Conservatisme, modernisme et libéralisme

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guelfo
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Message non lu par guelfo » jeu. 12 mai 2005, 10:20

aramis a écrit :Mon cher Guelfo,

Tu prends des exemples saisissant en effet : Taiwan, Singapour...
Sais tu ce qu'on risque à allumer une cigarette dans la rue à Singapour ? Et le droit des femmes, en as-tu entendu parler ?
Mais enfin ! D'abord, Singapour change. Ensuite, on pourrait comparer avec le palmarès des pays socialistes, tiens, il se fait qu'il y en a un peuplé de personnes qui ont la même culture que la plupart des Singapouriens, la Chine populaire. Combien de morts durant, je prends un événement au hasard, la révolution culturelle ? Combien d'exécutions tous les ans en Chine ? Combien de prisonniers politiques au Lao-gaï ? Et tiens, quelle est la situation des catholiques dans le paradis socialiste ?

Quant aux "droits des femmes", je ne reconnais aux femmes aucun droit que les hommes n'auraient pas.
Plus généralement, ces pays dont tu parles, et qui c'est vrai ont réussis des performances remarquables en matière d'économie, sont des pays où les droits de l'homme sont inexistants.
Désolé, mais si Singapour a en effet un régime autoritaire (et encore, la France dans le genre c'est pas mal non plus) qui d'ailleurs se fissure peu à peu, ça ne vaut pas pour Taïwan ou un autre pays que j'ai cité et que bizarrement tu oublies, la Corée du Sud. D'ailleurs, "autoritaire" n'implique pas que les droits de l'homme sont "inexistants". Ca, aujourd'hui, il faut plutôt regarder du côté de la Corée du Nord, de la Chine populaire ou de Cuba.
Et on en arrive au fond du débat : En tant que chrétien, je ne peux admettre qu'on jettent à la rue des travailleurs (quelle que soit leur nationalité), parce qu'une poignée d'actionnaires sans scrupules considèrent qu'il est plus rentable d'exploiter des pauvres gens qui n'ont ni le droit de grève, ni le droit à la parole. C'est immoral, même si tu n'aime pas ce mot. Et c'est l'essence même du capitalisme que tu défends.
Ce qui est immoral est d'enfreindre le décalogue, en l'occurrence, TU NE VOLERAS POINT. Ce n'est pas parce que tu bosses dans une usine que tu en es propriétaire. Ce n'est pas parce que tu fais le ménage chez moi que tu as le droit de le faire jusqu'à la fin de tes jours.

Le reste de ton post démontre que tes conceptions économiques sont fausses, puisque tu considères que l'économie est un jeu à somme nulle, alors que toute l'histoire de l'humanité démontre le contraire. On comprend cela depuis les scolastiques, mais la superstition économique a la vie dure. Il est vrai que tu n'as pas le choix, parce qu'accepter que tu te trompes implique la reconnaissance de l'injustice de la cause que tu défends.
Je suis cependant sensible à une de tes remarques : Que faire pour les pays pauvres ?
C'est toute la question de la construction européenne, qui doit permettre à terme au travailleurs polonais d'avoir le même niveau de vie que nous. C'est à dire un salaire convenable, des droits sociaux, une sécurité sociale, etc...
Evidement, les libéraux européens préfereraient que les français s'alignent sur le mode de vie polonais. Comme quoi entre les bolcheviks et les capitalistes, il n'y a que la manière qui change. Le but est toujours le même : exploiter les peuples.
Les bolchéviks ont tué 100 millions de personnes, plus même que les nazis. Comparer le libéralisme au bolchévisme, c'est insulter la mémoire de tous ces morts. Je ne l'accepte donc pas.

