Conservatisme, modernisme et libéralisme

[Christophe]

C'est la même haine que l'on retrouve à l'égard du Saint-Père et de l'Eglise catholique chez tous les protestants : luthériens, calvinistes, lefebvristes... et modernistes. :roll:

[FMD]

[align=justify]

Pourquoi avons-nous tant besoin que le Pape soit du même avis que nous, aussi bien quant à notre vie privée qu'en ce qui concerne notre vie de Foi ?

N'oublions pas que si on pouvait se passer de lui, on n'hesiterait pas, malheureusement il y aura des répercussions immédiates à la présence de ce nouveau pape.

On ne pouvait choisir plus mal. Ce pontificat, j'espere qu'il sera tres court

Le temps est venu de réaliser la prophétie des derniers temps et de proclamer haut et fort arrière satan (zinger-rat), tu n’as pas ta place parmi les justes et les libres de ce monde. Rejetons ce pape orgueilleux et ratoureux. A tous les mangeurs de balustre qui le seconde débrouillez-vous avec lui.

C'est amusant, j'ai lu par curiosité un certain nombre de forums depuis l'élection de Benoît XVI, dont des forums bien peu chrétiens, et c'est la première fois que je vois un tel déferlement de haine à son égard, de la part de ceux qui se réclament « justes » et « véritablement catholiques » qui plus est. Malheur à celui par qui le scandale arrive...[/align]

[Gaudeamus]

"Le libéralisme a frayé la voie au communisme.
Pour comprendre comment le communisme a réussi à se faire accepter sans examen par les masses ouvrières, il faut se rappeler que les travailleurs étaient déjà préparés à cette propagande par l'abandon religieux et moral où ils furent laissés par l'économie libérale. Le système des équipes de travail ne leur donnait même plus le temps d'accomplir les devoirs religieux les plus importants, aux jours de fête: on ne s'est pas mis en peine de construire des églises à proximité des usines ni de faciliter la tâche du prêtre ; au contraire, on a favorisé le laïcisme et continué son oeuvre. On recueille donc l'héritage des erreurs tant de fois dénoncées par Nos Prédécesseurs et par Nous-même; il n'y a pas à s'étonner qu'en un monde déjà largement déchristianisé se propage l'erreur communiste. " (Divini Redemptoris § 16)

Comme si la religion dérivait des structures de production et l'art gothique du four banal...
C'est là que l'on voit à quel point la vulgate marxiste est ancrée dans les esprits.

[guelfo]

Dieu sait que je ne voue pas une extraordinaire sympathie aux "chrétiens de gauche", mais bon, ils font partie de l'Eglise autant que nous et les prendre d'emblée dans le sens contraire du poil, alors qu'ils sont déjà très déçus et méfiants suite à cette élection, ça ne me parait pas très malin.

[align=justify]" Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne. " (Mt 5.29)

No comment...[/align]

Ben moi mon commentaire, c'est que tu pourrais y aller mollo avec les excommunications.

De plus, le ton déplaisant - et je reste poli - des "cathos de gauche" suite à l'élection de Benoît XVI est le miroir du ton triomphal et belliqueux de certains intervenants de ce forum.

Si vous avez envie d'en découdre avec ceux qui ne vous paraissent pas assez purs - parce que tant d'un côté que de l'autre, tel est bien le "raisonnement" - et poursuivre la marche de l'Eglise catholique européenne vers les catacombes, grand bien vous en fasse, mais moi je ne compte pas jouer à ce jeu-là.

[Gaudeamus]

De plus, le ton déplaisant des "catholiques de gauche" est le miroir du ton triomphal et belliqueux de certains intervenants de ce forum.

Abel et Caïn en somme.

[guelfo]

Tu lis dans mon esprit ma parole !

J'ai hésité à citer le fameux "suis-je donc le gardien de mon frère".

