Relations Église-État

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
cmoi
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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mer. 03 juin 2020, 7:19

Voilà comment je vois les choses d’un point de vue civil, concernant une mise en application pratique de la dite doctrine traditionnelle. Ce qui devrait ici répondre dans notre cas à la question posée précédemment de savoir à quelles conditions un changement de doctrine est envisageable – ce qui revient à la traiter avec le maximum de considération et de ménagement, ce que d‘autres nommeront crédulité :

  • Elle suppose d’être décidée par un référendum qui demanderait au moins X % d’opinion favorable (pour l’instant je dirai x=70% pour une démarche de justice et de paix sociale, je n’argumenterai pas…)
    Elle impliquerait la pleine connaissance des conséquences pour tout le monde y compris les « immigrés » et pour ceux-ci, l’accord écrit de l’acceptation de toutes ces conditions (avec un max de disons 40% (à voir) de non catholiques)
    Il y aurait non seulement l’interdiction pour les autres religions d’une pratique publique et de tout prosélytisme, mais bien sûr l’incorporation au cursus scolaire obligatoire de l’enseignement de la doctrine catholique (ce qui favorisera la compréhension et les échanges, mais aussi des contestations, soyons lucides).
    Elle pourrait aussi supposer de prévoir une possible révision de cette règle selon une fréquence par exemple cinquantenale et pour un nouveau vote à priori aux mêmes conditions (non pour permettre un changement, mais pour l’empêcher ou du moins le rendre difficile).
Le problème, c’est que face à cela il faudra s‘attendre à ce que certains pays (puis tous, inexorablement, car notre monde moderne est ainsi, les informations circulent vite et les réactions ne se font pas attendre…) à dominance musulmane, protestante, bouddhiste, hindouiste, etc. se mettront à faire pareil sur leur sol !
Est-ce vraiment souhaitable ? Il s’agit d’une question très grave qui demande mûre réflexion… Et qui ne peut se régler selon les seuls beaux et grands principes théologiques, aussi formidables soient-ils !
A supposer même qu’ils n’en profitent pas certains pour faire pire… Qui pousseront la laïcité en concept équivalent et iront plus loin encore.

Il sera tôt ou tard souhaitable que soit déterminé un règlement international pour fixer des conditions communes à tous les pays (référendum, pourcentage, ce qui est toléré de la part des religions minoritaires et qui constitue aussi des droits inaliénables…)

Je ne suis pas certain que l’église ne gagnerait pas à préférer l’anarchisme religieux (donc la laïcité telle qu’elle se dessine aujourd’hui et qui mérite qu’on se batte pour une option la plus respectueuse et impartiale possible, nous laissant nos libertés y compris missionnaires), car à terme on ne pourra pas jouer sur plusieurs tableaux et « composer » sa carte géopolitique à coup d’influences, mais sur un seul…
Je ne suis pas certain que l‘on n’arrive pas à une situation qui soit contraire à l’esprit des évangiles, car la pluralité des situations politiques est aussi une richesse pour l’église.


Bref, cette doctrine a été concoctée quand l’Eglise pensait encore pouvoir dominer et tirer avantage de la partie d’échecs qui s’en suivrait… Quand l’internationalisation des échanges et des pratiques politiques n’était pas aussi développée ; quand l’on pouvait faire des impasses, des « sabots », etc. et mener toute une stratégie de conquête à partir de ses bastions. elle est certes viable pour un petit état neutre comme la Suisse ou le Vatican, mais pas "catholique" (au sens premier d'universelle), à moins que le monde entier soit déjà converti ou presque.

Je crois qu’il vaut mieux faire le pari de la vérité, et de la sélection naturelle (fusse-t-elle spirituelle)… Et faire en sorte à mériter de l’emporter !

En résumé : l’application stricte de cette doctrine (ce qu’exige toute doctrine) aboutirait à un résultat catastrophique pour la propagation de l’évangile… Et cela seul défendrait l’idée qu’il y a quelque chose de l’ordre de la providence dans le fait d’avoir à incorporer à cette doctrine ces notions nouvelles honnies par des doctrinaires puristes, notions nous permettant aussi de mieux nous défendre face à certaines accusations et qui peuvent nous mener jusqu’au martyr.