Ensuite, le monde ne s'arrête pas à l'Europe, ce qui me mène à la remarque de VR: Saint-Augustin dit peut-être qu'on doit se préoccuper davantage de son voisin que d'un étranger (anticipant Le Pen de manière saisissante, du moins dans la lecture que tu en fais...) mais il ne dit certainement pas qu'on peut déposséder un étranger pour autant que le bénéficiaire de cette expropriation soit un national. Ca, ce n'est pas chrétien.
Dernière modification par guelfo le jeu. 12 mai 2005, 10:28, modifié 1 fois.
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Message non lu par guelfo » jeu. 12 mai 2005, 10:23

Charles a écrit ::arrow: "Quant au libéralisme qui domine le monde, Charles, par défaut peut-être, en ce sens que ni les bolchéviques ni les ayatollahs (de quelque confession que ce soit d'ailleurs) n'y sont parvenus, mais il reste encore beaucoup à faire."
Excuse-moi, mais je ne vois pas là une opposition binaire entre libéralisme et communisme, c'est d'ailleurs précisément mon propos; la fin du communisme et l'échec des dictatures non-communistes n'équivaut pas à une domination libérale. :roll:
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Message non lu par guelfo » jeu. 12 mai 2005, 10:48

Charles a écrit :Merci de nous avoir expliqué ton "propos" dont la syntaxe aléatoire méritait effectivement une précision...
Le français n'est pas une langue facile, mais tu ne te débrouilles pas mal quand même je trouve.
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Message non lu par aramis » jeu. 12 mai 2005, 20:13

Mon cher Guelfo,

TU NE VOLERAS POINT !!!

Que penses tu d'un système économique qui permet à 5% de la population de posséder 95 % des richesses ?
Que penses tu d'un système économique qui permet à certain de gagner de l'argent en dormant tandis que ceux qui travaillent ne gagnent pas assez pour subvenir à leurs besoins élémentaires.

Sans remettre en cause le fait que certains sont des chefs, et doivent être mieux récompenser de leurs efforts, peut on accepter qu'un PDG parte en pour mauvais résultats avec une prime de 39 millions d'euros tandis qu'on jette à la rue une caissière pour une erreur de caisse de 5 euros ?

Qui vole qui dans le capitalisme ?

Entendons nous bien. Je ne remet nullement en cause les bienfaits de l'économie de marché, seule économie possible. Je ne suis pas contre une saine concurence, qui peut créer une certaine émulation et encourager les progrés en tous domaines. Mais j'affirme que dès lors qu'on sacrifie des vies humaines à la rentabilité, ce système devient intrésequement pervers, tout comme le système socialiste.

Je comprends bien qu'il faille permettre aux populations pauvres de travailler. Et je comprends parfaitement celui qui voulant créer une entreprise, décide de l'installer en Inde, ou en Chine, à l'expresse condition qu'IL AILLE Y VIVRE EGALEMENT, ET QU'IL PARTAGE LE MODE DE VIE DE CES POPULATIONS.Il fait preuve alors, non de rapacité, mais d'esprit de conquête, ce qui est trés estimable.
Par contre, je n'accepte pas les comportements sans scrupules qui consistent à RETIRER LE TRAVAIL A CELUI QUI LE FAIT CONVENABLEMENT, sous prétexte qu'un autre sera obligé d'accepter de le faire pour moins cher. Dans ce cas, il s'agit d'un comportement indigne, car il tend à considérer le travailleur non plus comme un être humain ayant besoin de travailler pour vivre, mais comme une machine qu'on garde ou qu'on jette en fonction de ses besoins.

JE REPETE QUE CE COMPORTEMENT EST INDIGNE D'UN CHRETIEN.

Amitiés...
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Message non lu par Gaudeamus » ven. 13 mai 2005, 10:35

aramis a écrit :Par contre, je n'accepte pas les comportements sans scrupules qui consistent à RETIRER LE TRAVAIL A CELUI QUI LE FAIT CONVENABLEMENT, sous prétexte qu'un autre sera obligé d'accepter de le faire pour moins cher. Dans ce cas, il s'agit d'un comportement indigne, car il tend à considérer le travailleur non plus comme un être humain ayant besoin de travailler pour vivre, mais comme une machine qu'on garde ou qu'on jette en fonction de ses besoins.

C'est pourtant ce mode de fonctionnement qui bénéficie aux plus pauvres à long terme, dans une économie de marché.

