Conservatisme, modernisme et libéralisme

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guelfo
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Conservatisme, modernisme et libéralisme

Message non lu par guelfo » mer. 20 avr. 2005, 15:25

wanderer a écrit :Prions donc pour que Benoit XVI soit ferme et pédagogue.
Tu me pardonneras de ne pas me joindre à cette prière, qui me parait être une bonne recette pour foutre le boxon au sein du catholicisme européen de manière définitive.

Dieu sait que je ne voue pas une extraordinaire sympathie aux "chrétiens de gauche", mais bon, ils font partie de l'Eglise autant que nous et les prendre d'emblée dans le sens contraire du poil, alors qu'ils sont déjà très déçus et méfiants suite à cette élection, ça ne me parait pas très malin.

Il n'y a d'ailleurs pas que les cathos de gauche qui aimeraient qu'on évolue sur certaines questions, le soussigné peut en témoigner.

Jean-Paul 2 avait un charisme extraordinaire qui lui a permis d'être très "directif", ses successeurs ne pourront sans doute pas se permettre le même type d'attitude.
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Charles
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Message non lu par Charles » mer. 20 avr. 2005, 15:41

La prochaine bataille de l'Eglise est contre le libéralisme. Les courants marxisants dans l'Eglise (cathos de gauche) ayant définitivement perdu la partie.

Je voudrais que l'Eglise évolue vers plus de sainteté, plus de vérité, plus d'amour, plus de don de soi, plus d'humilité... en fait je voudrais bien évoluer dans ce sens mais ne suis pas très qualifié pour le demander aux autres...

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Gaudeamus
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Message non lu par Gaudeamus » mer. 20 avr. 2005, 15:52

Charles a écrit :La prochaine bataille de l'Eglise est contre le libéralisme.
Tu as des tics ?

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 20 avr. 2005, 16:16

Gaudeamus a écrit :
Charles a écrit :La prochaine bataille de l'Eglise est contre le libéralisme.
Tu as des tics ?
Tu te berces d'illusions ? :arrow:

Homélie du cardinal Joseph Ratzinger, doyen du Collège des cardinaux, lors de la messe "pro eligendo Romano Pontifice" du 18 avril 2005 en la Basilique Saint-Pierre.

Nous ne devrions pas rester des enfants dans la foi, comme des mineurs. En quoi consiste être des enfants dans la foi ? Saint Paul répond que cela signifie être « ballotté et emporté à tout vent de la doctrine » (Ep 4, 14). Description très actuelle !
Combien de vents de doctrines avons-nous connu au cours de ces dernières décennies, combien de courants idéologiques, de modes de pensée… La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens, bien souvent, a été agitée par ces vagues, jetée d’un extrême à l’autre : du marxisme au libéralisme, jusqu’au libertinisme ; du collectivisme à l’individualisme radical ; de l’athéisme à un vague mysticisme religieux ; de l’agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite. Chaque jour, naissent de nouvelle sectes, réalisant ce que disait saint Paul sur l’imposture des hommes, sur l’astuce qui entraîne dans l’erreur (cf Ep 4, 14). Avoir une foi claire, selon le Credo de l’Eglise, est souvent étiqueté comme fondamentalisme. Tandis que le relativisme, c’est-à-dire se laisser porter « à tout vent de la doctrine », apparaît comme l’unique attitude digne de notre époque. Une dictature du relativisme est en train de se constituer qui ne reconnaît rien comme définitif et qui retient comme ultime critère que son propre ego et ses désirs .

Nous, en revanche, nous avons une autre mesure : le Fils de Dieu, l’homme véritable. C’est lui la mesure du véritable humanisme. Une foi qui suit les vagues de la mode n’est pas « adulte ». Une foi adulte et mûre est profondément enracinée dans l’amitié avec le Christ. C’est cette amitié qui nous ouvre à tout ce qui est bon et nous donne le critère pour discerner entre le vrai et le faux, entre l’imposture et la vérité. C’est cette foi adulte que nous devons faire mûrir, c’est vers cette foi que nous devons guider le troupeau du Christ. Et c’est cette foi – seulement la foi – qui crée l’unité et se réalise dans la charité. Saint Paul nous offre à ce propos – en opposition aux péripéties continuelles de ceux qui sont comme des enfants ballottés par les vagues – une belle parole : faire la vérité dans la charité, comme formule fondamentale de la vie chrétienne. En Christ, la vérité et la charité coïncident. Dans la mesure où nous nous approchons du Christ, y compris dans notre vie, vérité et charité se mêlent. La charité sans vérité serait aveugle ; la vérité sans charité serait comme « une cymbale qui retentit » (1 Co,13, 1).