Quelqu’un avait créé un fil sur ce forum où il soumettait à l’avis de chacun son idée de créer des « villages catholiques » (comme il y eut un temps des régions protestantes en France) à la façon du village d’Astérix, pour résister à l’impiété, la laïcité, la loi du nombre, etc. L’avis dominant n’y était pas favorable. Or cette « doctrine » dite traditionnelle (avec des réserves me concernant, car bien d’autres doctrines ont existé et été reconnues sans mériter ce nom) qui part au contraire d’un constat différent, aboutirait aux mêmes guettos et nous feraient mourir à petit feu avant l’assaut final qui arriverait ou pas.

Elle repose sur une ambition qui est à l’opposé, une logique pseudo philosophique d’hommage rendu à la grandeur de Dieu par notre culte et sa prédominance, dans laquelle on peut voir aussi un certain orgueil.

Elle n’est pas du tout missionnaire, et il faudrait reprendre plusieurs passages de l’évangile (voire de l’ancien testament) pour démontrer qu’elle ne correspond pas à la démarche et l’esprit du Christ. Je ne le ferai pas et n’en ai pas l’envie, car je considère que c’est plus une question de bon sens et vu la fureur froide exsudée par ceux qui seraient à convaincre, cela ressemblerait à « forcer une conversion ».
Soumettre la beauté de la parole à la polémique, sur un tel sujet et dans la situation actuelle qui le nécessite, me semblerait la profaner.

Cette doctrine n’est pas une doctrine pacifiste, mais guerrière et agressive (il ne s’agit clairement pas de légitime défense, même si elle peut être invoquée à son secours). A ce titre elle endosse les torts (qui recouvrent une multitude de péchés) qu’eut l’Eglise en maintes circonstances de l’histoire humaine. Sous un aspect extérieur chatoyant, un raisonnement séduisant, une merveilleuse intention, elle mériterait presque le qualificatif de fanatisme et une repentance.
Du moins dans sa survivance aujourd’hui. Car nul doute que dans un certain contexte politique et économique (capacités de déplacement et technologies autres) elle ait pu paraître la meilleure façon d’assurer le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ, même s’il prenait une figure bien temporelle rappelant l’erreur juive à propos du Messie et de la nature de son royaume, et cachait bien des défauts qui ne valent pas la peine d’être renommés. La doctrine opposée (à mes yeux comme à ceux de Gaudens, le terme de doctrine est usurpé, il s ‘agit de concepts dont l’autre n’est qu’une tentative d’atteindre à une sorte de pureté péremptoire et qui n’en a pas mesuré les dégâts collatéraux aussi bien que les vrais enjeux) donc elle aussi a toujours existé, sauf qu’elle s’est faite plus discrète et moins exhibée. Nous vivons chaque jour avec elle et elle participe de l’amour inconditionnel que nous portons et devons porter envers nos frères, qu’ils soient ou non déjà baptisés.

Il n’est pas juste de laisser entendre que les catholiques auraient des grâces qui les rendraient plus intelligents, plus capables, etc. (Bien sûr « ils » démentiront, mais ils emploient bien des arguments qui le sous-entendent, et c‘est oublier le caractère et la finalité surnaturelle des grâces, les dons naturels étant manifestement distribués par Dieu équitablement). Cela aurait pu être, après tout, mais cela n’est pas. Un gouvernement catholique ne fera pas mieux civiquement qu’un autre, il risque même de se servir de ce critère de solidarité pour exercer une contrainte.
En Hongrie, exemple donné par Altior, qui s’est contentée d’un seuil à 50% favorable pour imposer le catholicisme) la loi récente portant sur les heures supp des travailleurs (400 h par an, payables 3 ans plus tard !) alors qu’y sévit le chômage, en offre une illustration éloquente. Autrement je ne vois pas bien ce que la foi y a gagné...

