Recatholicisation de la France

[elisseievna]

Quand je vous disais il y a quelques temps que vouloir rendre la France politiquement un pays catholique, amenerait à en refaire un totalitarisme, je pensais à des raisonnements du type de celui de Thomasthomas.
Il est tout a fait coherent avec l'objectif de "rendre la France catho par le politique", et si des gens comme Christophe changeaient la constitution, avec la ferme intention de ne pas creer un totalitarisme, au contraire, etc, il y aurait tres vite des mesures de plus en plus dures pronées par des gens comme Thomasthomas, au nom des fins à atteindre.
C'est pourquoi je tiens ABSOLUMENT a la laicité.

[Christophe]

Chère Elisseievna

Il ne s'est jamais agit d'évangéliser par la politique, mais d'évangéliser le social, y compris le politique. La politique n'est pas un moyen d'évangélisation, mais le politique doit être sujet d'évangélisation. Maintenant, comme l'ont remarqués d'autres avant moi sur ce fil, en France, les temps ne sont pour l'instant pas favorables à l'instauration d'un Etat catholique.

Quant à la proposition de Thomasthomas, elle est clairement condamnée par le Magistère. J'ai donné la référence plus haut, je cite maintenant le texte :

[align=justify]Liberté religieuse de la famille

5. A chaque famille, en tant que société jouissant d'un droit propre et primordial, appartient le droit d'organiser librement la vie religieuse du foyer sous la direction des parents. A ceux-ci revient le droit de décider, dans la ligne de leur propre conviction religieuse, la formation religieuse à donner à leurs enfants. C'est pourquoi le pouvoir civil doit reconnaître aux parents le droit de choisir en toute réelle liberté, les écoles et autres moyens d'éducation, et cette liberté de choix ne doit pas fournir prétexte à leur imposer, directement ou non, d'injustes charges. En outre les droits des parents se trouvent violés lorsque les enfants sont contraints de fréquenter des cours scolaires ne répondant pas à la conviction religieuse des parents ou quand est imposée une forme d'éducation d'où toute formation religieuse est exclue.[/align]

viewtopic.php?t=787

L'idée que la fin justifierait les moyens ne me semble pas très catholique, mais je n'ai pas encore trouvé de référence magistèrielle sur le sujet...


Bien à vous
Christophe

[thomasthomas]

Bonjour Christophe ,
Tu as raison , je sais que ce n'est malheureusement pas très catholique .
Mais que faire?
Au point ou en est la France à l'heure actuelle , je ne vois pas d'autres solutions aussi efficaces et rapides pour la recatholiser.

Que Dieu vous benisse

[laiglejo]

thomasthomas dit :

Tu as raison , je sais que ce n'est malheureusement pas très catholique .
Mais que faire?

Se "recatholiser" soi-même pour voir la création avec les yeux du christ au lieu de la voir à travers le verre déformé de nos imperfections

[Renaud]

À Elisseivna,
Vous avez peut-être remarqué, tout spécialement en France, nous sommes dirigés et influencés, depuis des générations, par un système laïc qui, sans faire attention, a répendu une véritable "religion" de la laïcité, laquelle est entré dans les cerveaux, même chrétiens, et y répand, par action et par ommission, les erreurs des philosophies des "Lumières" (qui, souvent, brillent par leur absence...). La dimension religieuse qui existe en notre corps psychique aussi vitalement que les bras, les jambes, le coeur, le cerveau, etc, pour ce qui concerne le corps physique, couvre toutes les pensées et attitudes de nature religieuses en nous, de tous bords, et ce, sans la moindre exception, sauf, peut-être les saints.

Pour certains, la "religion", c'est qu'il n'y a pas de Dieu ni aucune religion qui vale, même ceux-là s'installent inconsciemment dans "leur" religion dont le "Dieu" est: qu'il n'y a pas de Dieu, etc, ou encore, plus "subtil", s'installent dans les mêmes conditions dans la "religion" de la laïcité, c'est un peu le sens, je crois, de votre: ABSOLUMENT; car, là aussi, la dimension religieuse existant dans notre corps psychique attend au tournant le (ou la) laïc pur et dur, et c'est reparti.... Bien sûr, à l'inverse, Dieu a été habillé, et est toujours habillé comme cela "arrange" un grand nombre de croyants religieux, je ne vais refaire ici l'histoire des religions. Mais je crois que dans histoire des religion serait complète si l'on y inclut toute la polarité des pensées, donc y inclure, la libre pensée, l'agnosticisme, l'athéisme, etc.

