Propositions économiques et sociales

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Christophe
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Propositions économiques et sociales

Message non lu par Christophe » mer. 02 mars 2005, 0:45

Ce fil est ouvert pour débattre du volet "Economie et Social" de notre programme...

Pour mémoire, les propositions initiales :
:arrow: Socio-Economie :
- "Dialogue social" : les "mouvements sociaux" ne pourront avoir lieu qu'en cas d'échec de négociations préalables ; arrêter l'ingérence de l'Etat en matière sociale (le code du travail doit être le fruit des négociations entre les partenaires sociaux. l'Etat endosse un rôle d'arbitre et n'intervient qu'en cas d'échec des négociations pour faire valoir les intérêts légitimes de chaque partie)
- Impulsion de grands travaux (avec l'Union Européenne) dans les transports, l'énergie, l'aeronautique, la défense...
- Services publics : instauration d'un "service minimal" ; orientation "satisfaction de l'usager" ; développement des services publics aux entreprises (aide à l'installation, recherche appliquée, intelligence économique, lobbying diplomatique...)
- Association capital-travail : formation économique succinte et participation des salariés au capital de l'entreprise
- Fiscalité : transfert des charges sociales du travail vers la consommation (suppression des charges sociales salariales et patronales et création d'une "TVA sociale") ; plafonnement des héritages
- Emploi : étendre le système du crédit d'impôts ; politique de formation visant une adéquation de l'offre au marché ; préférence nationale
- Protection des "secteurs stratégiques" : agriculture, services publics, NTIC...
- Agriculture : Instauration de prix planchers (prix de production nationale) pour les producteurs vendant à la grande distribution
- Lobbying pour la mise en place d'une "nouvelle gouvernance" de l'économie mondialisée respectueuse de l'Homme
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Message non lu par guelfo » mer. 02 mars 2005, 18:47

1. Le dialogue social est faussé par le fait que le patron ne peut renvoyer le travailleur qui n'exécute pas son travail (grève), qu'il ne peut pas plus s'opposer aux voies de fait auxquelles se livrent les syndicats pour obtenir ce qu'ils veulent (piquets, prise d'otages, etc.) et par le fait que les syndicats reconnus monopolisent ledit dialogue, même s'ils sont moins représentatifs que d'autres et qu'ils ne représentent pas tout le monde (généralement les seuls gueulards et emmerdeurs).

2. impulsion de grands travaux. Vous ne trouvez pas que l'état vit déjà au dessus de ses moyens, et que ses réalisations en la matière ne brillent pas par leur grande qualité ?

3. services publics: penser qu'on peut les rendre plus efficaces ou, à Dieu ne plaise, qu'ils tâcheront d'aider les citoyens (alors qu'ils ne sont soumis à aucune concurrence et qu'il est pour ainsi dire impossible de virer un fonctionnaire qui ne fait pas son boulot) est une douce illusion. En fait, c'est un miracle qu'il y ait autant de fonctionnaires qui sont sympas, serviables et compétents vu le contexte économique dans lequel ils agissent.

4. participation des ouvriers au capital de l'entreprise: selon quelles modalités (stock-option plan ou collectivisation spontanée ?)

5. qu'est-ce que la TVA sociale ? Pourquoi taxer la consommation (objectif d'ailleurs en contradiction avec la portée keynésienne du point 2) ? Pourquoi plafonner les héritages et qui bénéficiera du reliquat ?

6. préférence nationale: pourquoi privilégier la nationalité sur le mérite ?

7. protection des secteurs stratégiques: ça c'est carrément, excusez le terme, de l'obscurantisme économique. Le protectionnisme encourage la médiocrité, grève la bourse du consommateur et celle du contribuable et enfin opère un transfert de fonds du contribuable national vers le consommateur étranger, puisqu'on force le premier à payer la différence entre le prix réel d'un bien et ce que doit payer le second pour l'acquérir.