Quelle que soit la bienveillance que l’on peut avoir à écouter les sirènes de cette « doctrine », elle s’inscrit dans une logique d’interprétation abusive (faut-il dire de surinterprétation ?) qui cumule plusieurs points d’incompréhension à l’égard de la bonne nouvelle du Christ et qui finalement mériterait peut-être l’anathème.
Elle revendique l’appropriation de textes qui ne vont pas dans les développements qui y ont été ajoutés pour la produire et se nourrit de cette confusion. Après tout, bien des hérésies ont commencé comme cela, sinon elles n’auraient pas « prises », et certaines ont duré longtemps avant d’être condamnées dans ce qui les rendait telles en dépit de beaucoup de ressemblance avec la vérité – ce qui les rendait d’autant plus dangereuses et longues, pernicieuses.
Elle se surajoute logiquement à un refus de l’œcuménisme, et n’a rien à voir avec le traditionalisme en tant que défense de la messe de St Pie V, mais avec les idées d’un seul, Mgr Lefebvre, qui se sont diffusées via le séminaire d’Ecône et donc le traditionalisme. Il y avait à l’époque bien d’autres défenseurs du traditionalisme qui ne les partageaient pas… seulement ils n’étaient que prêtres ou laïcs et n’ont pas pu « faire école ». Aussi faute de moyens et parce que le plus important fut de survivre, ce qui supposait un évêque pour « ordonner » la relève.
Par exemple l’abbé de Nantes, certes farouche opposant au « nouveau dogme de la liberté religieuse », n’arrivait lui pas du tout à cette doctrine puisqu’au contraire, il rejetait le pouvoir légitimé par les États démocratiques au profit d'une domination basée sur la révélation. - Cela pourrait s’approcher autant de l’anarchisme que d’une dictature (il était royaliste Maurassien !).
Ce qui montre des variantes et explique les risques de dérive…
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Thurar » mer. 03 juin 2020, 14:46

Suliko a écrit :
dim. 31 mai 2020, 23:12
Cette discussion me fait penser à un extrait de l'"Illusion libérale" de Louis Veuillot :
Chose horrible, et aussi niaise qu'horrible : c'est au peuple du Christ que l'on propose d'accepter, de choisir pour chefs civils des ignorants qui ne savent pas que Jésus-Christ est Dieu, ou des vauriens qui le savent et qui s'engagent à gouverner comme s'ils l'ignoraient. Et l'on promet les bénédictions divines à des hommes, à des sociétés capables de cette folie et de cette bassesse ! Ce n'est pas ce que leur annonce l'Esprit-Saint. Les enfants d'Israël s'étant consacrés à Belphégor, Dieu dit à Moïse : « Prends tous les chefs du peuple, et pends-les à des potences, en plein jour, afin que ma fureur ne tombe point sur Israël. » Voilà une note à mettre dans le dossier de la liberté des cultes. Il est dit ailleurs que « la justice élève les nations et que le péché rend les peuples misérables. » Que fait le Libéralisme de cet oracle ? Le déclare-t-il abrogé, ou veut-il prétendre que la justice dont il est ici question est l'art impraticable de tenir la balance exacte entre Jésus, Luther, Mahomet et Joë Smith, entre Dieu et Belial ? Jésus ne veut point d'un pareil équilibre : « Qui n'est pas pour moi est contre moi. »
« Sachez, empereur, écrivait saint Grégoire-le-Grand, sachez que la puissance vous est accordée d'en-haut afin que la vertu soit aidée, que les voies du ciel soient élargies, et que l'empire de la terre servir l'empire du ciel. » C'est la traduction de Bossuet.
Mais il s'agit bien de ces vieux dictons, de ces vieilles idées divines ! D'abord, le monde a changé, et enfin il faut suivre le courant.
Tout à fait d'accord.
Le pouvoir temporel n'est légitime que s'il est au service de la Vérité et du Bien, c'est-à-dire de Dieu. Or, notre gouvernement n'est pas soumis à Dieu (l'Eglise catholique), il obéit à son propre dogme. Notre Seigneur a dit : ''On ne peut pas servir deux maîtres''. On ne peut pas servir à la fois Dieu et la république laïque. Comme je disais dans un précédent message, la laïcité n'est pas neutre (aucune idéologie n'est neutre ! ), c'est aussi un dogme. C'est une religion (dont le but est de remplacer et détruire les autres, de l'aveu même de certains de ses dirigeants : https://www.dailymotion.com/video/x15bn32 ).
C'est simple, est-ce que votre Credo est ''Je crois en Dieu, le Père tout-puissant... '' ou bien Liberté, Egalité, Fraternité ? Il faut choisir. En tant que catholiques, je pense que nous n'avons pas le droit d'obéir à ce gouvernement, cela me semble aller de soi.