[FMD]

[align=justify]Bonjour Guelfo et Gaudeamus,

Qu'il y ait un ton quelque peu polémique dans les réponses de Charles et Christophe n'enlève tout de même rien au fait qu'il est a priori d'avantage normal pour un catholique de se réjouir de l'élection d'un nouveau Pape plutôt que de souhaiter sa mort. Maintenant il ne s'agit nullement de « pureté » dans la foi mais d'un principe de cohérence très simple: ou bien ils acceptent de discuter sereinement des questions qui fâchent avec le Pape, ou bien ils continuent de l'insulter et de le vilipender mais dans ce cas là je pense qu'ils n'ont plus grand chose à faire au sein de l'Église catholique, ce que je me refuse à croire. Enfin il faut tout de même savoir que le forum de Partenia n'est heureusement pas représentatif des catholiques « de gauche », bien que je n'aime guère ce terme qui réduit le catholicisme à une simple idéologie.

PaX
Franck[/align]

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir guelfo

Je n'excommunie personne parce que je ne suis pas compétent pour le faire. Je n'y pense même pas, car ce n'est pas mon rôle.

Mais si SS le Pape Benoît XVI prend l'initiative d'excommunier une personne ou un mouvement, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'il ferait une erreur. ( Contrairement à vous... ) La décision du Saint-Père sera inspirée - j'en ai la certitude - par la grâce du charisme particulier du pasteur de l'Eglise universelle. J'ai pleinement confiance dans le Roi des rois et dans Son Vicaire, le serviteur des serviteurs de Dieu. Les portes de l'enfer ne prévaudrons pas contre l'Eglise...

La Providence de Dieu a voulu que Benoît soit notre berger pour qu'il nous conduise vers le Royaume. Maintenant, le choix du Cardinal Ratzinger, brillant théologien qui fut pendant des années le gardien du dogme, ne me semble pas anodin... Si Dieu avait désigné un autre successeur à Pierre, je l'aurai acceuilli avec autant d'enthousiasme, car qui suis-je pour pour savoir ce dont Son Eglise a besoin ?

Enfin, je n'ai pas - il me semble - adopté de ton "triomphal" ni "belliqueux". Je me réjouis que Dieu nous ait donné un nouveau Pape et je regrette la campagne de dénigrement dont certains qui se disent de Son Eglise sont les principaux protagonistes. Mais que le Père leur pardonne si ils ne savent pas ce qu'ils font...


Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]

[Gaudeamus]

Enfin, il faut quand rappeler une chose élémentaire : si tu es chrétien, tu te fais humble, tu rougis de tes péchés, tu essayes de suivre le Christ et de grandir dans la foi... tu ne passes pas ton temps à revendiquer, à juger, à estimer ce qui te convient ou pas, à faire ton supermarché spirituel, à t'exciter, à te prendre pour un justicier, etc... c'est-à-dire à oublier de quoi nous sauve le Christ et comment et pour quoi... tu apprends à servir plutôt qu'à te servir

Je trouve que les "catholiques de gauche" et les catholiques libéraux sont terriblement bourgeois : ils manifestent toujours qu'ils sont riches, qu'ils ont déjà tout ce qu'il leur faut... et jamais qu'ils ne sont, comme nous tous, que de pauvres pécheurs.

Et puis il y a un troisième obstacle : la peur, celle du monde, d'être mis à l'écart du monde... car forcément un chrétien doit y passer. L'horreur terrifiante c'est comme saint Thomas More d'avoir tout et ensuite de perdre tout à cause du Christ. C'est la mentalité bourgeoise qui génère cette peur. Et qui incite à chercher la conformité au monde plutôt qu'au Christ.

Charles, tes manifestations tapageuses d'humilité et de charité m'édifient et m'émeuvent au plus haut point, mais par quelle Grâce toute spéciale te sens-tu habilité à sonder les reins et les coeurs ?
En vertu de quel don de l'Esprit te sens-tu en droit de juger des dispositions intérieures d'un tel ou d'un tel (peur, orgueil, charité etc) ?

[VexillumRegis]

[Messieurs, tâchons de retrouver un peu de sérénité dans la suite de cette discussion]

;-)

- VR -

[Charles]

Charles, tes manifestations tapageuses d'humilité et de charité m'édifient et m'émeuvent au plus haut point, mais par quelle Grâce toute spéciale te sens-tu habilité à sonder les reins et les coeurs ?
En vertu de quel don de l'Esprit te sens-tu en droit de juger des dispositions intérieures d'un tel ou d'un tel (peur, orgueil, charité etc) ?