8. comme 7

9. le gouvernement mondial est une idée typiquement communiste... et d'après certains protestants, un des symptômes de l'avènement de l'antichrist. ;-)

Blague à part, vous trouvez que les gouvernements français et européens s'en tirent suffisamment bien (et à un coût raisonnable) pour que vous désiriez créer un niveau de pouvoir en plus, et qu'il serait de plus par définition impossible de fuir ?
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Message non lu par Christophe » jeu. 03 mars 2005, 22:22

Bonsoir Guelfo,
guelfo a écrit :1. Le dialogue social est faussé par le fait que le patron [...] ne peut pas plus s'opposer aux voies de fait auxquelles se livrent les syndicats pour obtenir ce qu'ils veulent (piquets, prise d'otages, etc.)
Un gréviste n'a pas le droit d'empêcher autrui de travailler, on peut faire sauter un piquet de grève. Un gréviste n'a pas le droit de séquestrer son patron et il pourrait obtenir sa libération par la force publique. Mais il est vrai qu'il préfère ne pas le faire, pour apaiser un climat social exécrable et nuisible à tous.
2. impulsion de grands travaux. Vous ne trouvez pas que l'état vit déjà au dessus de ses moyens, et que ses réalisations en la matière ne brillent pas par leur grande qualité ?
Sans idéologisme, je trouve que les grands travaux de l'état sont en règle générale d'une grande qualité.
3. services publics: penser qu'on peut les rendre plus efficaces ou, à Dieu ne plaise, qu'ils tâcheront d'aider les citoyens (alors qu'ils ne sont soumis à aucune concurrence et qu'il est pour ainsi dire impossible de virer un fonctionnaire qui ne fait pas son boulot) est une douce illusion. En fait, c'est un miracle qu'il y ait autant de fonctionnaires qui sont sympas, serviables et compétents vu le contexte économique dans lequel ils agissent.
Je ne vois pas d'objection à mettre en concurrence ce qui peut l'être. Mais il faut avoir conscience que ce n'est pas toujours possible.
Sur la sécurité de l'emploi des fonctionnaires, il existe des pays qui l'ont abandonnée. Interrogeons nous sur les raisons qui ont poussé à donner aux fonctionnaires la sécurité de l'emploi : sont-elles encore d'actualité ?
4. participation des ouvriers au capital de l'entreprise: selon quelles modalités (stock-option plan ou collectivisation spontanée ?)
Les modalités sont à définir. ;-)
5. qu'est-ce que la TVA sociale ? Pourquoi taxer la consommation (objectif d'ailleurs en contradiction avec la portée keynésienne du point 2) ? Pourquoi plafonner les héritages et qui bénéficiera du reliquat ?
Sur la taxe sociale sur la consommation, je vous conseille cet article : viewtopic.php?t=296
Le plafonnement des héritages est un voeux pieu qui est certainement inapplicable..
6. préférence nationale: pourquoi privilégier la nationalité sur le mérite ?
Parce qu'il n'y a aucune raison de recourrir à l'immigration économique s'il existe des compétences en interne.
7. protection des secteurs stratégiques: ça c'est carrément, excusez le terme, de l'obscurantisme économique. Le protectionnisme encourage la médiocrité, grève la bourse du consommateur et celle du contribuable et enfin opère un transfert de fonds du contribuable national vers le consommateur étranger, puisqu'on force le premier à payer la différence entre le prix réel d'un bien et ce que doit payer le second pour l'acquérir.
Cela peut effectivement sembler un non-sens économique, mais c'est une mesure d'ordre stratégique et non pas d'ordre économique, pour préserver l'indépendance nationale et européenne.
8. comme 7
Idem.
9. le gouvernement mondial est une idée typiquement communiste... et d'après certains protestants, un des symptômes de l'avènement de l'antichrist. ;-)
Il est question de gouvernance, pas de gouvernement. Le G8 est par exemple le mode de gouvernance de l'économie libérale actuelle. Comme je ne sais pas quelle forme doit prendre cette gouvernance, je me suis contenté d'évoquer des actions de lobbying pour son émergence. Un flou très artistique, je l'accorde... :oops:
Blague à part, vous trouvez que les gouvernements français et européens s'en tirent suffisamment bien (et à un coût raisonnable) pour que vous désiriez créer un niveau de pouvoir en plus, et qu'il serait de plus par définition impossible de fuir ?
Blague à part, je prône une gouvernance respectueuse de la souveraineté des peuples. Pas un gouvernement mondial. Et si cette gouvernance devait quand même prendre la forme d'un gouvernement mondial, je souhaiterai qu'elle reconnaisse le droit de faire défection.