La question qui se pose maintenant c'est : que faire ? Si on suit le raisonnement jusqu'au bout, c'est rien de moins qu'une révolution qu'il faut faire, j'en ai peur. Qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par Thurar le mer. 03 juin 2020, 17:23, modifié 1 fois.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » mer. 03 juin 2020, 15:34

Bonjour Suliko,

Pris par de tout autres activités hier je n’ai pas eu le temps de vous répondre.
Pour le coup j’ai bien apprécié votre contribution précédente qui montre un réel effort de compréhension .De fait votre premier pararagraphe reflète tout à fait ma pensée.Nous différons pour ce que vous écrivez dans le second : « Lorsque Dignitatis Humanae déclare que la liberté religieuse découle de la dignité de l'homme, il ne s'agit pas d'une adaptation pragmatique, mais bien d'un postulat théorique nouveau. Dire que cette liberté trouve sa base dans la nature même de l'être humain, c'est implicitement condamner le jugement ancien de l'Eglise sur la question. ».
L’Eglise n’est pas n’importe quelle institution humaine.Quand elle prend une position dans les affaires de ce monde (en particulier dans celles qui la concernent de près) elle cherche toujours à vérifier que,même dans des temps changeants,elle peut s’appuyer sur un enseignement ancien ,une traditon fondée sur la Parole de Dieu ,ce qui n’est pas forcément simple et peut l’amener à quelques contorsions intellectuelles. Le principe de non-contradiction en quelque sorte.
Dans les siècles où elle s’attachait à un rôle dirigeant pour elle-même,limitant la liberté religieuse plus ou moins totalement, je suppose qu’elle pouvait s’appuyer sur de nombreux textes, des convictions fondées, chez les Pères de l’Eglise par exemple. Bibliquement , sans aller jusqu’à chercher dans l’Ancien Testament la punition de l’apostasie par la peine capitale,elle pouvait sans doute s’appuyer en cherchant bien sur un texte de l’Evangile, le fameux « Compelle intrare » en Luc XIV,23 (contraignez les à entrer !) *. De même quand les Pères du Concile Vatican II établirent le principe de la liberté religieuse,ils citèrent d’emblée , parmi les sources de Dignitatis Humanae l’encyclique Libertas Praestantissimum (1888) de Léon XIII. Surtout ils consacrèrent l’entier chapitre deux de la Déclaration à « la liberté religieuse à la lumière de la Révélation « , en citant Lactance,Saint-Ambroise,Saint-Augustin,etc… et émaillèrent leur texte nombreuses citataions évangéliques(pardon de le dire mais en ce sens là,il est facile de multiplier les signaux de liberté contre le seul , l’isolé « compelle intrare ! »… Et très significatif des temps nouveaux et difficiles qui s’ ouvrirent au XXè siècle, un paragraphe entier était consacré à la liberté de l’Eglise.

Concernant votre dernier point ,Suliko, je vous ferai remarquer que les Etats qui limitaient nettement la liberté religieuse au profit de l’Eglise catholique en 1962 étaient,comme je l’ai dit, plutôt en queue de comète des temps anciens (Espagne,Amérique latine) , sans influence sur les temps à venir (qu’il s’agisse de « soft » ou de « hard power »). Donc la vague libérale était déjà largement passée sur nos vieux pays catholiques et plus encore sur les Etats chrétiens non-catholiques ,avec certes de nombreux ravages , encore en cours, mais c’est une autre question.
*taper « compelle intrare « sur votre moteur de recherche amène de bien intéressantes découvertes sur lesquelles je ne m’étends pas.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » mer. 03 juin 2020, 15:57

Bonjour Gaudens,

Je suis content de vous voir bien apprécier le message de Suliko précédent. Il s'agissait en effet d'un bon petit résumé synthétique.