D'abord je ne souhaite pas sonder pas les reins et les coeurs et ne juge pas les personnes selon leurs dispositions intérieures. Je tente de rendre compte de phénomènes, plus spécialement de leur genèse. A partir de ma propre expérience et des témoignages que je peux recueillir. Tenter de discerner, d'expliquer, de comprendre, de rendre compte, ça, je le confesse, c'est mon tempérament.

Enfin, il faut quand rappeler une chose élémentaire : si tu es chrétien, tu te fais humble, tu rougis de tes péchés, tu essayes de suivre le Christ et de grandir dans la foi... tu ne passes pas ton temps à revendiquer, à juger, à estimer ce qui te convient ou pas, à faire ton supermarché spirituel, à t'exciter, à te prendre pour un justicier, etc... c'est-à-dire à oublier de quoi nous sauve le Christ et comment et pour quoi... tu apprends à servir plutôt qu'à te servir

Pour la partie "si tu es chrétien, tu te fais humble, tu rougis de tes péchés, tu essayes de suivre le Christ et de grandir dans la foi... tu apprends à servir plutôt qu'à te servir", c'est évident :

"revêtez l'humilité dans vos rapports les uns avec les autres. En effet Dieu s'oppose aux orgueilleux, aux humbles il accorde sa grâce" (1 P 5, 5)

"Car une contrariété selon la volonté de Dieu produit un repentir qui mène au salut, et l'on n'a jamais à le regretter" (2 Co 7, 10)

"Lorsque Jésus descendit de la montagne, de grandes foules se mirent à le suivre" (Mt 8, 1)

"Mais continuez à grandir dans la grâce et la connaissance de Jésus Christ, notre Seigneur et notre Sauveur " (2 P 3, 18)

"Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive ; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera" (Jn 12, 26)

Pour la partie " à revendiquer, à juger, à estimer ce qui te convient ou pas, à faire ton supermarché spirituel, à t'exciter, à te prendre pour un justicier", il y a aussi autant de passages qui correspondent comme :

"nous ne sommes pas de ceux qui ergotent", "le Christ n'a pas recherché ce qui lui plaisait", "ne jugez pas", etc.

Evidemment j'ai utilisé un tournure à la deuxième personne mais qui m'inclut et nous inclut tous, nous qui voulons être chrétiens.

Je trouve que les "catholiques de gauche" et les catholiques libéraux sont terriblement bourgeois : ils manifestent toujours qu'ils sont riches, qu'ils ont déjà tout ce qu'il leur faut... et jamais qu'ils ne sont, comme nous tous, que de pauvres pécheurs.

"Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifier comme si tu ne l'avais pas reçu ? Déjà, vous êtes rassasiés ! déjà vous vous êtes enrichis !" (1 Co 4, 8)

J'ai toujours honte de mon inculture chrétienne, et j'admire beaucoup la générosité et l'amour du Christ dans des personnes comme Edith Stein, Jean-Paul II, H.-U. von Balthasar, Charles de Foucauld, Benoit XVI qui se dépensent sans compter au service de la Vérité et toujours en même temps s'enracinent dans la prière. J'espère avoir leur humilité en me soumettant docilement à l'enseignement du Christ dans son Eglise et je voudrais avoir leur force et la grâce de vivre pleinement l'enseignement que je reçois d'eux.

Et c'est pourquoi je parle de cet esprit bourgeois qui est une tentation universelle de s'approprier une vérité partielle et de la retourner contre la plénitude de la Vérité plutôt que de la prendre comme un moyen d'être introduit dans la plénitude de la Vérité.

Et puis il y a un troisième obstacle : la peur, celle du monde, d'être mis à l'écart du monde... car forcément un chrétien doit y passer. L'horreur terrifiante c'est comme saint Thomas More d'avoir tout et ensuite de perdre tout à cause du Christ. C'est la mentalité bourgeoise qui génère cette peur. Et qui incite à chercher la conformité au monde plutôt qu'au Christ.

"Et ne vous modelez pas sur le monde présent, mais que le renouvellement de votre jugement vous transforme et vous fasse discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, ce qui lui plaît, ce qui est parfait." (Rm 12, 2)

"tenez ferme dans un même esprit, luttant de concert pour la foi de l'Evangile, et nullement effrayés par vos adversaires" (Ph 1, 27)

Quand Jean-Paul II nous a dit "n'ayez pas peur" parlait-il de rien ? Evidemment que nous avons peur du monde, des regards des autres, d'être rejetés ou menacés à cause de notre foi, tout comme Pierre dans la nuit... Seulement on n'en reste pas là, on avance et finalement on a de moins en moins peur.