Fraternellement
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Message non lu par guelfo » ven. 04 mars 2005, 12:23

Christophe a écrit :Un gréviste n'a pas le droit d'empêcher autrui de travailler, on peut faire sauter un piquet de grève. Un gréviste n'a pas le droit de séquestrer son patron et il pourrait obtenir sa libération par la force publique. Mais il est vrai qu'il préfère ne pas le faire, pour apaiser un climat social exécrable et nuisible à tous.
Vous reconnaîtrez que la différence est subtile, et dans les faits inexistante...
Sans idéologisme, je trouve que les grands travaux de l'état sont en règle générale d'une grande qualité.
Je ne partage pas votre avis, surtout si on en examine le coût, invariablement immense comparé à ce qu'aurait fait le secteur privé. Nous en avons encore eu un exemple extraordinaire avec le premier vol spatial privé qui n'a coûté qu'une fraction de ce que dépense la NASA pour des missions équivalentes.
Je ne vois pas d'objection à mettre en concurrence ce qui peut l'être. Mais il faut avoir conscience que ce n'est pas toujours possible.
C'est vrai, mais ça laisse tout de même un champ d'action étonnamment vaste !
Sur la sécurité de l'emploi des fonctionnaires, il existe des pays qui l'ont abandonnée. Interrogeons nous sur les raisons qui ont poussé à donner aux fonctionnaires la sécurité de l'emploi : sont-elles encore d'actualité ?
La raison est très simple: si vous touchez aux privilèges des fonctionnaires, ils bloquent le fonctionnement du gouvernement et on vous fait un remake de la Commune dans toutes les villes de France et de Navarre.
4. participation des ouvriers au capital de l'entreprise: selon quelles modalités (stock-option plan ou collectivisation spontanée ?)
Les modalités sont à définir. ;-)
:lol:

Eh ben j'attends ça avec impatience !
5. qu'est-ce que la TVA sociale ? Pourquoi taxer la consommation (objectif d'ailleurs en contradiction avec la portée keynésienne du point 2) ? Pourquoi plafonner les héritages et qui bénéficiera du reliquat ?
Sur la taxe sociale sur la consommation, je vous conseille cet article : viewtopic.php?t=296
Le plafonnement des héritages est un voeux pieu qui est certainement inapplicable..
Et injuste ! J'entends bien que mes descendants puissent bénéficier du fruit de mon travail, d'ailleurs, si ce ne devait plus être le cas, je bosserais moins.

En ce qui concerne la tva sociale, je vais répondre sur le fil ad hoc lorsque j'en aurai le temps, mais je constate déjà que c'est une mesure contraire à certaines des mesures keynésiennes que vous voulez prendre, notamment les travaux publics, qui ont précisément pour but de relancer la consommation.
6. préférence nationale: pourquoi privilégier la nationalité sur le mérite ?
Parce qu'il n'y a aucune raison de recourrir à l'immigration économique s'il existe des compétences en interne.
Le fait que cette immigration ait lieu (et j'exclus celle qui est motivée par la jouissance de revenus de remplacement) démontre que postes de travail il y a. Je me réfère à ce que j'avais écrit à ce sujet dans le fil "immigration".
7. protection des secteurs stratégiques: ça c'est carrément, excusez le terme, de l'obscurantisme économique. Le protectionnisme encourage la médiocrité, grève la bourse du consommateur et celle du contribuable et enfin opère un transfert de fonds du contribuable national vers le consommateur étranger, puisqu'on force le premier à payer la différence entre le prix réel d'un bien et ce que doit payer le second pour l'acquérir.
Cela peut effectivement sembler un non-sens économique, mais c'est une mesure d'ordre stratégique et non pas d'ordre économique, pour préserver l'indépendance nationale et européenne.
Si c'est un non-sens économique, je ne vois pas comment il pourrait préserver l'indépendance nationale. Le problème n'est pas seulement le coût, mais également la qualité. Rappelez-vous comme Minitel, dont le financement était public, a retardé la France pour l'accès à Internet.
Il est question de gouvernance, pas de gouvernement. Le G8 est par exemple le mode de gouvernance de l'économie libérale actuelle. Comme je ne sais pas quelle forme doit prendre cette gouvernance, je me suis contenté d'évoquer des actions de lobbying pour son émergence. Un flou très artistique, je l'accorde... :oops:
Si je vous comprends bien, vous songez plutôt à des traîtés et organisations internationaux ?
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Message non lu par Christophe » sam. 05 mars 2005, 2:03