:clap:

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » mer. 03 juin 2020, 16:32

Salut Cmoi,
Cmoi :

Reste à se poser la question subsidiaire :l’Eglise contemporaine (de quelque époque que ce soit) n’a-t-elle pas le droit et le pouvoir d’opérer ce genre de changement ?
Oui, c'est bien la question. L'Église aurait-elle eu le droit ou pas de faire ce qu'elle a fait ? Quand je dis l'Église, je veux dire ici "des évêques" bien sûr.

Mais, que l'on soit d'accord ou pas avec le nouveau programme, il faudrait d'abord reconnaître qu'il y a bien rupture, cassure, inédit, changement complet de direction.

Oui

Sans doute qu'en terme de hiérarchie des vérités, on ne se trouve pas à changer les dogmes christologiques de l'Église, en voulant adopter le nouvel axe gouvernemental libéralisant. Faut tout de même avouer que l'opération est drôlement risquée. En s'effaçant complètement devant l'État, l'Église s'expose directement elle-même à voir toute sa doctrine être attaquée à différents niveaux par des groupes de pression multiples, et alors qu'elle va se priver elle-même de toute forme de recours à l'autorité, que ce soit la tradition, l'autorité du pape ou celle du gouvernement.

Pendant que toute la société civile sera devenue étrangère au catholicisme, vous pouvez être certain que la prochaine génération d'évêques (passée par l'école de la république) ne sera pas trop portée à défendre une doctrine ou des dogmes d'un autre âge contredit de plein fouet par tous les acteurs ou presque de la société civile.

Puis ...

Comme disait le père dominicain Thierry Humbrecht : la société post-chrétienne n'est pas du tout comme la société pré-chrétienne. La société pré-chrétienne ou païenne restait en quelque sorte innocente ou naïve par rapport au christianisme, les individus pouvaient y être globalement assez neutres et de ce que n'ayant jamais connu encore de société chrétienne. La société post-chrétienne est une société qui se construit spécialement contre le christianisme, sur le rejet de l'Église. C'est l'allergie ! Or il semble que l'Église ne se préoccupe guère (entre autres) de développer une stratégie de reconquête intellectuelle des élites, des gens de la culture, des lettres, savants ou autres.

C'est d'ailleurs un des graves problèmes de l'époque actuelle. Il n'existe plus nulle part apparemment de grands intellectuels, des gens bien en vu et capables de défendre le point de vue de l'Église. S'il en existe encore, je suppose que la chose serait possible, mais on ne les verra nulle part. On ne les invitera pas à la télé aux heures de grande écoute, ni même aux petites heures du matin.

[...]

Les gens s'accoutument à l'idée que les "choses sérieuses" se pensent à l'extérieur de l'Église, loin de l'Église, pendant que les évêques sont peut-être de grands administrateurs, mais des gérants préposés à l'organisation pratique d'un petit troupeau particulier, celui des marginaux, des paumés, des vielles grands-mamans.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » mer. 03 juin 2020, 17:36