Ca signifie quoi, opter pour un processus de production moins onéreux ?
Cela veut dire que des ressources humaines, physiques et financières sont libérées et disponibles pour d'autres emplois. Bref, on accroît la capacité productive de l'économie.
D'autre part, si le processus de production est moins onéreux, cela signifie que les prix vont diminuer et / ou que les profits vont s'accroître. Bref, un surcroît de pouvoir d'achat vient rencontrer une hausse de la capacité productive.
C'est cette logique qui a permis une amélioration du sort des plus pauvres sur le long terme. A partir du moment où la majorité de la population a cessé de gratter la terre pour en tirer une pitoyable subsistance, des ressources se sont trouvées disponibles pour satisfaire des besoins moins urgents (logement, équipement ménager, moyens de transports...).

Le vrai problème, ce n'est donc pas celui des licenciements, c'est celui des freins à la création d'activités, et donc d'emplois nouveaux, pour réintègrer les salariés dégagés.

Christian
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Message non lu par Christian » ven. 13 mai 2005, 12:07

Par contre, je n'accepte pas les comportements sans scrupules qui consistent à RETIRER LE TRAVAIL A CELUI QUI LE FAIT CONVENABLEMENT, sous prétexte qu'un autre sera obligé d'accepter de le faire pour moins cher.
Cher Aramis,

Je me suis livré à un petit sondage, oh, pas très scientifique, j’en conviens. J’ai demandé à qqs vendeurs et vendeuses de divers magasins s’ils avaient des clients qui cherchaient à acheter des produits chers, de mauvaise qualité, mal emballés et peu fiables. A peu près tous m’ont répondu que non, ça ne leur était pas arrivé.

La question, alors, est « Que fait-on de ceux, directeurs, employés, leurs actionnaires et fournisseurs, qui fabriquent ces produits plus chers, de moins bonne qualité, peu fiables etc. ? »

S’ils perdent leur emploi, n’est-ce pas nous qui en sommes la cause ? pourquoi diable ne voulons-nous pas acheter la mauvaise qualité au prix le plus élevé ? Nous mêmes quand nous sommes employeurs, nous sélectionnons le plombier, le peintre, l’avocat, dont nous pensons qu’il nous rendra le meilleur service au plus bas coût. D’autres travaillaient certainement convenablement, et nous ne les avons pas engagés. Et nous voudrions que les autres employeurs n’agissent pas comme nous ? Ah là là. L’horrible mentalité capitaliste infecte tous les cerveaux.

Peut-être qu’elle fait partie de la nature humaine, après tout.

Christian

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Message non lu par aramis » ven. 13 mai 2005, 16:16

Tu as tout à fait raison Christian, l'égoïsme, le recherche du confort et du profit à n'importe quel prix fait partie de la nature humaine. Et personne n'y échappe.
Mais nous ne devons pas oublier que nous sommes chrétiens. Et que l'évangile nous demande de dépasser notre humanité.
Devenir Dieu ou être damné, il n'y a pas d'alternative assure le RP François Varillon.
Et comme nous n'avons aucune chance de devenir Dieu par nous même, nous devons nous en remettre au Christ, et accepté d'être sauvé.

En lisant vos arguments (intelligents) fondés sur les réalités économiques, je sens monter en moi la colère et je comprends mieux pourquoi Jésus a perdu son calme devant les marchands du temple, et uniquement à cette occasion.