guelfo a écrit :Je ne partage pas votre avis, surtout si on en examine le coût, invariablement immense comparé à ce qu'aurait fait le secteur privé. Nous en avons encore eu un exemple extraordinaire avec le premier vol spatial privé qui n'a coûté qu'une fraction de ce que dépense la NASA pour des missions équivalentes.
Si les agences spatiales nationales russe et américaines n'avaient jamais fait les premiers vols spatiaux, il n'y aurait jamais eu de premier vol spatial privé.
Je ne vois pas d'objection à mettre en concurrence ce qui peut l'être. Mais il faut avoir conscience que ce n'est pas toujours possible.
C'est vrai, mais ça laisse tout de même un champ d'action étonnamment vaste !
Pourriez-vous détailler ?
Sur la sécurité de l'emploi des fonctionnaires, il existe des pays qui l'ont abandonnée. Interrogeons nous sur les raisons qui ont poussé à donner aux fonctionnaires la sécurité de l'emploi : sont-elles encore d'actualité ?
La raison est très simple: si vous touchez aux privilèges des fonctionnaires, ils bloquent le fonctionnement du gouvernement et on vous fait un remake de la Commune dans toutes les villes de France et de Navarre.
Cela, c'est la raison pour laquelle le privilège est maintenu. Cela n'explique pas pourquoi le privilège a été instauré.
Les modalités sont à définir. ;-)
Eh ben j'attends ça avec impatience !
Je vous en prie, à vous l'honneur... :cool:
Le fait que cette immigration ait lieu (et j'exclus celle qui est motivée par la jouissance de revenus de remplacement) démontre que postes de travail il y a. Je me réfère à ce que j'avais écrit à ce sujet dans le fil "immigration".
Effectivement, postes de travail il y a. Mais certains pourraient être occupés par des nationaux.
Si c'est un non-sens économique, je ne vois pas comment il pourrait préserver l'indépendance nationale. Le problème n'est pas seulement le coût, mais également la qualité. Rappelez-vous comme Minitel, dont le financement était public, a retardé la France pour l'accès à Internet.
J'ai écris que c'est un non-sens économique car ce n'est pas optimisé d'un point de vue exclusivement économique. Maintenant, dites moi quelle est l'indépendance d'un pays qui dépends de l'étranger pour subvenir à ses besoins alimentaires, militaires, de communication... ? L'indépendance à un coût. L'exemple du Minitel n'est pas pertinent : le minitel était une avancée majeur dans le domaine des télécommunication. C'est le fait que la France était déjà largement équipé en minitels qui a freiné le passage à l'internet. De même que la Chine, lorsqu'elle va s'équiper en produits technologique "nouvelle génération" le fera bien plus vite que l'Occident qui posséde encore des modèles "ancienne génération"...
Si je vous comprends bien, vous songez plutôt à des traîtés et organisations internationaux ?
Vous m'avez mal compris : j'ai dit ne pas savoir quelle forme devait prendre cette gouvernance.