En tant que catholiques, je pense que nous n'avons pas le droit d'obéir à ce gouvernement, cela me semble aller de soi.
Ce n'est pourtant pas ce qu'enseigne l'Eglise. Comme le dit la première épître de saint Pierre : Soyez donc soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur, soit au roi, comme souverain, soit aux gouverneurs, comme délégués par lui pour faire justice des malfaiteurs et approuver les gens de bien. L'empereur romain de l'époque étant pourtant Néron, autrement dit pas un saint... La seule exception à la règle a lieu lorsque le pouvoir temporel nous ordonne de pécher. C'est ce qu'ont fait les premiers chrétiens : ils se sont efforcés d'être de bons citoyens romains, priaient pour l'empereur et leurs autorités, tout en étant très fermes dans leur foi, quitte à le payer de leur vie.
ce qui n’est pas forcément simple et peut l’amener à quelques contorsions intellectuelles. Le principe de non-contradiction en quelque sorte.
Vous reconnaissez donc que pour interpréter Dignitatis Humanae en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise, il faut se livrer à une bonne dose de contorsions intellectuelles ? Croyez-moi, je comprends bien votre désir d'harmoniser ce que dit actuellement l'Eglise avec ce qu'elle disait autrefois. Le problème, c'est que cela implique en l'occurrence d'interpréter certains textes d'une manière qui n'a jamais été celle de ceux qui ont mis en oeuvre le concile.
De plus, je trouve que votre position ne résout rien, puisque les textes pré-conciliaires traitant de la liberté religieuse la considère comme intrinsèquement mauvaise, indépendamment des circonstances, tandis que les textes conciliaires la considèrent comme un droit intrinsèque, là aussi indépendamment des circonstances. Déclarer que la liberté religieuse trouve sa source dans la dignité humaine, c'est en faire un droit absolu, au même titre que le droit à la vie, au mariage, à la propriété privée, à un juste salaire. Qu'on le veuille ou non, cela implique de condamner l'Eglise pré-conciliaire d'obscurantisme, puisqu'elle s'opposait à un droit fondamental de l'être humain. D'ailleurs, c'est exactement ce qui ressort des conversations avec des catholiques conservateurs : lorsque la question est abordée, ils prennent un air gêné et déclarent que l'Eglise a heureusement évolué, qu'elle comprend à présent mieux la véritable dignité de l'homme, etc... Ce qui est sous-entendu dans ce type de discours, c'est que l'Eglise a eu tort d'être aussi intolérante.
Vous me dites également que le libéralisme était dans l'air du temps. Qu'importe ! L'Eglise doit défendre la sainte doctrine, non se soumettre à l'esprit du monde. Pourtant, c'est ce qu'elle a fait, et la foi n'y a absolument rien gagné. Parce qu'en insistant sur le fait que l'Etat doit accorder à tous ses citoyens la liberté de pratiquer ouvertement n'importe quel culte, elle a de fait contribué à la sécularisation des pays catholiques, qui se sont dotés d'institutions "neutres". Or, il me semble assez évident qu'en enseignant que l'Etat ne devait plus avoir des lois ouvertement catholiques et en mettant toutes les religions plus ou moins au même niveau (du moins légalement, si ce n'est culturellement), l'Eglise a affaibli non seulement son autorité au sein de la société chrétienne en général, mais même en son propre sein. Parce qu'après tout, s'il existe un droit de l'homme à professer n'importe quelle religion ou opinion, pourquoi n'y aurait-il pas un droit du catholique à se distancer des enseignements de l'Eglise lorsque ces derniers ne lui semblent pas pertinents, tout en demeurant membre de l'Eglise ?
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mer. 03 juin 2020, 18:00

Thurar a écrit :
mer. 03 juin 2020, 14:46
La question qui se pose maintenant c'est : que faire ? Si on suit le raisonnement jusqu'au bout, c'est rien de moins qu'une révolution qu'il faut faire, j'en ai peur. Qu'en pensez-vous ?
Vous avez un peu changé votre texte. Voilà comment j'y répondais : Félicitation et merci pour votre franchise. Le problème, quand on arrive dans une impasse (cela nous arrive à tous) c’est que nécessairement on s’est « loupé » sur quelque chose.
En tout cas je le vois comme cela dans mon cas.
Si donc 2 textes bénéficiant de l’autorité de l’église me semblent contradictoires, je ne reprocherai pas à l’un d’être dans l’erreur, je persévérerai dans ma recherche de leur sens.
Il y a aussi la prière de demande. Si elle est faite d’un cœur non partagé, avec la conviction forte de la nécessité d’être exhaussé… Elle le sera.

Cinci,

le constat que vous dressez me paraît assez juste, il correspond bien à la réalité actuelle et donc, il est un peu effrayant, n'est-ce pas ?
Pourtant, je ne crois pas que la cause en soit que l'Eglise se soit effacée devant l'état.
En France, Mgr Lustiger a magnifiquement tenu tête à l'état à propos de l'école libre, par exemple (manif à Versailles) Il y a eu un bras de fer terrible entre lui et Mitterand à l'époque, qui avait réussi à le priver de manif sur Paris.
J'ai besoin de réfléchir encore à cette hypothèse que vous me présentez...

