Insultes et nationalisme

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Avatar de l’utilisateur
Bisdent
Quæstor
Quæstor
Messages : 313
Inscription : lun. 16 févr. 2009, 0:22
Localisation : Belgique

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Bisdent » sam. 27 févr. 2010, 22:27

Laurent L. a écrit :
Concernant la cohésion, que dans notre pays nous n'appelons pas nationale, mais fédérale
Et pourquoi ? :hypocrite:
Pour la même que raison que le nation allemande est devenue ces dernières années une fédération. Je vous fais l'injure de vous expliquer les mutations institutionnelles des principaux états européens de nations en fédérations ces dernières années ou décenies ?
Laurent L. a écrit :
Pour le sentiment de nation belge, je vous renvoie bien avant la création de la province de Gaule belgique, à l'époque du Belgium préromain. Quand César arrive en Gaule, il décrit ce peuple, politiquement gaulois, mais culturellement germain, qui est uni par un sentiment d'appartenance commun, qui les sépare du reste des Gaulois et des Germains. La création de la province romaine de Gaule belgique a parfois respecté le sentiment d'appartenance des différentes tribus du Belgium préromain (comme ce fut le cas pour les Ménapiens, les Nerviens,...), parfois non (comme les Eburons, ou la partie orientale des Trévires). Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'avant l'arrivée des Romains, on utilise un nom propre pour désigner le peuple ET le territoire sur lequel il s'étend : Belgium. Par contre, après la conquête romaine, comme pour atténuer toute revendication identitaire, le nom devient un adjectif (pensons aux provinces belgiques du Moyen-âge, ou États belgiques unis du XVIIIe siècle), qu'il restera jusqu'au XIXe siècle, jusqu'à l'indépendance de la Belgique, ou le terme redeviendra un nom.

Pour prévenir toute remarque relative à l'interprétation que César fait des peuples qu'il conquiert, je vous renvoie également vers des géographes romains ou grecs (Strabon, Poseidonios,...) qui tous ont bien expliqué et prouvé la présence de ce que nous appelerions aujourd'hui une nation belge, c'est-à-dire un ensemble de tribus qui ont un sentiment d'appartenance à un même ensemble, souvent par opposition aux voisins directs, à savoir les Gaulois et les Germains.
Je reformule : en quoi la "nation belge" serait-elle antérieure aux nations anglaises, françaises, etc. ? Parce que les Anglais étaient les Bretons et les Français les Gaulois ? C'est ce que je voulais dire dans mon premier message avec mon exemple de la Septimanie... Peut-on même parler de continuité de ces "nations" ? Je ne me sens absolument pas carnute, pour ma part...
Pour votre gourverne la nation française arrive avec l'arrivée des Francs, qui ne sont pas des Gaulois. Les peuples Francs et Gaulois sont différents aussi bien linguistiquement que culturellement, que politiquement. Ils proviennent de régions géographiques différentes. Savez-vous d'où viennent les Francs ? De même, vous confondez les Bretons insulaires (substrat celtique) et les Anglais (héritiés des Angles et des Saxons : substrat germanique !)

Le prendrez-vous mal si je vous conseillais (pour peu que ça vous intéresse), d'intéressantes monographies sur l'histoire antique ?
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1607
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Laurent L. » sam. 27 févr. 2010, 23:37

Bisdent a écrit : Pour votre gourverne la nation française arrive avec l'arrivée des Francs, qui ne sont pas des Gaulois. Les peuples Francs et Gaulois sont différents aussi bien linguistiquement que culturellement, que politiquement. Ils proviennent de régions géographiques différentes. Savez-vous d'où viennent les Francs ? De même, vous confondez les Bretons insulaires (substrat celtique) et les Anglais (héritiés des Angles et des Saxons : substrat germanique !)