Enfin ne pas oublier qu'il n'y a de religion bien comprise que celle existant dans les rapports à autrui, sans quoi autrui n' "existe" pas et on retombe douloureusement sur soi-même entraînant les autres, le laïcisme ne fait pas exeption. Ainsi on comprend bien qu'il n'y a de religion que celle de Dieu, transcendant, omniprésent , toujours discret et non matériel pour nous ici bas. Et non pas de religion de l'objet, ou des objets qui nous intéressent particulièrement, hédonisme, argent et lucre, sexualité, jouïssance, penchants, pouvoir, consommation à outrance, etc, etc.

J'espère, comme Christophe, que le politique puisse être sujet d'évangélisation. Mais alors, ne pas reproduire l'erreur fatale qui se commit je crois sous Léon XIII à l'époque dite du: Ralliement à la République formulé par ce Pape pourtant religieusement irréprochable. Il regretta amèrement cette désision prise sans doute après avoir écouté des conseillers "intéressés" à tout autre chose qu'à la consolidation du catholicisme. À cette époque, certains catholiques "influents" pensèrent que c'était la meilleure chose à faire et qu'il ne suffisait plus qu'à "christianiser la République"... On croit rêver! Quelle berceuse! Quel enfantillage! Pouvait-t-on être plus nigauds! Autant décider la suppression des lois de la pesanteur!...
Cordialement
Renaud
Deus in adjutorium

[elisseievna]

L'idée que la fin justifierait les moyens ne me semble pas très catholique, mais je n'ai pas encore trouvé de référence magistèrielle sur le sujet...

En l'occurence elle est surtout absurde pour ceux qui considerent que catholiscisme egale contraire de totalitarisme, si dans le but d'instaurer le blanc on met en place le noir, on n'atteint pas vraiment le but.

[Leviathan]

Vous avez peut-être remarqué, tout spécialement en France, nous sommes dirigés et influencés, depuis des générations, par un système laïc qui, sans faire attention, a répendu une véritable "religion" de la laïcité, laquelle est entré dans les cerveaux, même chrétiens, et y répand, par action et par ommission, les erreurs des philosophies des "Lumières" (qui, souvent, brillent par leur absence...).

L'Occident a plongé dans l'obscurantisme grâce au christianisme, et en est ressorti justement grâce à cette philosophie des Lumières.
Les acquis sociaux, notamment pour les femmes, n'ont pu se faire qu'avec le recul de la religion dans la société.

De quelles erreurs accusez vous les philosophes des Lumières ?

La dimension religieuse qui existe en notre corps psychique aussi vitalement que les bras, les jambes, le coeur, le cerveau, etc, pour ce qui concerne le corps physique, couvre toutes les pensées et attitudes de nature religieuses en nous, de tous bords, et ce, sans la moindre exception, sauf, peut-être les saints.

J'ai pas compris... Vous voulez dire que le sentiment religieux est présent en chacun de nous ?
Tiens, ça me fait penser à l'américain qui aurait découvert le gène de la "croyance"...

Pour certains, la "religion", c'est qu'il n'y a pas de Dieu ni aucune religion qui vale, même ceux-là s'installent inconsciemment dans "leur" religion dont le "Dieu" est: qu'il n'y a pas de Dieu,

Hmm, croire en "rien", c'est débile, non ?
Comme je l'ai souvent répété, l'athéisme n'est pas une religion, croyance, secte ou quoi que ce soit, c'est une philosophie, la négation de cette entité supérieure dont on nous rabat les oreilles.
Et où classez vous les Bouddhistes dans tout ça ? Eux aussi sont athées. De plus, en Ex-URSS, nombreux sont les enfants qui n'ont même pas entendu parler de "Dieu".
Vous les classez où ?
Ils ne nient pas son existence, ils ne savent même pas ce que c'est.

Ainsi on comprend bien qu'il n'y a de religion que celle de Dieu, transcendant, omniprésent , toujours discret et non matériel pour nous ici bas.