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Message non lu par Gaudeamus » mer. 20 avr. 2005, 16:33

Charles a écrit :Tu te berces d'illusions ? :arrow:
Oui.
Les libéraux de ce forum ne sont pas relativistes que je sache.

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Message non lu par guelfo » mer. 20 avr. 2005, 16:38

Charles a écrit :La prochaine bataille de l'Eglise est contre le libéralisme. Les courants marxisants dans l'Eglise (catholiques de gauche) ayant définitivement perdu la partie.

Je voudrais que l'Eglise évolue vers plus de sainteté, plus de vérité, plus d'amour, plus de don de soi, plus d'humilité... en fait je voudrais bien évoluer dans ce sens mais ne suis pas très qualifié pour le demander aux autres...
Commence par ne pas appeler à la guerre contre d'autres catholiques, ce serait un excellent début.

J'aimerais d'ailleurs attirer ton attention sur le fait que si le catholicisme ne s'était pas libéralisé, il ne resterait aujourd'hui que les séides de Lefèbvre au sein de l'Eglise, et encore, probablement se seraient-ils fragmentés en de multiples groupuscules pourvus chacun de leur antipape dans leur course folle vers un conservatisme de plus en plus dur et détaché de toute réalité, spirituelle ou autre. Si c'est cela ta vision de l'Eglise catholique, permets-moi d'être assez étonné.

En ce qui concerne le fond du sujet, je vais te décevoir, la RAI (Porta a porta) a diffusé hier un interview de Mgr. Ratzinger au cours duquel il défendait l'économie de marché. Pas de chance.
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Christophe
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SS le Pape Benoît XVI et le libéralisme...

Message non lu par Christophe » mer. 20 avr. 2005, 20:55

[align=justify]Bonsoir Guelfo
guelfo a écrit :En ce qui concerne le fond du sujet, je vais te décevoir, la RAI (Porta a porta) a diffusé hier un interview de Mgr. Ratzinger au cours duquel il défendait l'économie de marché. Pas de chance.
Je suis étonné que vous "confondiez" ainsi libéralisme et économie de marché. Le libéralisme n'a jamais été en odeur de sainteté au Vatican, quand les qualités intrinséques de l'économie de marché sont depuis bien longtemps reconnues par le Magistère. Généralement, on admet que sur le plan économique, l'Eglise catholique prône une "économie sociale de marché", dans laquelle les pouvoirs publics jouent un rôle essentiellement régulateur.
Cardinal Ratzinger a écrit :Combien de vents de doctrines avons-nous connu au cours de ces dernières décennies, combien de courants idéologiques, de modes de pensée… La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens, bien souvent, a été agitée par ces vagues, jetée d’un extrême à l’autre : du marxisme au libéralisme, jusqu’au libertinisme ; du collectivisme à l’individualisme radical ; de l’athéisme à un vague mysticisme religieux ; de l’agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite.
Maintenant, il est vrai qu'il est important de savoir exactement ce qui est entendu sous le terme de "libéralisme" et qui est - comme ci-dessus - considéré comme le "pendant" du communisme marxiste.


Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Message non lu par Gaudeamus » jeu. 21 avr. 2005, 9:25

J'ai commandé cet ouvrage hier, je devrais le recevoir d'ici une semaine :

J. RATZINGER (1996) - Un tournant pour l'Europe. Diagnostics et pronostics sur la situation de l'Eglise et du monde, Flammarion, 166 p.

