Chrétiens, qui soutiendrez-vous en 2012 ?

[Lylïéflorèncé!]

Bonjour Théo d'Or,

N'y a-t-il pas une énorme différence entre une décision juridictionnelle et une décision personnelle ? Mettez-vous sur le même plan l'avortement, l'euthanasie, les manipulations embryonnaires et la peine de mort ?

[Théo d'Or]

Mais, si elle était rétablie -- je n'y crois pas vraiment -- il n'y aurait certainement pas autant d'exécutions que ce que l'on compte pour l'avortement.

Je crois que vous ne mesurez pas bien ce qui est en train de se jouer: elle sera rétablie de façon certaine et inévitable, ne fût-ce que pour ces "tueurs de musulmans extrémistes"! Si la population n'est pas convaincue, un peu de propagande fera l'affaire. Et vu la personnalité de Marine Le Pen, ça va fonctionner très fort, la propagande!

[Théo d'Or]

Bonjour Théo d'Or,

N'y a-t-il pas une énorme différence entre une décision juridictionnelle et une décision personnelle ?

Que voulez-vous dire?

Mettez-vous sur le même plan l'avortement, l'euthanasie, les manipulations embryonnaires et la peine de mort ?

Oui... Je fais erreur?

Cordialement,

Théo d'Or

[Pneumatis]

Autant dire tout de suite que je suis un mauvais chrétien.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et croyez-moi, je ne me permettrais certainement pas de juger de votre foi.

Je n'ai pas le sentiment de faire des choix anti-évangéliques contraires à la doctrine sociale de l'Eglise. En tout cas, j'attends qu'on me le démontre.

On ne me prendra pas avec le débat sur la peine de mort. Prenons le sujet phare du FN : l'immigration. Lisez d'abord ceci : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... rance.html

December 2007 : Interview de Mgr Agostino Marchetto À « Famille Chrétienne*» (France)

Quelle est la vision du Saint-Siège en matière d’immigration ?

Il existe un droit des personnes à ne pas émigrer. Il convient ainsi de créer des situations, dans les pays en développement, qui permettent un développement intégral des personnes. Mais il y a aussi un droit, dans certaines conditions, à émigrer. Pour autant, cela ne veut pas dire qu’un Etat n’a pas le droit d’établir des règles.

En France, particulièrement, ces règles deviennent plus fermes avec un test préalable à l’immigration sur la langue française, l’identité nationale et les valeurs de la République…

La question de l’intégration est fondamentale. Là-dessus, il y a des idées et des pratiques différentes selon les pays, mais il est en effet important que les immigrés connaissent la langue et l’identité d’un pays. Nous pensons même que les immigrés ne doivent pas avoir seulement une sympathie avec le pays d’accueil, mais ils doivent être prêts à le défendre. Mais ‘intégration’ ne signifie pas ‘assimilation’, ce qui est plutôt la tendance en France. Il faut trouver un moyen de faire valoir l’identité nationale légitime et de respecter en même temps les différences, elles aussi légitimes.

Le nouveau chef de l’Etat entend choisir les immigrés en testant leurs aptitudes, mais aussi en favorisant l’immigration professionnelle plutôt que le regroupement familial. Quelle est votre réaction ?

C’est le point le plus contestable et qui nous créé des difficultés compte tenu de notre conception de la famille et de l’effort qu’il faut faire pour réunir les familles. Il appartient à l’Etat de savoir s’il s’agit réellement de regroupement familial, mais il ne faut entraver systématiquement la réunion des familles. Quant à favoriser l’immigration professionnelle et des compétences, cela va contre le simple droit à l’émigration. Cette discrimination pose problème. En choisissant seulement certains candidats, en pratiquant ce type d’exclusion, on ne tient pas compte du bien commun universel. Bien sûr, on doit regarder le bien de la France, mais il faut savoir s’ouvrir à l’universalité des besoins et à la réalité de ceux qui cherchent quelque chose de juste, même s’ils ne sont pas qualifiés. Il reste cependant à savoir ce que font ou non les pays d’origine pour ces candidats à l’émigration. Ces pays doivent s’investir dans leur formation.

Autre élément du projet de loi, favoriser le co-développement. Cela semble aller dans le bon sens pour l’Eglise…

Oui, il faut trouver des solutions sur place. Les gens ont le droit de rester chez eux et de trouver leur propre développement dans leur pays sans avoir à émigrer. Pour cela il faut travailler au niveau mondial, au niveau du commerce international, de la mondialisation, de la dette extérieure et de l’aide aux pays en développement.