Amitiés
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Le point de vue d'Aramis

Message non lu par Christophe » sam. 05 mars 2005, 23:06

aramis a écrit :3. Socio économie : La partie débat concernant les services publics sur ce forum n'est pas trés visité.
Lorsque vous parlez de service minimum, je comprends bien pourquoi, et je comprends bien le raz le bol des usagers des transports publics. Il se trouve que j'y travaille, et que je pourrai en parler des heures.... Mais il est vrais aussi que rentré du boulot j'essaie de penser à autre chose.
Le sujet mérite débat, et peut-être pourrai-je vous donner un éclairage nouveau à mon retour.
Le reste me semble trés présentable.
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Message non lu par Gaudeamus » lun. 07 mars 2005, 12:25

Christophe a écrit :Maintenant, dites moi quelle est l'indépendance d'un pays qui dépends de l'étranger pour subvenir à ses besoins alimentaires, militaires, de communication... ?
Bof, l'Angleterre, au XIXème siècle, était importatrice nette de denrées alimentaires, alors même qu'elle avait l'agriculture la plus productive du monde... Et sa balance commerciale était déficitaire...
Pourtant, je ne crois pas que ce pays fût très dépendant du point de vue politique...

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Message non lu par guelfo » lun. 07 mars 2005, 12:35

Christophe a écrit :
guelfo a écrit :Je ne partage pas votre avis, surtout si on en examine le coût, invariablement immense comparé à ce qu'aurait fait le secteur privé. Nous en avons encore eu un exemple extraordinaire avec le premier vol spatial privé qui n'a coûté qu'une fraction de ce que dépense la NASA pour des missions équivalentes.
Si les agences spatiales nationales russe et américaines n'avaient jamais fait les premiers vols spatiaux, il n'y aurait jamais eu de premier vol spatial privé.
Tout d'abord, on peut se demander quelle était la rationalité économique de la conquête spatiale, mais soit. Ensuite, je me suis visiblement mal exprimé: ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, la NASA dépense x fois plus que des investisseurs privés pour faire la même chose, alors que la NASA, en toute logique, devrait avoir un savoir-faire plus important que n'importe qui et donc être capable de faire mieux pour moins cher.
Pourriez-vous détailler ?
A peu près tous les "services publics" qui ne sont pas financés principalement par l'impôt, pour commencer.
La raison est très simple: si vous touchez aux privilèges des fonctionnaires, ils bloquent le fonctionnement du gouvernement et on vous fait un remake de la Commune dans toutes les villes de France et de Navarre.
Cela, c'est la raison pour laquelle le privilège est maintenu. Cela n'explique pas pourquoi le privilège a été instauré.
La même me semble-t-il. Ce que l'état t'accorde est directement lié à ton poids politique.
Je vous en prie, à vous l'honneur... :cool:
:lol: En principe, c'est très simple: si tu fais sauter tous les freins fiscaux et réglementaires à la participation des travailleurs dans le capital de l'entreprise, ceux que cela intéresse participeront.
Effectivement, postes de travail il y a. Mais certains pourraient être occupés par des nationaux.
On tourne un peu en rond, là ! ;-) Donc, quid ? Voulez-vous forcer les chômeurs nationaux à à occuper les postes non pourvus ?
J'ai écris que c'est un non-sens économique car ce n'est pas optimisé d'un point de vue exclusivement économique. Maintenant, dites moi quelle est l'indépendance d'un pays qui dépends de l'étranger pour subvenir à ses besoins alimentaires, militaires, de communication... ?
Il n'y a pas d'indépendance absolue, le seul pays qui ait essayé en Europe au 20ème siècle est l'Albanie communiste, et l'expérience ne me semble pas avoir été concluante. Sinon, comme Gaudeamus, et on peut ajouter l'exemple du Japon, de Taïwan, etc.
L'indépendance à un coût. L'exemple du Minitel n'est pas pertinent : le minitel était une avancée majeur dans le domaine des télécommunication. C'est le fait que la France était déjà largement équipé en minitels qui a freiné le passage à l'internet.
Eh ben précisément, c'est bien cela le point central de mon argumentation ! :cool:
Vous m'avez mal compris : j'ai dit ne pas savoir quelle forme devait prendre cette gouvernance.
Bon, si personne ne sait trop ce que ça pourrait donner, faut-il maintenir ce point dans le programme ?
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