A propos des guerres

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Re: Les guerres

Message non lupar Elric » jeu. 26 avr. 2018, 14:49

Je me permets d’intervenir sur ce fil sur la question de la territorialité, qui me semble très intéressante.
Dieu n’a pas de territoire, et le royaume des cieux non plus, c’est certain. Mais Dieu nous fait naître en un lieu et un temps donné, et dans une humanité qui, de par sa nature, est consubstantiellement territoriale.
L’être humain, à l’instar de certains animaux (et contrairement à d’autres également), est un être territorial, avec une violence intracommunautaire très faible, et une violence extra communautaire très forte. Cela n’est pas un critère moral, un bien ou un mal qu’il faudrait dépasser, c’est ce que nous sommes. Dieu nous a voulu ainsi.
La notion de frontière, comme celle de limite, est une notion fondamentale à l’époque actuelle qu’il faudrait développer. Michel Debré l’écrivait : là où l’on enlève des frontières, on érigera des murs. C’est exactement ce qu’il se passe actuellement en Europe. L’Autriche, la Hongrie, la Bulgarie, par exemple, mettent en place des clôtures défendues par des troupes citoyennes ou semi-professionnelles, à l’image des limes qui défendaient autrefois l’empire romain.
Et que l’on ne s’y trompe pas, les frontières, avant d’être des lignes sur des cartes tracées par des puissants pour délimiter leurs domaines, sont des constructions physiques, ayant pour but de protéger les populations sédentaires, agricoles, des populations nomades, prédatrices.

Concernant la pays au sein de l’UE ; ce n’est pas l’abolition des frontières au sein de l’UE qui a fait que les pays sont en paix depuis 1945. C’est, dans un premier temps, l’équilibre de la terreur, les deux blocs ayant le feu nucléaire. C’est, dans un second temps, la volonté chez ces pays de ne plus maintenir d’armées et de moyens de faire la guerre, au profit d’un état providence et avec la délégation de cette fonction régalienne auprès d’une grande puissance étrangère, en l’occurrence les USA.
Les états européens ne se font plus la guerre parce qu’ils n’en ont plus les moyens, tout simplement. Les moyens matériels, comme je l’ai évoqué, mais également intellectuels, et cela se ressent dans tous les secteurs d’activité compétitifs. C’est un grand bien d’un point de vue du confort, mais cela doit être analysé en ces termes, historiques et objectifs, et pas parce que l’autorité de Bruxelles et de ses ronds de cuir nous protègerait de nous-mêmes.
Et je parle de l’Europe, mais pour ce qui est de l’Afrique, on voit bien que ça n’est pas le trop de frontière, mais bel et bien l’absence de frontière qui est à l’origine de nombreux conflits et génocides.

Enfin il ne s’agit pas de choisir un camp ; dieu ou sa patrie. Le christianisme n’est pas l’Islam, il n’y a pas d’Ouma. Nous n’avons pas à choisir entre le royaume des cieux et notre pays, entre être peuple de dieu et citoyen d’une nation. Nous sommes les deux. Dans l’absolu, nous ne sommes pas de ce monde, mais pour un temps, dieu nous a voulu œuvrant dans ce monde qu’il a créé. Et nous ne sommes pas autrui, nous devons respecter et ré-apprendre cela également. Nos frères ne sont pas nous. Cela ne veut pas dire que je vais faire la guerre à mon frère, mais que je n’ai pas vocation à nous dénier nos spécificités et nos droits d’avoir nos « frontières ».

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Re: Les guerres

Message non lupar Cinci » jeu. 26 avr. 2018, 15:02

Bravo, Elric !

:clap: :clap: :clap:

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Re: Les guerres

Message non lupar Elric » jeu. 26 avr. 2018, 15:21

Un autre point que j'ai manqué d'évoquer, concernant l'incapacité des peuples européens à faire la guerre aujourd'hui, est le détournement de leurs pulsions par la société du spectacle et du divertissement.