Je voudrais parler de cette question du regroupement familial que le FN veut supprimer. Le FN ne prétend pas valoriser la famille , mais valoriser la famille française. Que penseriez-vous de quelqu'un qui ne serait pas "contre l'avortement" mais "contre l'avortement des bébés français" ? Je vous dirais que si en pratique c'est "mieux que rien", il y a derrière ce principe une grave erreur quant à la conception de la dignité humaine que l'on veut défendre en s'opposant à l'avortement. Voilà en quoi la fin ne justifie pas les moyens. L'espérance chrétienne c'est même tout le contraire : c'est de croire qu'en usant de moyens justes et saints, alors la fin engendrée sera juste, que ce soit le fait d'une justice immanente ou de la grâce divine.

De même, donc, pour ce qui est de la défense de la famille. On ne défend pas la famille parce qu'elle est française, mais parce que porte une dignité bien particulière. Aussi, le regroupement familial n'est pas une option. Le refuser est très révélateur de la conception profondément viciée que le Front National a de la famille, en la subordonnant au concept de nation. Je trouve cela très très dangereux. Autant que je fuirais une conception de la vie ou de la personne humaine subordonnée au concept de nation.

La dignité de la personne et celle de la famille sont supérieures aux intérêts de la nation. Voilà ce qui est évangélique. Et le contraire n'est que le fruit d'un paganisme hautement toxique.

Notez bien qu'ici le débat n'est même pas de savoir s'il faut favoriser ou pas l'immigration. Je trouverai à la limite moins dangereux quelqu'un qui supprime le droit du sol, rétablit des frontières, et met dehors toutes les personnes étrangères, plutôt qu'une personne qui accepte une immigration de travail mais refuse, dans ce contexte, de favoriser le regroupement familial. Il n'aurait tout de même pas mon aval, puisqu'il s'opposerait ainsi au droit à des migrants, mais au moins il ne bafouerait pas de manière aussi outrancière la dignité de la famille.

Mais que les personnes qui votent UMP, PS, Verts, autre gauche et compagnie ne viennent pas me donner des leçons. L'ostracisme est toujours dirigé vers les même personnes.

Je vous rassure, celui qui vous parle n'entend voter pour aucun de ces partis politiques. S'il est très probable que je vote pour Christine Boutin au premier tour en raison de son programme en tous points conforme à la DSE et réaliste à la fois, à moins d'un miracle je voterai blanc au second.

Bien entendu, on peut opter pour le purisme en espérant en un avenir meilleur

Ca c'est amusant, ça me fait penser à ce que vous dites par ailleurs de Marine le Pen (je vous cite) : Elle ne s'est compromise avec aucun des gouvernements dont elle pense que les idées sont incompatibles avec les siennes.
Donc, tout accusation de dangerosité contre elle relève du procès d'intention pour l'instant.
La "pureté" semble aussi vous intéresser. Par ailleurs, je vous ai montré que sa dangerosité n'était pas qu'un procès d'intention, mais un procès de programme politique.

mais d'ici-là, nous serons sous le régime de la charia et nous aurons tout le temps de regretter.

Nous parlons bien de 2012-2017, là ? Le problème de la dette française : l'islam ? Le problème de l'emploi : l'islam ? la culture de mort (avortement, euthanasie pour bientôt, désagrégation de la famille naturelle, ...) : l'islam ? Les problèmes environnementaux : l'islam ?

Au-delà de cette focalisation absurde, on le voit bien, sur l'islamisation (qui me donne envie de vous rappeler que le plus grand danger spirituel ET culturel pour notre société actuellement, c'est sa sécularisation, et non pas son islamisation), votre angoisse inspirée par la contemplation des persécutions des minorités religieuses dans les pays qui appliquent la charia fait une transposition sur la France qui n'a pas de sens. C'est comme comparer une pomme et une banane. Vous comparez des cultures radicalement différentes, et vous faites de la France le sujet d'une improbable conversion/soumission globale à l'islam. Il y a un moment où il faut être un tout petit peu réaliste. Il y a des débats et des choses bien claires, parfois bien fermes, à poser concernant la laïcité en France. Mais autant que je sache, Marine le Pen n'est pas la seule à le proposer. Ce qui me semble inquiétant, c'est qu'elle en fasse une telle priorité. Non seulement on voit bien que le diagnostic et l'urgence politique sont complètement déconnectés de la réalité, mais en plus ça ne présage rien de bon pour ce qui est de la liberté religieuse y compris pour les autres religions. A ce sujet, je vous rappelle que la liberté religieuse n'est pas un principe négociable dans la doctrine sociale de l'Eglise. Aussi il me parait assez éloigné de la DSE de vouloir "lutter contre l'islamisation de la France", dans la mesure où - si Marine le Pen veut se distinguer sur ce plan là - cela porte inévitablement à mettre à mal cette liberté religieuse.