Ca c'est ce que j'appelle un argument... :-x Evitez les phrases de ce genre s'il vous plait... Il est difficile de discuter avec quelqu'un qui est persuadé qu'il détient la vérité suprême et absolue, et que tous les autres sont dans l'erreur. De plus, tant d'arrogance, ça devient agaçant à la longue.

[wanderer]

De quelles erreurs accusez vous les philosophes des Lumières ?

Vaste débat.

Le problème fondamental de la philosophie des Lumières est qu'il coupe l'homme de ses racines, c'est à dire de Dieu son créateur. Beaucoup vous expliqueraient cela mieux que moi sur le forum, mais je fais un petit essai.

La loi ne peut être l'expression de la volonté générale que si la moralité publique est fondée sur Dieu. En effet, si cela n'est pas admis, le bien et le mel sont relatifs aux temps et aux lieux, ce qui est le principe du relativisme moral intégral, doctrine pour le moins erronnée. Prenons un exemple simple.

Si ce qui est bon dépend de l'avis du peuple, cela implique que certaines choses sont morales en certaines époques et pas en d'autres, en certains lieux et pas en d'autres. Ainsi, l'adoption d'enfants par des personnes homosexuelles est considérée comme légitime en Belgique et pas en France. L'avortement est légitime depuis la loi Weil, mais il ne l'était pas avant. Cette évolutivité de ce qui est bien ou mal pose de graves difficultés et est symbolisée aujourd'hui parce que le pape Jean-Paul II a appelé la culture de mort.

Cette indétermination des hommes de notre temps montre bien à quel point l'homme est incapable par lui-même de déterminer ce qui est bon et ce qui ne l'est pas, c'est pourquoi la Révélation était nécessaire à l'homme. C'est ce qu'explique fort bien saint Thomas d'Aquin par exemple.

Il fut nécessaire pour le salut de l’homme qu’il y eût, en dehors des sciences philosophiques que scrute la raison humaine, une doctrine procédant de la révélation divine. Le motif en est d’abord que l’homme est destiné par Dieu à atteindre une fin qui dépasse la compréhension de son esprit, car, dit Isaïe (64, 3), “ l’œil n’a point vu, ô Dieu, en dehors de toi, ce que tu as préparé à ceux qui t’aiment ”. Or il faut qu’avant de diriger leurs intentions et leurs actions vers une fin, les hommes connaissent cette fin. Il était donc nécessaire, pour le salut de l’homme, que certaines choses dépassant sa raison lui fussent communiquées par révélation divine.
A l’égard même de ce que la raison était capable d’atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l’homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n’eût été le fait que d’un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d’erreurs. De la connaissance d’une telle vérité, cependant, dépend tout le salut de l’homme, puisque ce salut est en Dieu. Il était donc nécessaire, si l’on voulait que ce salut fût procuré aux hommes d’une façon plus ordinaire et plus certaine, que ceux-ci fussent instruits par une révélation divine.
Pour toutes ces raisons, il était nécessaire qu’il y eût, en plus des disciplines philosophiques, œuvres de la raison, une doctrine sacrée, acquise par révélation .

Espérant avoir un peu répondu à vos question,

Wanderer

[Leviathan]

Le problème fondamental de la philosophie des Lumières est qu'il coupe l'homme de ses racines, c'est à dire de Dieu son créateur.

Pourtant, Voltaire par exemple, était déiste ! Il croyait en un Dieu tout puissant, bien qu'il ne fasse pas partie d'une secte.

La loi ne peut être l'expression de la volonté générale que si la moralité publique est fondée sur Dieu. En effet, si cela n'est pas admis, le bien et le mel sont relatifs aux temps et aux lieux, ce qui est le principe du relativisme moral intégral, doctrine pour le moins erronnée.

N'y a-t-il pas un topic sur le relativisme quelque part ? J'aimerais en savoir plus sur ce courant que vous semblez considérer comme une abomination.
Personnellement, je pense que ce genre de pensée relative va de soit. L'Histoire a montré que l'absolu n'existe pas : rien que la diversité des cultures et des religions en est la preuve. Si j'étais née à l'autre bout du globe, je penserais sans doute différemment.