Ma théorie, mais elle n'engage que moi, et s'appuie sur de nombreuses lectures sur l'histoire des civilisations et l'histoire militaire, est que l'homme fait la guerre depuis la nuit des temps, fondamentalement, parce qu'il aime ça. Le jeune homme dans la force de l'âge aime cet état limite. On ne pratique pas une activité aussi intensive durant des millénaires, aussi massivement, dans un dégoût unanime.

Or c'est un phénomène historique rarissime auquel nous assistons. Cela c'était déjà vu à Rome, mais sur un échantillon de population beaucoup plus réduit, et au sein d'une société qui à ses limites demeurait extrêmement violente. Là nous assistons véritablement à un phénomène de masse. Notre violence tout comme notre besoin de catharsis, ou notre libido, sont sciemment détournés au profit de cette société du spectacle et de la consommation. On prend son shoot d’adrénaline sur console, on va prendre sa dose de cruauté sanguinolente sur netflix ou HBO, on va détourner nos pulsions sur Amazon, on va se dépasser au sein d'un job interchangeable et sans intérêt avant de prendre sa dose de psychotrope en pharmacie ou lors d'un afterwork.

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Message non lupar JCNDA » jeu. 26 avr. 2018, 18:43

Ma théorie, mais elle n'engage que moi, et s'appuie sur de nombreuses lectures sur l'histoire des civilisations et l'histoire militaire, est que l'homme fait la guerre depuis la nuit des temps, fondamentalement, parce qu'il aime ça. Le jeune homme dans la force de l'âge aime cet état limite. On ne pratique pas une activité aussi intensive durant des millénaires, aussi massivement, dans un dégoût unanime.
Vous avez raison ELric sur les problèmes de territoires. Mais, je ne crois pas que tous les jeunes hommes aiment tuer. Aimez tuer, cela veut dire : sans espoir, la fin?
Les enfants n'aiment pas la violence, ni l'agressivité. Ils deviennent agressifs par deux moyens : l'endoctrinement ou le délaissement de l'enfant, donc à l'idéologie. On revient au point de départ.
Dernière édition par JCNDA le lun. 30 avr. 2018, 10:56, édité 1 fois.
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Re: Les guerres

Message non lupar Relief » jeu. 26 avr. 2018, 19:40


Ma théorie, mais elle n'engage que moi, et s'appuie sur de nombreuses lectures sur l'histoire des civilisations et l'histoire militaire, est que l'homme fait la guerre depuis la nuit des temps, fondamentalement, parce qu'il aime ça. Le jeune homme dans la force de l'âge aime cet état limite. On ne pratique pas une activité aussi intensive durant des millénaires, aussi massivement, dans un dégoût unanime.
Bonjour Elric,

Il faut différencier le peuple et les élites. Ce sont ces dernières qui déclarent les guerres. Si elles et leurs proches devaient être envoyés au front, il n'y aurait jamais de guerre.
N'aime la guerre que celui qui ne l'a jamais connue, ou qui est sûr de ne jamais être obligé de la faire.
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Re: Les guerres

Message non lupar antoine75 » jeu. 26 avr. 2018, 20:02

A notre époque, le monde est désormais globalisé. On se soucie de plus en plus de chaque conflit dans le monde qui a un impact sur le reste du monde. Pour moi, le réel danger reste les dérives de l'Islam. Il y a un sérieux travail à faire dans cette religion. La Russie et les États-Unis sont des sociétés similaires, il ne devrait pas y avoir de conflit entre eux. De même, on voit que la Corée du Nord pacifie ses relations avec la Corée du Sud. Pour moi, il ne reste plus que les conflits dans certains pays à majorité musulmane. Il faudrait mettre cette religion en face de leur responsabilité pour qu'ils purifient leurs dérives. Idem pour les terroristes islamistes. Une fois ça pacifié, ce sera la paix dans le monde ! Alléluia :D

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Message non lupar Valentin » jeu. 26 avr. 2018, 22:51

Entièrement d'accord avec vous, Elric.