Suliko,

vous allez sans doute contester, mais pour moi, la liberté religieuse"ancienne dénomination" concernait l'Eglise, nous aussi donc mais en tant que ses membres : nous sommes catholiques et de par notre foi, plus libres de ne pas l'être, mais astreints à devoir la confesser, etc.. Tandis que dans la nouvelle elle concerne le citoyen d'un état. Nous sommes les deux !
Donc l'église n'enseigne pas que l'Etat ne devait plus avoir des lois ouvertement catholiques, elle enseigne qu'il appartient aux catholiques de faire au mieux en fonction de l'enseignement par eux reçu, avec ou sans l'étiquette "catho". C'est différent.
Par conséquent l'Eglise n'a pas affaibli son autorité, elle a responsabilisé davantage chacun.
Vous dites : pourquoi n'y aurait-il pas un droit du catholique à se distancer des enseignements de l'Eglise lorsque ces derniers ne lui semblent pas pertinents, tout en demeurant membre de l'Eglise ? Cela existe effectivement, c'est quand on dit qu'en dernier ressort, la conscience seule de chacun est juge de la gravité de la faute, dès lors qu'il y a faute/ou pas. Cela existe au niveau donc de la conscience, pas de la connaissance et qui sert alors à l'éclairer. Un "coup de baguette magique" y est rarement suffisant, il faut parfois beaucoup de temps pour se comprendre soi-même à l'égard de ses fautes.....
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » mer. 03 juin 2020, 20:17

Prodigal,

Vous disiez :
Prodigal :

C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée.

Quel démenti vouliez-vous donc apporter à Suliko ? Car il me semble que le point de vue de l'Église catholique a toujours été ce que vous venez d'écrire ici. Personne n'a jamais dit qu'il fallait forcer autrui à croire contre son gré.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » jeu. 04 juin 2020, 2:30

En passant ...

Archidiacre ? Connaissez ?

Eh bien, il a déjà produit une vidéo pour traiter cette question apparemment. Il a le mérite de vouloir indiquer les sources. Je dis ça pour ceux ou celles qui se sentiraient une âme d'explorateur.

https://www.youtube.com/watch?v=sV95YGM4ljA

Sa proposition c'est naturellement qu'il n'y aurait pas "bris" dans le discours de l'Église, dans le discours des papes, même entre ceux du début du XIXe siècle et nos derniers papes. Pas sur la liberté religieuse. Ce serait juste la continuité, le développement normal de la tradition. Il suffit de bien comprendre les choses.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par prodigal » jeu. 04 juin 2020, 9:22

Cinci a écrit :
mer. 03 juin 2020, 20:17
Prodigal,

Vous disiez :
Prodigal :

C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée.

Quel démenti vouliez-vous donc apporter à Suliko ? Car il me semble que le point de vue de l'Église catholique a toujours été ce que vous venez d'écrire ici. Personne n'a jamais dit qu'il fallait forcer autrui à croire contre son gré.
Je n'ai pas voulu apporter un démenti sur le point que vous notez (s'il faut forcer autrui à croire), mais j'ai voulu corriger la thèse selon laquelle l'Eglise d'aujourd'hui propagerait des erreurs graves. Une "erreur grave" qui a été citée par Suliko (très exactement un "postulat théorique nouveau" qui conduirait à rejeter l'enseignement traditionnel de l'Eglise, je cite Suliko) serait de fonder la liberté religieuse sur la dignité de l'homme. Tout le monde ne s'accorde donc pas là dessus.
J'ai cependant, vous le remarquerez en relisant mon message, reconnu ce que vous dites, à savoir que tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne peut convertir quelqu'un contre son gré. L'inconséquence qui consiste à dire en même temps que la liberté religieuse est une erreur moderne, c'est cela que j'ai pointé, sans caricaturer personne vous le remarquerez. J'ai même tenté d'expliquer d'où provenait cette inconséquence, et je vais ici me répéter. Elle provient selon moi, en laissant de côté tout ce qui relève de l'idéologie, d'une confusion entre la liberté au sens libéral du terme, comme droit de faire et de penser tout ce qui ne contrarie pas la liberté d'autrui, et la liberté authentique, qui repose sur l'adhésion du sujet libre aux normes qui le dépassent (le vrai, le beau, le bien).
Je ne vois donc pas, une fois cette ambiguïté levée, en quoi l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine d'aujourd'hui serait en contradiction avec celui d'hier. C'est justement bien ce que je dis, et il me semble que la charge de la preuve reviendrait à ceux qui accusent l'Eglise d'hérésie, et non à ceux qui s'y refusent.
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Thurar » jeu. 04 juin 2020, 11:33

