valoriser et défendre. Ainsi dire qu' "Un véritable patriotisme ne cherche jamais à promouvoir le bien de la nation aux dépens d'autres nations", implique la possibilité d'un faux ou d'un mauvais patriotisme. Et on peut tout aussi bien choisir de dire "Un véritable nationalisme ne cherche jamais à promouvoir le bien de la nation aux dépens d'autres nations", ce qui est la façon dont je conçois le nationalisme et dont il est d'ailleurs généralement conçu aujourd'hui.

Car l'inquiétude des nationalismes d'aujourd'hui n'est pas générée par les nations voisines mais par l'action destructrice d'entités globalisées, organisations internationales, entreprises multinationales, empires financiers, pétroliers, militaires ou néo-coloniaux, qui perçoivent les nations comme des obstacles à l'extension de leur champ d'action matérialiste. C'est pour cela que la référence à l'Action Française est complètement obsolète, le nationalisme d'aujourd'hui ne ressemblant plus à celui d'autrefois. Il n'y a que les nationalistes pour encore prendre au sérieux les notions de république, de souveraineté populaire, de démocratie, de service public. C'est ce qui rapproche d'ailleurs Jean-Pierre Chevènement de Marine Le Pen qui ont tous les deux un caractère très moderne, très républicain, un peu austère même.

Le personnel politicien UMP et PS, lui, a complètement abandonné la mission de servir le bien commun et a intégré la subordination libérale du domaine politique à l'économie. C'est aussi parce que la nation nous rappelle tous à nos devoirs envers le bien commun qu'elle est si décriée par eux, par leurs employeurs, leurs portes-parole car ils volent, mentent, se vendent et trahissent quotidiennement leurs devoirs et leur peuple.

Cordialement

[Lylïéflorèncé!]

l'action française (mouvement nationaliste d'extrème droite)

Vous devez confondre l'Action française, mouvement royaliste avec la cagoule.
Au moins l'article de la Vie a le mérite de nous montrer que certains semblent arriver à amalgamer le Christ avec la haute finance internationale (il fallait le faire...) car lorsque Maurras disait que la République est "le règne de l'étranger" il fustigeait les intérêts internationaux qui commençait à s'inviter sur la scène nationale et dont le remède lui semblait être l'enracinement français d'une famille placée à la tête de l'État. Maurrais était un athée travaillé par la recherche de Dieu mais n'était en aucune façon Catholique. Pour lui la religion était nécessaire pour maintenir un ordre moral : il avait l'intuition que l'État ne se suffisait pas à lui-même comme nous l'ont prouvé les régimes athées. C'est tout à son honneur de non-croyant. Il faudra que l'on me dise où dans l'œuvre de Maurras, il y a subordination de l'Église à l'État. Le modèle français du roi chrétien, c'est saint Louis qui n'a pas subordonné l'Église à son pouvoir.
Ce que ne précise pas la Vie, c'est le contexte de la condamnation de l'Action française à l'initiative de l'Église belge. Il est tout à fait loisible de considérer que Pie XI ait été mal informé. En tout cas, on constate aujourd'hui que la condamnation a été levé mais que le mal était fait. Oui, car la Vie n'a pas l'honnêteté de dire que la condamnation de l'Action française a été levée, ce qui se comprend puisqu'elle n'avait pas lieu d'être. Il y a là un bel exemple d'immixtion importune du Pouvoir spirituel dans le temporel. Franchement, on se demande comment le journaliste peut parler de courage de Pie XI quant à cette action disproportionné envers un parti inoffensif alors qu'il n'a condamné ni le communisme ni le nazisme avec autant de force (pas d'excommunication) et alors même qu'il n'y a pas eu lieu, par la suite, de juger la condamnation de ces régimes erronée.

Bien à vous

[Pneumatis]

Bonsoir Charles,

Vous devriez arrêter avec votre rhétorique politicienne. L'Eglise ne condamne pas le nationalisme qui est l'autre nom de l'amour du bien commun.

Pour l'amour du bien commun, c'est le communisme plutôt, non ? (je plaisante, hein).