N'y a-t-il pas ici un paradoxe ? Ou plutôt pas un, mais plusieurs.
L'incapacité des Occidentaux à faire la guerre, et même à penser la guerre, semble se traduire dans un triple étiolement intellectuel, physique et moral (spirituel).

- Moral et spirituel, puisque le culte du « Progrès » a remplacé toute forme de spiritualité ; bien au contraire, ce sont le mépris, voire la haine de tout ce qui est spirituel qui tiennent aujourd'hui lieu de « religion » ; seuls comptent désormais les besoins physiques et les plaisirs des sens. La science et la technique sont adulées telles d'antiques divinités païennes ;

- Intellectuel, puisque le déclin des forces spirituelles ne peut qu'entraîner un égarement, un dévoiement de la puissance intellectuelle ; l'Art et la Religion étant les deux faces d'une même médaille (le premier est l'expression vitale et charnelle de la seconde), la « culture » ne pourra en effet que sombrer dans l'insignifiance dès lors que les hommes se détournent de Dieu ;

- Physique, enfin : car le confort matériel et technologique ainsi que l'absence de danger, de violence, en un mot : de guerre ont conduit à délaisser la force physique, à la compter pour accessoire, voire facultative ou totalement inutile... l'engouement des jeunes gens pour les salles de musculation témoigne moins d'une saine apologie de la Force que d'une « volonté de jouissance » : il s'agit de correspondre aux critères d'attractivité sexuelle en vogue, sans oublier bien sûr la « contemplation » narcissique devant le miroir, qu'on s'empressera de partager avec les autres malades égotiques à coups de selfies.

Et c'est ainsi qu'on aboutit à ce que vous décrivez, Elric : des existences de larves sans âme, engluées dans une sorte de virtualité, de pénombre semi-consciente, comme aspirées de l'intérieur par la futilité d'une vie au jour le jour, sans passé ni avenir, sans but ni direction, les yeux rivés sur leurs écrans mais totalement déconnectées de ce qui est το τιμιωτατον, le plus important, comme disait Plotin. Des existences (et non des vies) qui atteignent à peine la dignité des plantes. N'importe quel arbre possède plus de décence et d'honorabilité qu'un citadin occidental.

Mais est-ce à dire que les guerres sont une nécessité ? Pourrions-nous sauver toutes ces âmes en perdition en déclenchant un orage d'acier ?

Pensée absurde, cruelle.

Et pourtant.
Ne faudrait-il pas, comme dans certains pays, entretenir non pas le désir de la guerre mais du moins le désir d'être à la hauteur si elle devait, par male chance, survenir - se préparer à son éventualité ?
Ne faudrait-il pas entretenir un climat de tension permanente - par opposition aux corps relâchés, étalés, répandus de façon visqueuse, presque liquide dans les fauteuils et les canapés - afin de choquer, électrifier, raffermir ces chairs molles ?
Ne faudrait-il pas entretenir un certain idéal militaire, un certain mythe du soldat, c'est-à-dire de la Loyauté, de la Fierté, du Sacrifice... à défaut de ressusciter l'antique Code de chevalerie ?

Tout cela implique de quitter la bulle protectrice et infantilisante de l'OTAN, de rompre le lien de vassalité qui nous unit à nos suzerains américains et d'assumer désormais seuls notre Défense. J'ai bien peur que nous en soyons plus éloignés que jamais.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Les guerres