Si ce qui est bon dépend de l'avis du peuple, cela implique que certaines choses sont morales en certaines époques et pas en d'autres, en certains lieux et pas en d'autres. Ainsi, l'adoption d'enfants par des personnes homosexuelles est considérée comme légitime en Belgique et pas en France. L'avortement est légitime depuis la loi Weil, mais il ne l'était pas avant. Cette évolutivité de ce qui est bien ou mal pose de graves difficultés et est symbolisée aujourd'hui parce que le Pape Jean-Paul II a appelé la culture de mort.

Cette diversité existe depuis la nuit des temps, c'est pas pour autant que l'humanité a disparue. [vulgarité inutile | Wanderer ] On a un point de vue différent sur la question parce que nous ne possédons pas la même culture/éducation.
Il faudrait donc imposer un point de vue universel sur la question ?

Cette indétermination des hommes de notre temps montre bien à quel point l'homme est incapable par lui-même de déterminer ce qui est bon et ce qui ne l'est pas, c'est pourquoi la Révélation était nécessaire à l'homme. C'est ce qu'explique fort bien saint Thomas d'Aquin par exemple.

Vous dites que les lois sont l'oeuvre divine, mais des lois existaient et existent dans des endroits où l'on ne croit pas en votre Dieu. Cela laisse supposer que ce n'est pas une question de révélation ou quoi que ce soit d'autre : à partir du moment où un groupe, une société se forme, des lois sont établies pour le bon fonctionnement de ceux-ci.
Cela est aussi observable à plus petite échelle, dans une famille par exemple : les membres ont établi des règles afin que tous puissent vivre en bonne entente et que le groupe tienne.

J'avoue que j'ai du mal à vous comprendre, wanderer, puisque le relatif est quelque chose qui, pour moi, va de soi. En effet, c'est un vaste débat...
:unsure:

[wanderer]

Pourtant, Voltaire par exemple, était déiste ! Il croyait en un Dieu tout puissant, bien qu'il ne fasse pas partie d'une secte.

Oui, Voltaire était aussi raciste, mais on n'a pas coutume d'insérer le racisme dans la philosophie des Lumières. Je faisais plutôt référence à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

N'y a-t-il pas un topic sur le relativisme quelque part ? J'aimerais en savoir plus sur ce courant que vous semblez considérer comme une abomination.
Personnellement, je pense que ce genre de pensée relative va de soit. L'Histoire a montré que l'absolu n'existe pas : rien que la diversité des cultures et des religions en est la preuve. Si j'étais née à l'autre bout du globe, je penserais sans doute différemment.

J'avoue que j'ignore s'il y a un sujet spécifiquement à propos du relativisme. Le fait qu'il existe plusieurs religions ne saurait être la preuve du fait qu'aucune ne détient la vérité. Il suffit d'étudier un peu les religions comme je l'ai fait et on se rend compte qu'elles n'ont rien à voir entre elles. je pensais comme vous il y a trois ans environ. Aujourd'hui, je m'apprête à être baptisé à l'âge de 24 ans.


Je ne cite pas votre passage qui est malpoli, mais je réponds à l'idée. Oui, la loi morale est universelle. Il ne s'agit pas de l'imposer par la force, il s'agit de dire que cette loi s'impose d'elle-même à tout homme. Deux points à développer:
Un Etat ne peut de soit réprimer tous les vices sans quoi il devient totalitaire (Cf saint Thomas d'Aquin)
La loi civile ne peut en aucun cas être contraire à la loi divine. Cela veut dire que le mal peut être toléré, voir même avoir le droit à être toléré, mais qu'il ne peut en aucun cas recevoir l'appui des lois.

Vous dites que les lois sont l'oeuvre divine, mais des lois existaient et existent dans des endroits où l'on ne croit pas en votre Dieu. Cela laisse supposer que ce n'est pas une question de révélation ou quoi que ce soit d'autre : à partir du moment où un groupe, une société se forme, des lois sont établies pour le bon fonctionnement de ceux-ci.
Cela est aussi observable à plus petite échelle, dans une famille par exemple : les membres ont établi des règles afin que tous puissent vivre en bonne entente et que le groupe tienne.

Vous confondez loi civile et loi divine. Si les lois civiles peuvent changer, il n'en est pas de même de la loi divine.