Bien à toi

[FMD]

[align=justify]Ne te sépare pas de l'Église. Rien n'est plus fort que l'Église. L'Église est ton espérance ; l'Église est ton salut ; l'Église est ton refuge. Elle est plus haute que le ciel et plus vaste que la terre. Elle ne vieillit pas, sa vigueur est éternelle. (Saint Jean Chrysostome)

En dehors des querelles idéologiques, il me semble véritablement important de rappeler la nécessaire fidélité au Pape. Le Pape n'est pas le Pape des catholiques conservateurs, des catholiques modernistes ou des catholiques libéraux, il est le Vicaire du Christ, le Pape de l'Église catholique et donc de tous les catholiques, point barre. Toutefois il faut également bien comprendre qu'il n'est pas possible de défendre l'unité de l'Église catholique sans vivre d'une manière très unie à Jésus-Christ, et cette union passe par une fidélité toujours plus grande au Magistère de l'Église.

PaX
Franck[/align]

[MB]

Bonjour à tous

Je voudrais opiner sur trois npoints.
Je cite Charles (décidément, on se parle souvent !) :
"Je trouve que les "catholiques de gauche" et les catholiques libéraux sont terriblement bourgeois : ils manifestent toujours qu'ils sont riches, qu'ils ont déjà tout ce qu'il leur faut... et jamais qu'ils ne sont, comme nous tous, que de pauvres pécheurs."
Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Je suis un pauvre pécheur moi aussi, je revendique ce droit moi ! et je ne vois pas très bien où j'ai manifesté que, etc.. comme vous dites. Qu'est-ce qui vous permet de dire que j'ai peur de tout perdre, comme vous l'écrivez dans un autre post ? Me connaissez-vous si bien que cela ? Je n'ai pas le sentiment d'avoir "tout ce qu'il faut", puisque j'en discute - c'est donc que je cherche autre chose, grâce à l'avis d'autres personnes.

Autre point.
La petite controverse (une de plus !) sur le sens du "libéralisme" tel que désigné par le pape, à l'époque où il était cardinal, a eu beaucoup de mérite, c'est qu'elle a montré, une fois de plus, que nous faisons dire à ce mot tout ce que nous voulons.
Si j'ai bien compris, le cardinal Ratzinger n'est pas contre l'économie de marché ; aussi n'est-ce pas ce qu'il désigne quand il parle de libéralisme. Mais pour la plupart des gens, "libéralisme" signifie, comment dire, une sorte de mercantilisme sans scrupule, à la chinoise : donc c'est assez piquant de voir les médias français féliciter l'Eglise catholique lorsqu'elle condamne ce qu'elle appelle le "libéralisme" ; elle ne parle pas du tout de la même chose... si nos journalistes prenaient la peine de savoir ce que c'est, ce genre de condamnations les ferait frémir (j"imagine la chose chez les blanc-becs de Libération).
Il me semble que le cardinal Ratzinger a employé un mot (libéralisme) pour en désigner un autre (relativisme)... était-ce une bonne idée ? on verra la suite de tout cela pendant son pontificat.


En revanche, il y a une chose qui ne va pas du tout, c'est quand on dit que le libéralisme a été à l'origine du communisme. N'importe quoi ! Je pourrais aussi faire le constat suivant, qu'en Europe occidentale (ou en Amérique latine) le communisme n'a émergé comme mouvement de masse que dans les pays catholiques. Doit-on en tirer la conclusion que le catholicisme est à l'origine du communisme ?

Cordialement

[guelfo]

Bonsoir guelfo

Je n'excommunie personne parce que je ne suis pas compétent pour le faire. Je n'y pense même pas, car ce n'est pas mon rôle.

Mais si SS le Pape Benoît XVI prend l'initiative d'excommunier une personne ou un mouvement, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'il ferait une erreur. ( Contrairement à vous... )

Pur procès d'intention.