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Re: Relations Église-État

Message non lu par prodigal » jeu. 04 juin 2020, 11:51

Vous pourriez vous dispenser d'insulter votre interlocuteur, ce serait mieux, non?
Que l'idolâtrie soit un péché, je ne vois pas où j'aurais dit le contraire. Mais le judaïsme, puisque vous prenez cet exemple, n'est pas l'idolâtrie. Lisez par exemple le décalogue. Ou à peu près n'importe quel passage de la Bible.
Si vous vous sentez capable de poursuivre un peu cette lecture que je vous recommande, vous vous apercevrez que, toujours selon la Bible, nous sommes tous pécheurs. Il va donc falloir exclure tout le monde de la société : vaste programme, comme disait de Gaulle!
J'ajoute que l'assimilation de la soumission à Dieu à la soumission à l'Eglise pose problème, comme le cas de Jeanne d'Arc, déjà évoqué dans la discussion, le prouve. La littérature sur le sujet est d'ailleurs colossale et variée.
Enfin j'avais demandé qu'on m'apporte une preuve de ce que l'enseignement officiel de l'Eglise actuelle était gravement erroné, pensez-vous sérieusement m'en avoir fourni une? En revanche, la contradiction est flagrante avec ce que vous recommandez, à savoir l'obéissance aveugle à l'Eglise, tout le reste étant selon vous diabolique. La cohérence de cette position m'échappe. Mais peut-être êtes-vous capable de vous expliquer calmement et posément, comme j'essaie de le faire? Je reconnais que ce n'est pas toujours facile!
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Thurar » jeu. 04 juin 2020, 11:51

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 04 juin 2020, 11:54

Bonjour,

Personnellement, voici comment je comprends les choses.
Dignitatis Humanae précise la tradition et l'enseignement antérieur : elle ne s'y oppose pas.

Il y a en fait un conflit de droits.
Il y a bien un droit à la liberté religieuse tiré de la dignité humaine, qui est le sujet de l'encyclique du même nom.
Ce droit découle de la liberté de conscience : liberté de chercher et d'honorer Dieu selon ce que notre conscience nous dévoile.
Ce droit existe bel et et bien, c'est un enseignement de Vatican II, donc de l'Église.

Mais il ne supprime pas les autres droits, que les Papes ont toujours défendu :
- droit de Dieu à ce qu'on lui rende un culte juste, donc catholique ;
- droit que chacun a de connaître la vérité et d'être préservé de l'erreur, ce qui légitime des mesures coercitives envers l'expression publique des fausses religions (à cause de leur propagande).

Arbitrer entre ces différents droits est une affaire de prudence. La notion-clé est celle d'ordre public, qui n'est pas à comprendre dans un sens libéral (la paix civile) mais dans un sens chrétien (la paix civile + la justice). L'État a le devoir d'être catholique et il a le devoir de chercher à réaliser la justice dans la mesure du possible étant donné les circonstances, en maintenant la paix civile. Puisque l'expression publique des fausses religions est une entrave (i) au droit de Dieu et (ii) au droit des hommes d'être préservé de l'erreur, alors l'État a le droit (voire l'obligation, selon une estimation prudentielle) de limiter cette expression. Dignitatis Humanae ne s'oppose pas à cette vérité.

Pour les plus sceptiques il y a la thèse en six volumes du Père Basile Valuet...

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Thurar » jeu. 04 juin 2020, 12:02

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