Dieu a détruit Babel et a voulu les nations, leur diversité, leurs cultures, leurs richesses humaines. Le cadre d'épanouissement de l'être humain sur terre n'est pas abstrait, il est concret et donc limité à des conditions relatives, la terre, la langue, le climat, l'histoire. Les hommes ne sont pas hommes comme des universaux, mais comme des personnes incluses dans une trame existentielle complexe. Aimer sa nation, c'est aimer à travers elle l'humanité, comme aimer son conjoint conjoint, c'est aimer à travers lui l'humanité.

Vous voyez, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais confondre ça avec le nationalisme, c'est justement comme confondre l'amour du bien commun et le communisme (comme dans ma petite blague du début), ou confondre le fait de vouloir faire société avec le socialisme, ou encore confondre l'amour de la liberté et le libéralisme. Je vous le donne en mille, l'Eglise a condamné successivement chacune de ces idéologies, dites donc ! C'est comme si elle nous demandait d'être un poil plus subtil que tous ces "ismes".

Le fait que certains aspect de la vie humaine soient subordonnés au bien commun, n'a rien de dangereux, c'est le principe même de la doctrine sociale de l'Eglise, dont vous parlez à tort et à travers.

Donc à propos de subtilité, soit vous m'avez mal lu, soit ça ne vous arrange juste pas : on ne parle pas de "certains aspects", on parle de la dignité. Je ne vous cache pas que je penche plutôt pour l'option "ce que je dis ne vous arrange pas" : je commence à avoir l'habitude, quand vous manquez d'argument, vous redevenez grossier.

Bonne soirée.

EDIT :

Charles, vous avez très justement cité le compendium de la DSE à Aldous, et le bienheureux Jean-Paul II. Je me permets de vous souligner un passage de votre citation qui a dû vous échapper :

En raison de leur communauté de nature, les hommes sont poussés à se sentir membres d'une seule grande famille, et ils le sont. Mais, à cause du caractère historique concret de cette même nature, ils sont nécessairement attachés de manière plus intense à des groupes humains particuliers, avant tout à la famille, puis aux divers groupes d'appartenance, jusqu'à l'ensemble du groupe ethnique et culturel désigné, non sans motif, par le terme de "nation" qui évoque la "naissance", tandis que, si on l'appelle "patrie" ("fatherland"), il évoque la réalité même de la famille.

[Charles]

Bonjour,

Pour l'amour du bien commun, c'est le communisme plutôt, non ? (je plaisante, hein).

C'est la simplification idiote qu'essayent de faire passer les petits salariés de BNP, Bouygues ou Accenture, ayant servilement intégré le formatage libéral selon lequel leur CDI serait menacé dès qu'une autre perspective que le profit social (de l'entreprise) et la performance individuelle serait évoquée dans la discussion. Et vous ne plaisantez pas, vous n'avez pas d'autre argument à servir que le communisme comme épouvantail à un fils de dissident ayant fuit ce même système communiste... Eh oui, mon pauvre Pneumatis, je connais mieux le communisme que vous, le portant dans mon histoire familiale comme une souffrance et un arrachement (vous n'imaginez pas ce que c'est que d'avoir eu la moitié de sa famille de l'autre côté du rideau de fer).

Vous voyez, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais confondre ça avec le nationalisme, c'est justement comme confondre l'amour du bien commun et le communisme (comme dans ma petite blague du début), ou confondre le fait de vouloir faire société avec le socialisme, ou encore confondre l'amour de la liberté et le libéralisme. Je vous le donne en mille, l'Eglise a condamné successivement chacune de ces idéologies, dites donc ! C'est comme si elle nous demandait d'être un poil plus subtil que tous ces "ismes".

Vous divaguez, Pneumatis, c'est la soif du CDI qui parle en vous et vous fait écrire ces aberrations, ce n'importe quoi.

Donc à propos de subtilité, soit vous m'avez mal lu, soit ça ne vous arrange juste pas : on ne parle pas de "certains aspects", on parle de la dignité. Je ne vous cache pas que je penche plutôt pour l'option "ce que je dis ne vous arrange pas" : je commence à avoir l'habitude, quand vous manquez d'argument, vous redevenez grossier.