Une petite citation à méditer :" Tant qu'il y a des pauvres, le superflu retenu par les autres est comme en état violent et illicite". Ce n'est pas de Marx, mais de Saint Thomas d'Aquin. Evidement, vous pouvez toujours lui opposer Milton Friedman...
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Message non lu par guelfo » ven. 13 mai 2005, 16:57

Cher ami,
aramis a écrit :Que penses tu d'un système économique qui permet à 5% de la population de posséder 95 % des richesses ?
Que penses tu d'un système économique qui permet à certain de gagner de l'argent en dormant tandis que ceux qui travaillent ne gagnent pas assez pour subvenir à leurs besoins élémentaires.
De quel pays parles-tu ? Aucun pays qui a connu ne serait-ce que 20 ans de développement capitaliste continu ne correspond au tableau que tu brosses.
Sans remettre en cause le fait que certains sont des chefs, et doivent être mieux récompenser de leurs efforts, peut on accepter qu'un PDG parte en pour mauvais résultats avec une prime de 39 millions d'euros tandis qu'on jette à la rue une caissière pour une erreur de caisse de 5 euros ?
Il ne s'agit pas de chef ou de caissière, il s'agit de droits de propriété: les actionnaires décident de la manière dont ils gèrent leur boîte. S'ils sont assez stupides pour accorder des primes à des personnes qui ne font pas leur boulot convenablement, et cela arrive, je t'assure que la boîte ne fera pas long feu.
Qui vole qui dans le capitalisme ?

Entendons nous bien. Je ne remet nullement en cause les bienfaits de l'économie de marché, seule économie possible. Je ne suis pas contre une saine concurence, qui peut créer une certaine émulation et encourager les progrés en tous domaines. Mais j'affirme que dès lors qu'on sacrifie des vies humaines à la rentabilité, ce système devient intrésequement pervers, tout comme le système socialiste.
Qu'appelles-tu "sacrifier des vies humaines à la rentabilité" ? J'aimerais que tu t'intéresses également aux intérêts des actionnaires. Ce ne sont pas toujours des capitalistes obèses qui portent un chapeau haut-de-forme et fument de gros cigares, mais des personnes comme toi et moi qui investissent leur épargne directement ou non, ou encore dont on fait fructifier les primes d'assurance.

Ensuite, immanquablement, si on permet à une société de péricliter pour ne pas diminuer l'emploi, ça se termine en faillite, et tout le monde perd son emploi.

Comme l'a très justement écrit Gaudeamus, le problème, c'est de ne pas retrouver facilement un emploi, et les réglementations "sociales" ne sont pas étrangères à ce fait.

Il faut aussi admettre que la réalité est tout à fait différente des clichés qu'on nous présente; ainsi, à titre d'exemple, des études parues ces jours-ci révèlent qu'à Bruxelles, ville qui connait pourtant un taux de chômage important, une fraction importante des emplois pour ouvriers qu'on ne parvient pas à pourvoir sont destinés à des manoeuvres, des ouvriers non-qualifiés ! Tu admettras qu'il y a là à tout le moins un indice de faillite du système.
Je comprends bien qu'il faille permettre aux populations pauvres de travailler. Et je comprends parfaitement celui qui voulant créer une entreprise, décide de l'installer en Inde, ou en Chine, à l'expresse condition qu'IL AILLE Y VIVRE EGALEMENT, ET QU'IL PARTAGE LE MODE DE VIE DE CES POPULATIONS.Il fait preuve alors, non de rapacité, mais d'esprit de conquête, ce qui est trés estimable.
Excuse-moi, mais tout d'abord, ce n'est généralement pas comme cela que vivent les expats, et de toute manière, je ne vois vraiment pas quelle serait la justification morale ou autre de cette théorie. L'égalité de condition ne me semble pas être possible, ni d'ailleurs souhaitable.
Par contre, je n'accepte pas les comportements sans scrupules qui consistent à RETIRER LE TRAVAIL A CELUI QUI LE FAIT CONVENABLEMENT, sous prétexte qu'un autre sera obligé d'accepter de le faire pour moins cher. Dans ce cas, il s'agit d'un comportement indigne, car il tend à considérer le travailleur non plus comme un être humain ayant besoin de travailler pour vivre, mais comme une machine qu'on garde ou qu'on jette en fonction de ses besoins.
Mais bon sang, pourquoi emploie-t-on des gens ? Pour effectuer un travail profitable aux deux parties ou pour faire oeuvre de charité ? Te sens-tu l'obligation morale d'engager tous les chômeurs du monde pour bosser chez toi ?
Amitiés...
Oui ! :)
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