Le prendrez-vous mal si je vous conseillais (pour peu que ça vous intéresse), d'intéressantes monographies sur l'histoire antique ?
Cher Bisdent, mon incurie n'a pas encore, il me semble, atteint le niveau abyssal que vous imaginez mais je vous en prie, conseillez-moi.
Merci bien, mais malgré ma nationalité de pleutre, je sais quand même que les Francs et les Angles n'étaient pas celtes, contrairement aux Gaulois et aux Bretons. Je ne confonds absolument pas ces peuples. J'espère que vous me détromperez mais, si j'ai bien compris vos propos, sous-entendriez-vous une seconde que les Français seraient un peuple germanique héritier des Francs, que les Anglais seraient un peuple germanique héritier des Angles, que les Belges seraient une peuple celte héritier des Belges antiques et que les andalous seraient arabes ? :sonne:

Dans ce cas, j'ai compris votre phrase sur laquelle j'avais quelque peu accroché : ben oui, les Belges sont un très vieux peuple celte alors que les Français sont un peuple bien plus récent, implanté sur les terres de ces pauvres Gaulois des siècles après... Merci Bisdent !
Toutefois, les Anglais sont aussi britanniques, et Guillaume le conquérant était normand. Un habitant d'Oxford est-il donc germain, celte ou viking ? <:
Bisdent a écrit :Quand je pense que la nation belge (je ne parle pas d'état évidemment mais bien de nation ; je vous renvoie à Jules César) est une des plus anciennes d'Europe, bien plus ancienne que la nation britannique, française, ou italienne, je trouve que le nationalisme de M. Farage est à deux vitesses.
Est-ce dû à mon ignorance crasse et à mon arrogance incommensurable si votre phrase me laisse toujours aussi sceptique ? :incertain:

Avatar de l’utilisateur
Bisdent
Quæstor
Quæstor
Messages : 313
Inscription : lun. 16 févr. 2009, 0:22
Localisation : Belgique

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Bisdent » dim. 28 févr. 2010, 0:07

Je cherche juste à vous expliquer que la Belgique actuelle a une caractéristique indéniable : celle de constituer la frontière entre les mondes que l'on qualifierait plutôt aujourd'hui de "latin" et "germanique", et que cette caractéristique constitue un élément de permanence identitaire entre le Ve siècle av. J.-C. (mais comme cette datation relève d'une projection, donnons la datation plus certaine de IIe s. av. J.-C.) jusqu'à l'heure actuelle. Ainsi donc, les peuples habitants la région correspondant à l'ancien Belgium ont évolué à travers 22 siècles en gardant des caractéristiques assez similaires sur l'échiquier du continent européen. Pour reprendre les exemples que vous me soumettez, sur le territoire actuellement français, anciennement gaulois, les différentes caractéristiques constituant les sentiments de cohérence identitaire gaulois, gallo-romain, franc ou français ont sensiblement évolué au fil des temps et des différentes civilisations mentionnées (gaulois, gallo-romaine, franque ou française). Bien évidemment, à l'heure actuelle, la France est l'héritière de ce qu'ont laissé les Gaulois, les Francs, les Romains, etc... De même pour la Belgique.

Mais si vous voulez bien revenir à ce que je disais au départ à propos de notre fameux eurodéputé anglais (car nous nous sommes sacrément écartés du sujet), je disais simplement que le terme de Belgique figurait parmi les plus anciens noms de nation en Europe ; je sous-entendais par-là que le sentiment identitaire belge (même s'il a évolué avec le temps, c'est évident) existait déjà sous certaines de ces formes actuelles durant l'Antiquité. Ce qui n'est pas vrai du sentiment identitaire Français ou Anglais, puisque ces réalités et même ces termes n'existaient alors pas et n'apparaitront pas avant le IIIe siècle ap. J.-C.). Je ne conteste pas qu'il y avait un certain sentiment identitaire breton ou gaulois sur un territoire qui correspondra plus ou moins à celui qu'occuperont ensuite les Anglais et les Français, mais ces termes n'apparaitront que plus tard.
Dernière modification par Bisdent le dim. 28 févr. 2010, 0:13, modifié 1 fois.
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