[Lylïéflorèncé!]

Bonjour Théo d'Or,

Je suis curieux de savoir ce que vous entendez par "peine de mort".

Bien à vous

[Théo d'Or]

Bonjour Théo d'Or,

Je suis curieux de savoir ce que vous entendez par "peine de mort".

Bien à vous

Mettre fin à la vie de quelqu'un qui a commis un crime.

[Lylïéflorèncé!]

Mettre fin à la vie de quelqu'un qui a commis un crime.

D'accord. Je n'ai déjà pas la même définition que vous.

Et pour l'avortement que dites-vous ? Pour l'euthanasie ? Pour la manipulation embryonnaire ?

J'aurais dû vous demander tout à la fois, excusez moi !

[Théo d'Or]

Charles, votre illustration sur la marine nationale a -t-elle à sa place sur le forum ?
Pour ma part, je pense qu'elle y est tout à fait déplacée. Vous devriez, me semble-t-il, chercher un autre panneau d'affichage.
Echanger sur ses choix politiques est une chose, les illustrer en est une autre qui relèverait plutôt de la propagande, ne trouvez-vous pas ?

Avez-vous lu le titre du sujet ? "Chrétiens, qui soutiendrez-vous en 2012 ?"

Ne trouvez-vous pas ? Ou bien non ?

Vous aussi vous allez voter Marine Le Pen? Comment voyez-vous les choses? Pourquoi ce choix si dangereux? Pour secouer le cocotier? Pour provoquer une guerre "salutaire"? Car si c'est la guerre que vous voulez, vous l'aurez. Les gazés seront, entre autres, les musulmans et, en plus, ils vont se défendre: j'ai peur pour la France, franchement. Faire le choix de l'extrémisme, c'est toujours appeler la violence. Quand je pense que Adoramus Te se figure qu'il y a peu de chance que la peine de mort soit rétablie. Réveillez-vous, merde! C'est vrai que nos libertés sont grignotées de plus en plus, jour après jour, et que nos sociétés sont devenues subtilement génocidaires, mais il faudrait réfléchir à d'autres solutions qui ne vont pas accélérer le sciage de la branche sur laquelle on se trouve!

Voter Marine Le Pen, c'est aller se mettre un GROS problème de plus dans les pattes. Vous trouvez qu'on n'en a pas assez, de problèmes?

Pourquoi occulter ainsi ses nombreuses contradictions? Parce que les autre se contredisent également? Ça risque de nous faire une belle jambe tout ça

J'ai bien conscience que la situation actuelle est grave et donc je peux comprendre cette prise de risque que certains ont décidé de faire. Mais rappelez-vous que ceux qui ont voté pour Hitler n'étaient pas plus cons que nous. Qu'est-ce qui est différent aujourd'hui?

Cordialement,

Théo d'Or

[Christophe]

Mais rappelez-vous que ceux qui ont voté pour Hitler n'étaient pas plus cons que nous. Qu'est-ce qui est différent aujourd'hui ?

Un point Goldwin pour vous…

[Petit Matthieu]

J'entends tout à fait la colère de Théo d'or. Elle a en partie bien raison.
J'ai apprécié la remarque de Pneumatis qui m'a permis de me situer un peu plus précisément, en tant que chrétien, dans mon rapport envers la politique.
Il nous invite à voter pour du long terme. Christine Boutin serait la candidate la plus proche dans son programme de la Doctrine sociale de l'Eglise. Voter pour elle, quand bien même elle n'a aucune chance de passer en 2012, c'est montrer notre confiance en l'Eglise, en quelque sorte.
Si en 2012, elle a un bon score, on entendra plus parler de ses idées, elle aura plus de temps, plus de moyens pour les défendre et pourra faire encore un meilleur score dans 5 ans. Rome ne s'est pas faite en un jour.