Message non lupar Elric » ven. 27 avr. 2018, 8:58

Vous avez raison ELric sur les problèmes de territoires. Mais, je ne crois pas que tous les jeunes hommes aiment tuer. Aimez tuer, cela veut dire : sans espoir, la fin?
Les enfants n'aiment pas la violence et l'agressivité. Les enfant deviennent agressifs par deux moyens : l'endoctrinement ou le délaissement de l'enfant, donc à l'idéologie. On revient au point de départ.
Je ne pense pas non plus que la majorité des jeunes hommes aiment tuer. La guerre peut être perçue comme une activité intense avec la mort en arrière plan, évoquée plus ou moins explicitement, sans qu'on ait à s'y confronter dans un premier temps. Chez beaucoup de jeune qui n'ont jamais eu à y faire face, la mort n'est rien, ou trois fois rien. Une fois qu'on a eu à y faire face, les chosent changent, beaucoup de combattants reviennent traumatisés, voire se suicident. D'ailleurs pour maintenir les troupes, historiquement, on fait largement usage de boissons et de drogues.
Concernant les enfants, ils agissent par mimétisme. Vous mettez un jouet entre deux enfants dans une crèche, l'un va le prendre, l'autre va le vouloir, et l'agressivité, même contenue chez un enfant, va s'exprimer "naturellement" en poussant l'autre ou en lui arrachant le jouer des mains.
Par contre l'agressivité est canalisée à la base chez l'homme, comme chez d'autres animaux, en ce sens où il y a des mécanismes de soumission qui font qu'on a pas besoin d'aller jusqu'au bout. L'invention des armes à distance à bouleversé ce mécanisme, et entraîné des conflits de plus en plus meurtriers.

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Re: Les guerres

Message non lupar Elric » ven. 27 avr. 2018, 9:05

Il faut différencier le peuple et les élites. Ce sont ces dernières qui déclarent les guerres. Si elles et leurs proches devaient être envoyés au front, il n'y aurait jamais de guerre.
N'aime la guerre que celui qui ne l'a jamais connue, ou qui est sûr de ne jamais être obligé de la faire.
Historiquement, ce sont les élites qui risquent leur peau à la guerre, à partir du moment où cette dernière se développe et dépasse le stade du rapt dans la tribu voisine.
Dans l'antiquité, les généraux combattent, et à Rome, cette charge échoit spécifiquement à des politiques (Consuls et Préfets). César comme Vercingétorix sont des combattants et risquent leur vie. Au moyen-âge, la légitimité de la noblesse tient au fait qu'ils mettent leur vie en jeu pour défendre leur territoire, et ce sont eux qui combattent à la levée du ban, pas les paysans. Puis vous avez le développement du mercenariat, mais là encore, les fils de la noblesse doivent servir pour commander ces régiments, et souvent périr, sous les armes. La conscription en France est récente, cela date des guerres de révolution. Et encore, même sous le premier empire, la majorité des troupes sont professionnelles, et les généraux sont nombreux à mourir au combat (Napoléon lui même sera blessé au feu ou au corps à corps à plusieurs reprises).
En fait il faut attendre la révolution industrielle pour que se découple la légitimité des élites au fait qu'ils risquent leur vie pour leur peuple. C'est d'ailleurs en partie cela qui entraînera la chute de la noblesse en Europe, puisqu'en dehors du métier des armes, ses tâches administratives pouvaient être occupées par d'autres.

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Re: Les guerres

Message non lupar JCNDA » ven. 27 avr. 2018, 9:22

Adolf Hitler a participé à la 1 er guerre mondiale. Puis, il a reproduit l'art de la guerre. On fait ce que l'on maîtrise.
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Re: Les guerres