Avatar de l’utilisateur
Bisdent
Quæstor
Quæstor
Messages : 313
Inscription : lun. 16 févr. 2009, 0:22
Localisation : Belgique

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Bisdent » dim. 28 févr. 2010, 0:10

Laurent L. a écrit : Dans ce cas, j'ai compris votre phrase sur laquelle j'avais quelque peu accroché : ben oui, les Belges sont un très vieux peuple celte alors que les Français sont un peuple bien plus récent, implanté sur les terres de ces pauvres Gaulois des siècles après... Merci Bisdent !
Vous allez rire, mais je ne cherchais pas à exprimer autre chose que cela. Sauf que je préciserais en citant César, que ce sont "les plus germains de tous les Gaulois". ;)
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1607
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Laurent L. » dim. 28 févr. 2010, 1:01

Modeste ! César n'a-t-il pas carrément dit "Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples" ? ;)
Quel patriotisme, en tout cas ! J'avoue que les larmes de me montent pas aux yeux quand je lis la lettre à nos "cousins" galates. :-D

Celtiquement vôtrre,
Laurent (gaulois et breton, entre autres ;) )
Dernière modification par Laurent L. le dim. 28 févr. 2010, 1:21, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Bisdent
Quæstor
Quæstor
Messages : 313
Inscription : lun. 16 févr. 2009, 0:22
Localisation : Belgique

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Bisdent » dim. 28 févr. 2010, 1:20

Laurent L. a écrit :Modeste ! César n'a-t-il pas carrément dit "Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples". ;)
[---] parce qu'ils sont les plus proches des Germains qui habitent de l'autre côté du Rhin, et avec qui ils sont continuellement en guerre. C'est pour la même raison que les Helvètes aussi dépassent en valeur les Gaulois : des combats quasi quotidiens les mettent aux prises avec les Germains.

Qu'est-ce que les eurodéputés anglais ne nous font quand même pas dire...

Bien à vous
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

Avatar de l’utilisateur
Youssuf
Barbarus
Barbarus

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Youssuf » mar. 02 mars 2010, 18:36

Et ça, ce n'est pas de l'ingérence ?

http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 ... 6472.shtml

Est-ce que nous donnons des conseils au Royaume Uni pour que l'Ecosse fasse sécession au plus tôt, de même que le Pays de Galles, et que les deux Irlandes soient enfin réunies ?

Avatar de l’utilisateur
Bisdent
Quæstor
Quæstor
Messages : 313
Inscription : lun. 16 févr. 2009, 0:22
Localisation : Belgique

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par Bisdent » jeu. 06 mai 2010, 14:23

Nigel Farage a été blessé légèrement dans un crash aérien au Royaume-Uni. Moi je dis, son avion n'était qu'une serpillère humide :

http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 ... 768466.php
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13131
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par etienne lorant » jeu. 06 mai 2010, 17:42

Laurent L. a écrit : D'autre part, on ne peut pas dire que les Belges soient des modèles de cohésion nationale... Les Flamands se sentent-ils plus proches des Hollandais ou des Wallons ?

La cohésion natinale en France est un modèle... d'électricité: il sufit de lire les débats sur ce forum entre monarchistes, traditionnalistes, nationalistes, fondamentalistes, modernistes et j'en passe. Que de propos haineux que les modérateurs sont obligés de supprimer ! Je me souviens d'un mot de ma grand-mère : "En France, la démocratie est une conquête, en Belgique, c'est une habitude"...
- Prétendre que les Flamands sont plus proches des Hollandais, c'est la même chose que dire que les Italiens sont plus proches des Espagnols...