Il n'y a aucun mal a occuper un emploi de salarié, c'est tout à fait digne, le problème commence avec le régime démocratique qui demande à chaque membre de la société d'être un citoyen, assumant le devenir politique de la communauté, la réalisation du bien commun. Cela signifie qu'on peut être salarié pour assurer son pain quotidien mais que cela devient une faute d'avoir une mentalité d'employé, en matière politique. La démocratie exige que chaque citoyen soit capable d'une mentalité seigneuriale, souveraine, visant le service du bien commun et oubliant les intérêts limités à la sphère individuelle ; elle fait de chaque citoyen un seigneur, un gouvernant, un prince. Votre problème, à lire vos interventions, est précisément celui-ci. Vous pensez en employé craignant pour son CDI, pas en citoyen... en un mot, vous n'êtes pas digne du régime démocratique, qui est peut-être le plus élitiste. En conséquence, vous me parlez de "grossièreté" - une attaque personnelle, vous dites que je manque d'argument, mais vous n'avez rien à répondre, on se croirait sur TF1 ou sur M6... Bon, vous venez de vous découvrir et de montrer votre vrai visage... c'est très bien qu'on vous connaisse tel que vous êtes, je n'y vois aucun inconvénient. Mon très cher Pneumatis... rien que pour vous, je cite La Fontaine :

"Un Loup n'avait que les os et la peau,
Tant les chiens faisaient bonne garde.
Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.
L'attaquer, le mettre en quartiers,
Sire Loup l'eût fait volontiers ;
Mais il fallait livrer bataille,
Et le Mâtin était de taille
A se défendre hardiment.
Le Loup donc l'aborde humblement,
Entre en propos, et lui fait compliment
Sur son embonpoint, qu'il admire.
" Il ne tiendra qu'à vous beau sire,
D'être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
Quittez les bois, vous ferez bien :
Vos pareils y sont misérables,
Cancres, haires, et pauvres diables,
Dont la condition est de mourir de faim.
Car quoi ? rien d'assuré : point de franche lippée :
Tout à la pointe de l'épée.
Suivez-moi : vous aurez un bien meilleur destin. "
Le Loup reprit : "Que me faudra-t-il faire ?
- Presque rien, dit le Chien, donner la chasse aux gens
Portants bâtons, et mendiants ;
Flatter ceux du logis, à son Maître complaire :
Moyennant quoi votre salaire
Sera force reliefs de toutes les façons :
Os de poulets, os de pigeons,
Sans parler de mainte caresse. "
Le Loup déjà se forge une félicité
Qui le fait pleurer de tendresse.
Chemin faisant, il vit le col du Chien pelé.
" Qu'est-ce là ? lui dit-il. - Rien. - Quoi ? rien ? - Peu de chose.
- Mais encor ? - Le collier dont je suis attaché
De ce que vous voyez est peut-être la cause.
- Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
Où vous voulez ? - Pas toujours ; mais qu'importe ?
- Il importe si bien, que de tous vos repas
Je ne veux en aucune sorte,
Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. "
Cela dit, maître Loup s'enfuit, et court encor. "



Cordialement

C.

PS : votre numéro sur l'épouvantail du communisme est sublime, je vous remercie du divertissement. Et croyez sincèrement que je prie pour le salut de votre âme, spécialement pour votre liberté de penser. In Christo.

[Charles]

Charles, vous avez très justement cité le compendium de la DSE à Aldous, et le bienheureux Jean-Paul II. Je me permets de vous souligner un passage de votre citation qui a dû vous échapper :

avant tout à la famille

Et votre héros est ce Sarkozy qui est divorcé deux fois, marié trois fois et dont les ministres et le parti (UMP) font un concours de déclarations et de décrets contre la famille ?

http://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d8 ... d85970c-pi

Sans compter la non-réaction du ministre UMP de l'Education à l'intégration du gender dans les manuels scolaires et les déclarations du ministre UMP des Solidarités en faveur du mariage homosexuel : « mon engagement que beaucoup connaissent pour que le mariage soit ouvert aux couples de même sexe [...] Le mariage, c'est d'abord maintenant un engagement social et un engagement affectif. Donc je souhaite que, là encore, il n'y ait pas de discrimination". (R. Bachelot,UMP, 2011), ni une flopée d'actions dans le même sens dont la désindexation des allocations familiales de l’inflation (UMP, 2011). Si on voulait en rester à la famille, votre bilan, du point de vue catholique, est une mauvaise plaisanterie. Désolé pour vous, les faits parlent d'eux-mêmes... Enfin, je sais bien que la réalité, le concret, ne vous intéressent pas beaucoup, mais ils sont là, que vous le vouliez ou non.