Enfin, je n'ai pas - il me semble - adopté de ton "triomphal" ni "belliqueux". Je me réjouis que Dieu nous ait donné un nouveau Pape et je regrette la campagne de dénigrement dont certains qui se disent de Son Eglise sont les principaux protagonistes. Mais que le Père leur pardonne si ils ne savent pas ce qu'ils font...

:roll:

Je te signale à nouveau que je n'ai rien écrit de négatif au sujet de Benoît XVI, et j'ajoute que je trouve très encourageante la manière dont il commence son pontificat.

Je note par ailleurs avec plaisir que tant Charles que toi revenez vers de meilleurs sentiments envers vos frères catholiques, même libéraux ou de gauche. Tant mieux.

[Gaudeamus]

Autre point.
La petite controverse (une de plus !) sur le sens du "libéralisme" tel que désigné par le Pape, à l'époque où il était cardinal, a eu beaucoup de mérite, c'est qu'elle a montré, une fois de plus, que nous faisons dire à ce mot tout ce que nous voulons.
Si j'ai bien compris, le cardinal Ratzinger n'est pas contre l'économie de marché ; aussi n'est-ce pas ce qu'il désigne quand il parle de libéralisme. Mais pour la plupart des gens, "libéralisme" signifie, comment dire, une sorte de mercantilisme sans scrupule, à la chinoise : donc c'est assez piquant de voir les médias français féliciter l'Eglise catholique lorsqu'elle condamne ce qu'elle appelle le "libéralisme" ; elle ne parle pas du tout de la même chose... si nos journalistes prenaient la peine de savoir ce que c'est, ce genre de condamnations les ferait frémir (j"imagine la chose chez les blanc-becs de Libération).
Il me semble que le cardinal Ratzinger a employé un mot (libéralisme) pour en désigner un autre (relativisme)... était-ce une bonne idée ? on verra la suite de tout cela pendant son pontificat.

Merci à MB pour cette clarification sémantique, que je vais poursuivre sur la lancée.

Tout d'abord, il faut bien comprendre que le libéralisme s'est construit en opposition aux pratiques mercantilistes. Le libéral refuse la collision entre le Prince et les hommes d'affaire ; par conséquent ne peuvent s'affubler de l'épithète "libéral" ceux qui défendent les subventions aux entreprises privées, les mesures protectionnistes, etc. Forcément, ça crée du vide...

Ensuite, comme le fait remarquer MB, les catholiques utilisent souvent le terme '"libéralisme" en lieu et place de "relativisme". Mais sans aller jusque là, j'ai l'impression qu'ils entendent ce mot dans le même sens que celui d'"islam libéral", c'est-à-dire en phase avec l'esprit du temps.
Au pire, le libéralisme est un terme fourre-tout qui désigne tout ce qui s'oppose à l'Eglise. Il serait alors tautologiquement hérétique.

Or qu'est-ce-que le libéralisme, du point de vue de l'histoire des idées politiques ? Pour faire simple, on peut dire que le libéralisme classique est un courant pour lequel la contrainte publique n'est légitime que lorsqu'il s'agit de faire respecter ce que Locke appelait la "property" (le "domaine propre") des individus : intégrité physique, propriété, liberté d'expression, de contractualiser... Il s'agit d'un libéralisme "minarchiste", favorable à un Etat minimum (police, justice, diplomatie).
Ensuite, certains libéraux vont plus loin, et pensent que les fonctions de police et de justice pourraient être privatisées. Ce sont les "anarcho-capitalistes".
D'autre libéraux au contraire, restent en-deça du libéralisme classique, et pensent que l'Etat a un rôle à jouer dans des domaines plus variés que l'Etat minarchiste, comme l'éducation par exemple, mais de manière à préserver au maximum la liberté de choix des individus (système de chèques-éducation, etc). Ici, on tend vers une sociale-démocratie gestionnaire (par opposition à la sociale démocratie dispendieuse de type rose bonbon).

Quoique l'on pense du libéralisme et de ses divers courants (ce n'est pas le sujet ici), une chose est certaine (car nous ne sommes pas des relativistes, certaines propositions sont vraies, d'autres sont fausses) : l'adhésion au libéralisme politique n'implique aucune position particulière par rapport au dogme catholique ou aux questions de discipline interne.
Ensuite, que des hommes d'Eglise, mitrés ou non, emploient le terme de libéralisme à tort et à travers, ma foi (si j'ose dire)...