En tant que chrétien, il ne faut pas tomber dans la tentation de placer notre espérance dans la politique. Notre royaume n'est pas de ce monde. Mais nous avons comme devoir d'être de bons citoyens et d'agir pour le bien commun et la défense de nos valeurs. Mais en agissant pour le long terme, nous évitons toute compromission avec des candidats qui pourraient se servir de nos voies électorales avec d'autres intentions, et nous manifestons notre confiance dans la vérité de nos idées.

[Théo d'Or]

Mettre fin à la vie de quelqu'un qui a commis un crime.

D'accord. Je n'ai déjà pas la même définition que vous.

Et pour l'avortement que dites-vous ? Pour l'euthanasie ? Pour la manipulation embryonnaire ?

J'aurais dû vous demander tout à la fois, excusez moi !

Quelle définition avez-vous de la peine de mort? Il y en a une autre?

L'avortement= détruire ou empêcher l’implantation d'un embryon
L'euthanasie= provoquer activement un décès (je ne parle pas d'un traitement anti-douleur administré en dose calculée en fonction du besoin et qui est susceptible d'accélérer le décès par ses effets secondaires)
La manipulation embryonnaire= tout ce qui touche à l'embryon, y compris la fécondation in vitro.

Cordialement,

Théo d'Or

[Théo d'Or]

Mais rappelez-vous que ceux qui ont voté pour Hitler n'étaient pas plus cons que nous. Qu'est-ce qui est différent aujourd'hui ?

Un point Goldwin pour vous…

Oui, je sais, pourtant Dieu sait si j'essaye d'éviter de me ramasser ce type de point dans la figure!

[Christophe]

Cher Père

Par contre, j'ai suffisamment lu sur le FN pour affirmer que ce partis politique ne correspond pas aux aspirations des catholiques, ni à l'option fondamentale de l'Évangile et l'enseignement de l'Église.

Pourriez-vous préciser votre assertion, en vous fondant sur le programme et des déclarations officielles du parti ou de sa candidate, Marine Le Pen ?
À titre personnel, je n'adhères pas à l'idéologie de ce parti. Mais, d'un point de vue chrétien, je ne vois pas de raison objective de l'ostraciser plus que certains autres partis…

En vous remerciant par avance.

Bien à vous
Christophe

[Lylïéflorèncé!]

Quelle définition avez-vous de la peine de mort? Il y en a une autre?

Je préciserais davantage : cette matière est trop grave - déformation de formation juridique (sans être pénaliste, loin de là)

Ma définition :

La peine de mort est une sanction juridique qui consiste en la privation de la vie. C'est à dire qu'elle est rendu par un organe juridique jugeant à partir d'actes qui ont été commis. Au regard de la justice, il s'agit d'une peine qui est défaillante. En effet une sanction pénale à une triple visée : l'amendement du coupable ; la réparation de l'injustice commise ; l'exemplarité. En l'espèce seule la dernière visée ne porte pas à discussion et celle la plus problématique est la première : un mort ne peut pas s'amender. Faire le choix d'avoir la peine de mort dans son arsenal de sanction pénale signifie donc un devoir de l'encadrer de manière très stricte et de n'y avoir recours qu'en cas de limite extrême, c'est à dire lorsque les Pouvoirs publics n'ont pas d'autres issues pour assurer la Sécurité publique. En soi, qu'un crime soit commis, que deux soient commis ne doit pas être un motif de condamnation : celui qui assassine son voisin ou ses créanciers n'a pas forcément envie d'assassiner la terre entière.

Pour revenir au sujet "avortement, euthanasie, manipulation embryonnaire, peine de mort ; même combat ?" (je caricature mais c'est un peu ça), je remarque que vous dites dans le dernier cas "quelqu'un qui a commis un crime", il y a donc un acte grave qui est posé ; tandis que dans les autres cas, vous parlez d'un acte de destruction envers des personnes à qui l'on ne reproche rien. Tel que vous le relevez, l'acte apparaît bien comme purement arbitraire. Vous faîtes donc bien, de fait, une distinction entre "innocent" et "coupable". Vous ne les mettez pas sur le même plan, donc vous devriez, à mon sens, voir par là une différence de gravité dans l'acte de mort qui est donné (je ne dis pas que vous avez tort de refuser la peine de mort pour un coupable : c'est pour moi une opinion dont l'on peut débattre).

Bien à vous

[Théo d'Or]

--->Pour que tout le monde se rende bien compte de quoi on parle (entre autres), regardez la vidéo qui se trouve sur cette page<---