Bref, ces façons de voir l'Europe en considérant des peuples comme pratiquement comme des "quantités négligeables", c'est ce qui m'a fait apprécier Bourvil qui racontait comment on avait écarté l'étranger du village ... le problème c'est que c'était le seul boulanger ! Et Coluche, ah lui, il constatait avec un ahurissement extactique : "En dehors de la France, c'est plein d'étrangers !"
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
loki
Censor
Censor
Messages : 113
Inscription : ven. 09 janv. 2009, 12:25
Localisation : Roumois

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par loki » jeu. 13 mai 2010, 23:44

Bisdent a écrit :
Laurent L. a écrit :Modeste ! César n'a-t-il pas carrément dit "Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples". ;)
[---] parce qu'ils sont les plus proches des Germains qui habitent de l'autre côté du Rhin, et avec qui ils sont continuellement en guerre. C'est pour la même raison que les Helvètes aussi dépassent en valeur les Gaulois : des combats quasi quotidiens les mettent aux prises avec les Germains.

Qu'est-ce que les eurodéputés anglais ne nous font quand même pas dire...

Bien à vous
Bonjour Bisdent,
Je suis tombé par hasard sur cet article en ligne du site "causeur", consacré à votre beau pays : http://www.causeur.fr/pour-la-belgique,6243. Il pourrait vous intéresser.
Son auteur, Jérôme Leroy, note avec justesse: "On oublie, en effet, deux puissants facteurs belges d’unité : le catholicisme et la monarchie. Les Flamands et les francophones n’ont peut-être pas la même langue, mais ils ont le même rapport à Dieu. Même dans des sociétés déchristianisées, cela induit une façon de vivre qui fait que les Flamands, ne sont pas comme on le croit trop souvent, une simple excroissance batave. Quant à la monarchie, son grand avantage est d’incarner une nation tout entière dans un homme dépositaire d’une légitimité historique. Un roi sur un trône, ça vous empêche le démagogue ou le fasciste de monter plus haut que le poste de premier ministre. C’est toujours ça de gagné."
Bonne soirée
"La foi est une croyance par amour, et l'amour n'argumente pas"
Joseph de Maistre

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5772
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par coeurderoy » ven. 14 mai 2010, 7:03

...bon pour moi qui fus baptisé à Durocortorum, civitas remorum, ancienne capitale de Belgique Seconde, je me pose des questions sur ma...belgitude :-D . Non, sans rire, je me sens absolument frère du roi Baudouin, mais si loin, si loin de cette querelle. Malgré les stéréotypes assez grossiers véhiculés en France sur la Belgique - et beaucoup de Français n'y connaissent rien à l'histoire des anciennes provinces de ce qui forme la Belgique actuelle - quel dommage que le plurilinguisme aboutisse à ce type de crise... Mais l'Histoire des Flandres, du Hainaut, du Brabant, des Pays Bas aux époques médiévale et moderne semble démontrer que le problème est ancien non ?
et merci pour les Primitifs et la Mystique flamande ! ;)
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
boisvert
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 20 juil. 2009, 9:56

Re: Insultes et nationalisme

Message non lu par boisvert » lun. 31 mai 2010, 11:28

Un article par ici (dans la Libre Belgique) et un autre par là (dans le groupe "Vers l'Avenir")... tout le monde finit par s'inquiéter de possibles réactions violentes entre wallons et flamands. J'ai vu une dispute pour un emplacement de marché entre un marchand francophone et un néerlandophone. Ce dernier était dans ses droits, les emplacements faisant l'objet de tractations financières tout à fait légales - quand un ancien s'en va, le nouveau lui paie sa place. Bref, le marchand flamand était dans ses droits, mais lui et l'autre en ont soudain fait une affaire de ... politique de rue... Il a fallu séparer les adversaires qui se traitaient l'un de nazi flamingand, l'autre de (censuré) de franscillonsse ... A une plus grande échelle, du fait de la crise économique, tout cela pourrait bien déboucher sur des batailles rangées. Gare à la guerre civile !

L'article de Vers l'Avenir se veut rassurant, mais l'on s'adresse ici à des personnes qui savent lire et qui connaissent les exemples cités... la "base" est toute différente, pas forcément modérée, éreintée par les nouvelles taxes, ayant très difficile à boucler ses mois. Cela, les journalistes et les intellectuels l'oublient trop souvent :


http://www.actu24.be/article/detail.asp ... annelid=36

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 86 invités