Cordialement,

Wanderer

[MB]

Bonjour Léviathan

Je suis ravi de pouvoir lire vos contributions ; même si je ne suis pas d'accord avec vous, j'aime bien trouver du décapant de temps en temps.
Cela dit, arrêtez, je vous en prie, de me parler d'obscurantisme avec le christianisme. C'est vraiment n'importe quoi, et ça ne veut rien dire. La civilisation catholique n'est pas un modèle d'obscurantisme ; êtes-vous capable, comme St Bernard, de citer de l'Ovide ou du Horace, comme ça, au détour d'une idée ? Savez-vous ajouter des lettres à l'alphabet, comme le fit Chilpéric à l'imitation de l'empereur Claude ? Voyez-vous la richesse de la philosophie médiévale ? Savez-vous comprendre la complexité des toiles que peignaient les artistes vénitiens pour leurs commanditaires nobles et clercs, du temps de la Renaissance ? Et cela vaut aussi pour le monde orthodoxe - les traditions éducatives héllénistiques ayant été perpétuées, et de façon massive, à Constantinople (je vous renvoie à Michel Psellos, Anne Comnène...). J'aimerais bien savoir ce que vous entendez par "obscurantisme" ; si vous parlez par là de la haine de l'intelligence, pointez plutôt notre époque (cf. l'état d'esprit des "jeunes" moyens sur le savoir "prise de tête", la bêtise hargneuse des Guignols de l'info, l'inculture avouée des journalistes, etc...).
Si vous nous ressortez le coup de la condition féminine, ça suffit ; on a déjà assez dit sur le fait que le christianisme instaure l'égalité spirituelle entre hommes et femmes (à comparer avec le statut des femmes dans les cultures antiques...), l'importance de Marie, des nonnes (au fait, un exemple à propos des nonnes : c'est un état recherché par de nombreuses femmes au 19ème siècle, car il leur permet d'échapper à leurs familles, et de montrer leurs qualités de gestion, d'efficacité, etc.). Bref, arrêtez ce genre de jugements à l'emporte-pièce ; je ne vous vise pas personnellement, car les gens qui s'opposent à vous en font aussi, et je ne m'en excepte pas ; mais bon, pitié, quoi.

Amicalement
MB

[wanderer]

Le fait est que toutes ont un point commun : elles prétendent détenir 100% de la vérité, et envoient tous les mécréants en Enfer. Quant à savoir laquelle détient la Vérité... On est pas sorti de l'auberge.

Un peu de courage que diable. C'est quand même le sens de l'existence qui est en jeu! :P Il y a tout à gagner à comprendre les différentes religions, ne serait-ce que pour mieux vivre avec les autres en les connaissant mieux. Et puis, à la grâce de Dieu... Je précise juste que pour nous catholiques, on peut aller au Ciel, sans être matériellement catholique. Ceux qui sont sauvés ainsi sont catholiques par un désir inconscient.

Et en quoi consiste cette "morale" dont vous parlez ? Franchement, j'ai du mal à saisir... La loi s'impose surtout à quelqu'un par le contexte... Prenons un exemple : John sait qu'il ne doit pas tuer les autres parce que ses parents lui l'ont dit. Mais qu'en serait-il de lui s'il avait grandi sur une île déserte, sans personne pour lui dire ce qui est à faire et à ne pas faire ?
Je ne pense pas qu'il lui serait venu à l'esprit de ne pas tuer ses semblables. Après tout, vu qu'il n'a pas besoin d'eux pour vivre...

C'est en partie vrai et en partie faux. La loi morale est la loi qui dit si une chose est bien ou non, si elle est un péché ou non si vous préférez. De nombreux principes moraux appartiennent à la loi naturelle et sont connaissables par la seule raison. Toutefois, il arrive que certaines sociétés n'aient pas su les percevoir et aient transmis des principes odieux. Ainsi, certaines sociétés primitives ont intégré la pédophilie au rite de passage à l'âge adulte. Le fait que tout le monde trouve ça bien là-bas ne change rien au fait que c'est mal. Dans ce cadre là, une règle mauvaise peut se transmettre d'individus en individus. Cela prouve donc bien la nécessité d'une révélation.