Amicalement

Charles

[Aldous]

Bonjour,

Pour moi ya pas photo, à travers cette condamnation d'un parti nationaliste de récupérer la religion c'est aussi la signification de la condamnation du nationalisme par l'Eglise.

Vous tombez vous-même dans ce travers de subordonner la religion au politique, puisque vous ignorez en connaissance de cause la volonté de Dieu et l'enseignement de l'Eglise :

Je n'ignore ni la volonté de Dieu ni l'enseignement de l'Eglise (par contre vous, vous vous méprenez sur le sens du mot nation compris par l'Eglise et entendu par la Bible avec le mot nationalisme) car quand l'Eglise condamne le nationalisme il ne s'agit bien évidemment pas de la notion de "nation" mais bien du nationalisme comme mouvement et pensée politique qui s'appuie sur une peur de tout ce qui n'est pas national et qui en fait son terreau xénophobe, de repli sur soi pour un pouvoir fort et totalitaire.

(parenthèses: je ne vois vraiment pas en quoi le fait que j'ignorerais la volonté de Dieu et l'enseignement de l'Eglise serait corollaire de subordonner la religion au politique... )

l'action française (mouvement nationaliste d'extrème droite)

Vous devez confondre l'Action française, mouvement royaliste avec la cagoule.

Que l'action française soit devenu à un moment de son histoire royaliste n'en fait pas moins un mouvement d'extrême droite et nationaliste...

[Lylïéflorèncé!]

Que l'action française soit devenu à un moment de son histoire royaliste n'en fait pas moins un mouvement d'extrême droite et nationaliste...

Il faudra me dire quant l'Action française est-elle devenue royaliste. A ma connaissance, elle l'a toujours été. C'est tout de même incroyable cette propension à traiter d'extrême droit un mouvement dés lors qu'il ne plaît pas. C'est incroyable de voir que les Républicains, qui ont clairement été des terroristes d'extrême gauche lors de la Révolution, font passer tout mouvement rejetant leur système comme de dangereux extrêmes. Et tout le monde le gobe...

Bien à vous

[Aldous]

Au départ l'action française était avant tout antidreyfusarde et est devenu royaliste sous l'impulsion de Maurras.
Mais peu importe ça reste comme je l'ai dit un mouvement nationaliste.

[Lylïéflorèncé!]

Qu'appelez-vous le nationalisme intégral ?

Antidreyfusard ne veut pas dire antisémite et un large panel de la classe politique n'était à l'époque pas forcément favorable aux intérêts juifs ce qui ne veut pas dire qu'ils auraient approuver le plan diabolique de l'Allemagne nazie.
L'Action française n'est pas dangereuse aujourd'hui pas plus qu'elle l'était hier. Ce n'est pas un mouvement fasciste puisqu'il reconnait une place au spirituel sans y être forcé par la réalité politique. Pour mémoire, un mouvement fasciste est athée.
Rassurez-vous, à la gouvernance de notre pays, nous avons les technocrates bruxellois que nous ne sommes pas près de voir nous lâcher !

Bien à vous

[Aldous]

Au départ l'action française était avant tout antidreyfusarde et est devenu royaliste sous l'implusion de Maurras.
Mais peu importe ça reste comme je l'ai dit un mouvement extrèmement dangeureux par son nationalisme intégral et antisémite, bref des dangeureux fascistes d'extème droite. En aucun cas je ne veux leurs héritiers sous quelque forme que ce soit (FN ou autres) à la gouvernance de mon pays.

Qu'appelez-vous le nationalisme intégral ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_int%C3%A9gral

mes salutations,

[Lylïéflorèncé!]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_int%C3%A9gral

mes salutations,

Avec tous mes remerciements, je crois qu'il faudrait que je penche de plus près sur cette doctrine (quant j'en aurai le temps). Le diagnostique m'était connu et il me semble réaliste. Le problème est le manque de vision chrétienne (mais comment en chercher une chez un athée ?) De ce que j'en sais Maurras rejette les corps qui se constituent dans l'État pour le concurrencer et qui se constituent au dessus de l'État pour l'inféoder à leur puissance. Ce rejet ne me paraît donc en tout état de cause pas mauvais.