Résumé :

Voici une étude pénétrante de la physionomie morale de l'Europe contemporaine à la lumière des grands bouleversements de la fin du siècle : chute du communisme, épidémie de Sida, fascination de la drogue, mais aussi recrudescence du terrorisme. Après avoir examiné ses craintes de voir le nihilisme succéder au marxisme, le cardinal Ratzinger réaffirme les valeurs humaines et chrétiennes qui fondent le droit et doivent orienter notre vie commune. Soucieux de voir les chrétiens assurer leur part de responsabilité dans les affaires publiques, il articule avec force la raison et la foi, mais aussi le rôle de l'Etat et le nécessaire engagement politique de l'Eglise. On trouvera ici une défense des droits fondamentaux de l'homme, qui concerne aussi bien le croyant que le non-croyant, permet d'ancrer la foi dans le monde d'aujourd'hui et envisage avec une courageuse exigence les années à venir.


Ca me semble être le seul de ses bouquins qui traite spécifiquement de politique, j'espère que cela permettra de nous éclairer.

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Message non lu par Gaudeamus » jeu. 21 avr. 2005, 9:30

guelfo a écrit :Commence par ne pas appeler à la guerre contre d'autres catholiques, ce serait un excellent début.

J'aimerais d'ailleurs attirer ton attention sur le fait que si le catholicisme ne s'était pas libéralisé, il ne resterait aujourd'hui que les séides de Lefèbvre au sein de l'Eglise, et encore, probablement se seraient-ils fragmentés en de multiples groupuscules pourvus chacun de leur antipape dans leur course folle vers un conservatisme de plus en plus dur et détaché de toute réalité, spirituelle ou autre. Si c'est cela ta vision de l'Eglise catholique, permets-moi d'être assez étonné.

En ce qui concerne le fond du sujet, je vais te décevoir, la RAI (Porta a porta) a diffusé hier un interview de Mgr. Ratzinger au cours duquel il défendait l'économie de marché. Pas de chance.
De plus, compte tenu du caractère minoritaire du catholicisme pratiquant, en Europe occidentale, je ne donne pas cher de notre liberté religieuse dans une société qui rejetterait complètement le libéralisme...

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Re: SS le Pape Benoît XVI et le libéralisme...

Message non lu par guelfo » jeu. 21 avr. 2005, 10:50

Christophe a écrit :
guelfo a écrit :En ce qui concerne le fond du sujet, je vais te décevoir, la RAI (Porta a porta) a diffusé hier un interview de Mgr. Ratzinger au cours duquel il défendait l'économie de marché. Pas de chance.
Je suis étonné que vous "confondiez" ainsi libéralisme et économie de marché.
Ce n'est pas moi qui les confond, c'est Charles ! (voir ses précédentes interventions)
Le libéralisme n'a jamais été en odeur de sainteté au Vatican, quand les qualités intrinséques de l'économie de marché sont depuis bien longtemps reconnues par le Magistère. Généralement, on admet que sur le plan économique, l'Eglise catholique prône une "économie sociale de marché", dans laquelle les pouvoirs publics jouent un rôle essentiellement régulateur.
Cardinal Ratzinger a écrit :Combien de vents de doctrines avons-nous connu au cours de ces dernières décennies, combien de courants idéologiques, de modes de pensée… La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens, bien souvent, a été agitée par ces vagues, jetée d’un extrême à l’autre : du marxisme au libéralisme, jusqu’au libertinisme ; du collectivisme à l’individualisme radical ; de l’athéisme à un vague mysticisme religieux ; de l’agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite.
Maintenant, il est vrai qu'il est important de savoir exactement ce qui est entendu sous le terme de "libéralisme" et qui est - comme ci-dessus - considéré comme le "pendant" du communisme marxiste.
La rhétorique qu'on utilise pour calmer les cathos de gauche et les tenants de l'autoritarisme ne m'intéresse pas; ce qui m'intéresse sont les idées que défend Benoît XVI.

Or, il s'est clairement prononcé pour l'économie de marché (sans affadir le propos par des platitudes social-démocrates) et la lecture du discours qu'il prononcé lorsqu'il est devenu membre de l'Académie des sciences morales et poliques indique qu'il s'oppose à l'autoritarisme en politique et défend la liberté de conscience.