Pourtant, les homosexuels et l'IVG trouvent dans certains pays européens des lois qui les appuient... Or, il me semble que ces actes sont contraires à la loi divine, non ?
De plus, comment cette loi peut-elle vouloir s'imposer à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ?

C'est tout le problème de la recatholisation de la France. Ces lois sont immorales.
De plus, les lois que vous citez s'imposent à moi qui suis croyant et qui les réprouve pourtant. Si donc des lois peuvent s'imposer aux croyants en dépit de leur conviction profonde, pourquoi des lois ne pourraient s'imposer à certains qui ne croient pas en Dieu? On en revient au principe de départ qui est celui des Lumières et qui consiste à fonder la moralité publique sur la volonté générale. C'est une notion fausse de la démocratie qui doit être assujettie à la loi divine qui est la cause de tous ces problèmes.

Pouvez vous me citer quelques lois divines, à titre d'exemple ?

La masturbation est contraire à la loi divine (cad c'est un péché), mais elle ne saurait être réprimée par la loi civile du moment qu'elle reste un acte privé.

Bien cordialement,

Wanderer

[wanderer]

On recommence puisque les procès en hérésie s'accumulent. Vous me faîtes de la peine.

La lettre Quanto conficiamur moerore (10 août 1863)32
« Et ici, Fils chéris et Vénérables Frères, Nous devons de nouveau rappeler et blâmer
la très grave erreur où se trouvent malheureusement quelques catholiques, qui adoptent
la croyance que les personnes vivant dans les erreurs et en dehors de la vraie foi et de
l’unité catholique peuvent arriver à la vie éternelle. Cela est péremptoirement contraire
à la doctrine catholique.
Nous savons et vous savez que ceux qui ignorent forcément [sic: en fait: qui souffrent
d’ignorance invincible envers; ignorantia invincibili laborant] Notre très sainte religion,
et qui, observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans
le coeur de tous, et disposés à obéir à Dieu, mènent une vie honnête et droite, peuvent,
avec l’aide de la lumière et de la grâce divine, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui
voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les habitudes de
tous, ne permet pas, dans sa souveraine bonté et clémence, que celui qui n’est pas
coupable de faute volontaire soit puni par les supplices éternels.
Mais il est aussi très connu, ce dogme catholique : que personne ne peut se sauver hors
de l’Église catholique, et que ceux-là ne peuvent obtenir le salut éternel qui sciemment
se montrent rebelles à l’autorité et aux définitions de l’Église, ainsi que ceux qui
sont séparés de l’unité de l’Église et du Pontife romain, successeur de Pierre, à qui
a été confiée par le Sauveur la garde de la vigne.
Car les paroles de Jésus-Christ sont très claires : “S’il n’écoute pas l’Église, regarde-le
comme païen et comme publicain”. “Qui vous écoute m’écoute et qui vous méprise me
méprise et qui me méprise méprise celui qui m’a envoyé. — Celui qui ne croira pas
sera damné.” “Celui qui ne croit pas est déjà jugé”. “Celui qui n’est pas avec moi est
contre moi, et celui qui n’amasse pas avec moi dissipe.” »33

Il est de foi que quelqu'un qui est dans l'ignorance non coupable de la vraie religion peut aller au Ciel.

Wanderer

[wanderer]

Etant entendu évidemment que tout non-catholique matériel est sauvé par le Christ et par l'Eglise, mais je pense que c'était sous-entendu de manière évidente quand je disais "sans être matériellement catholique. Ceux qui sont sauvés ainsi sont catholiques par un désir inconscient. "

Wanderer

[laiglejo]

thomasthomas dit :

Désolé Wanderer , mais meme en relisant vos messages , je ne comprends toujours pas quand vous dite "aucune ne détient la vérité" .
C'est quand meme clair , vous dites en gros que le catholicisme , le protestatisme , l'islam , le religion juive , etc.... sont toutes en dehors de la vérité , et donc dans l'erreur .

C'est simple. Comme vous le savez, tous les hommes ont une ame. Dieu est présent au centre de chaque ame, quelle que soit sa religion en proportion de la place qu'on lui accorde (voir la parabole de la graine qui doit devenir un arbre). Par conséquent, c'est mathématiques il est présent dans chaque religion