Message non lupar JCNDA » ven. 27 avr. 2018, 11:02

Il faut différencier le peuple et les élites. Ce sont ces dernières qui déclarent les guerres. Si elles et leurs proches devaient être envoyés au front, il n'y aurait jamais de guerre.
N'aime la guerre que celui qui ne l'a jamais connue, ou qui est sûr de ne jamais être obligé de la faire.
Historiquement, ce sont les élites qui risquent leur peau à la guerre, à partir du moment où cette dernière se développe et dépasse le stade du rapt dans la tribu voisine.
Dans l'antiquité, les généraux combattent, et à Rome, cette charge échoit spécifiquement à des politiques (Consuls et Préfets). César comme Vercingétorix sont des combattants et risquent leur vie. Au moyen-âge, la légitimité de la noblesse tient au fait qu'ils mettent leur vie en jeu pour défendre leur territoire, et ce sont eux qui combattent à la levée du ban, pas les paysans. Puis vous avez le développement du mercenariat, mais là encore, les fils de la noblesse doivent servir pour commander ces régiments, et souvent périr, sous les armes. La conscription en France est récente, cela date des guerres de révolution. Et encore, même sous le premier empire, la majorité des troupes sont professionnelles, et les généraux sont nombreux à mourir au combat (Napoléon lui même sera blessé au feu ou au corps à corps à plusieurs reprises).
En fait il faut attendre la révolution industrielle pour que se découple la légitimité des élites au fait qu'ils risquent leur vie pour leur peuple. C'est d'ailleurs en partie cela qui entraînera la chute de la noblesse en Europe, puisqu'en dehors du métier des armes, ses tâches administratives pouvaient être occupées par d'autres.
La guerre est un art apprécié par toutes ces personnes. Je ne pense pas que le peuple apprécie cet art.
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Re: Les guerres

Message non lupar Nanimo » ven. 27 avr. 2018, 12:46

Les guerres existent depuis le commencement pour résoudre les conflits des hommes. Est-il nécessaire de faire une guerre pour faire une paix?
En ce qui concerne l'Europe, nous avons appris que les guerres sont inutiles car - l'Histoire le montre et le démontre - une fois une guerre finie (remportée par l'un ou l'autre camp) il n'y a que la réconciliation qui vaille. L'histoire nous le martèle.

Donc pourquoi tant de morts et de destruction pour commencer? Autant discuter et ne jamais rompre le dialogue, même si celui-ci est ni amène, ni serein. Évidemment cela ne vaut que pour l'expérience européenne qui a donné dans le pire des pires et encore, puisqu'il y a eu les Balkans encore récemment et aujourd'hui le conflit russo-ukrainien. (Comment ceux-là n'ont-ils rien compris?!)
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Re: Les guerres

Message non lupar JCNDA » ven. 27 avr. 2018, 13:39

Les guerres existent depuis le commencement pour résoudre les conflits des hommes. Est-il nécessaire de faire une guerre pour faire une paix?
En ce qui concerne l'Europe, nous avons appris que les guerres sont inutiles car - l'Histoire le montre et le démontre - une fois une guerre finie (remportée par l'un ou l'autre camp) il n'y a que la réconciliation qui vaille. L'histoire nous le martèle.

Donc pourquoi tant de morts et de destruction pour commencer? Autant discuter et ne jamais rompre le dialogue, même si celui-ci est ni amène, ni serein. Évidemment cela ne vaut que pour l'expérience européenne qui a donné dans le pire des pires et encore, puisqu'il y a eu les Balkans encore récemment et aujourd'hui le conflit russo-ukrainien. (Comment ceux-là n'ont-ils rien compris?!)
On continue avec la même problématique.
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Re: Les guerres

Message non lupar phil » ven. 27 avr. 2018, 16:51

toutes les guerres , mêmes les plus horribles , apportent avec elles des progrès ou amélioration pour l'Homme .
je ne dis pas que les guerres sont bonnes, mais l'homme est "boosté" quand il est en danger

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Re: Les guerres

Message non lupar Relief » ven. 27 avr. 2018, 19:11

Historiquement, ce sont les élites qui risquent leur peau à la guerre, à partir du moment où cette dernière se développe et dépasse le stade du rapt dans la tribu voisine.
Dans l'antiquité, les généraux combattent, et à Rome, cette charge échoit spécifiquement à des politiques (Consuls et Préfets).
Ces élites ne faisaient pas la guerre gratuitement. La guerre était un moyen d'acquérir gloire et honneur et donc pouvoir et argent. Seul le peuple mourrait gratuitement.


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