Je vous invite par ailleurs à lire ceci : http://www.lewrockwell.com/orig6/ratzinger1.html

Si ça ce n'est pas du libéralisme, je ne sais pas ce que c'est.
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Re: SS le Pape Benoît XVI et le libéralisme...

Message non lu par Charles » jeu. 21 avr. 2005, 11:14

Cher guelfo,
guelfo a écrit :
Christophe a écrit : Je suis étonné que vous "confondiez" ainsi libéralisme et économie de marché.
Ce n'est pas moi qui les confond, c'est Charles ! (voir ses précédentes interventions).
Citation ? ;-)

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Message non lu par FMD » jeu. 21 avr. 2005, 11:24

[align=justify]
guelfo a écrit :Si ça ce n'est pas du libéralisme, je ne sais pas ce que c'est.
Il me semble tout de même hasardeux de vouloir interpréter l'enseignement de l'Église à travers le prisme séculier des idéologies, je me permets de rappeler - même si je pense que certains ne s'en sont pas privés durant les interminables débats sur le libéralisme - la définition que donne Jean-Paul II de la Doctrine sociale de l'Église:
Sollicitudo Rei Socialis de Jean-Paul II a écrit :La doctrine sociale de l'Église n'est pas une "troisième voie" entre le capitalisme libéral et le collectivisme marxiste, ni une autre possibilité parmi les solutions moins radicalement marquées: elle constitue une catégorie en soi. Elle n'est pas non plus une idéologie, mais la formulation précise des résultats d'une réflexion attentive sur les réalités complexes de l'existence de l'homme dans la société et dans le contexte international, à la lumière de la foi et de la tradition ecclésiale. Son but principal est d'interpréter ces réalités, en examinant leur conformité ou leurs divergences avec les orientations de l'enseignement de l'Évangile sur l'homme et sur sa vocation à la fois terrestre et transcendante; elle a donc pour but d'orienter le comportement chrétien. C'est pourquoi elle n'entre pas dans le domaine de l'idéologie mais dans celui de la théologie et parti-culièrement de la théologie morale.
[/align]

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Message non lu par guelfo » jeu. 21 avr. 2005, 12:30

Franchement, ce genre de texte m'interloque.

En bonne et saine logique, cela signifie que l'Eglise n'approuve ni ne condamne un quelconque régime socio-économique; elle se contente d'attirer l'attention des croyants sur leurs devoirs personnels, quelque soit le système socio-économique au sein duquel ils se meuvent.

Notez que ça me convient parfaitement et que je comprends qu'il soit plus facile d'écrire un truc comme ça plutôt que "oubliez toutes les prises de position politiques que nous avons pu prendre au 19ème siècle, on a compris depuis lors qu'on était à côté de la plaque".
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Message non lu par guelfo » jeu. 21 avr. 2005, 16:49

"Orienter le comportement chrétien", ça ne signifie pas "décider quel est le meilleur système socio-économique possible", que je sache.

Ca signifie que l'Eglise entend orienter les consciences, ce qui est nécessaire dans n'importe quel système.

Explique-moi où tu vois un appel à une croisade anti-libérale, ça m'intéresse, on ne sait jamais, je pourrais me retrouver du mauvais côté d'un briquet.

PS : je suis juriste, ai bénéficié d'une éducation religieuse raisonnable, a priori je suis capable de comprendre un texte, inutile de me fiche des grasses partout comme si j'étais un débile mental. Désolé si je suis un peu vif, mais je préfère vider le conflit plutôt que de laisser monter l'énervement.
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Message non lu par Christophe » jeu. 21 avr. 2005, 22:27

guelfo a écrit :Dieu sait que je ne voue pas une extraordinaire sympathie aux "chrétiens de gauche", mais bon, ils font partie de l'Eglise autant que nous et les prendre d'emblée dans le sens contraire du poil, alors qu'ils sont déjà très déçus et méfiants suite à cette élection, ça ne me parait pas très malin.
[align=justify]" Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne. " (Mt 5.29)

:arrow: No comment...[/align]
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