Le Crédit Social

Écoles et doctrines - Économie politique - Politique monétaire - Comptabilité nationale
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Christophe
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Division de sujet

Message non lu par Christophe » mer. 23 févr. 2005, 22:57

[align=justify]Bonsoir à tous !

Les débats de ce fil sont passionnant mais portent sur deux sujets qui me semblent largement autonomes sinon indépendants : le Crédit Social et le Prêt à intérêt. Pour plus de clarté, j'ai décidé de diviser les messages et d'ouvrir un nouveau fil intitulé Prêter à intérêt est-il licite ?
Ces discussions suivent la publication de l'encyclique Vix pervenit de Benoît XIV et des extraits de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin sur cette question.

Voici l'URL du nouveau fil : viewtopic.php?t=489

J'en profite aussi pour souhaiter la bienvenue à nos deux nouveaux citoyens, janpier dutrieux et Seth. :-D

______________________________________

[ Extraits du fil cité ci-dessus, et ayant trait à la théorie du Crédit social. | Christophe ]
Christian a écrit :
Louis Even, dans le chapitre 32 de son livre Sous le signe de l'abondance a écrit :S'il n'y a pas dans le public accroissement d'argent, ma production accrue crée un problème: plus de biens offerts, pas plus d'argent en face. Je puis réussir à déplacer un autre vendeur, mais lui sera la victime. […] Pour que l'argent augmente, il faut que la banque, seule place où se crée l'augmentation, en prête quelque part; et en le prêtant, elle en exige un remboursement également accrû. Le problème fait boule de neige.
Il n’est nul besoin que la quantité d’argent augmente. Voilà quelques millions d’années que la quantité de terres émergées a cessé d’augmenter. Mais la demande s’accroît. Les humains sont toujours plus nombreux. Résultat : le prix de la terre augmente relativement à d’autres biens. Si la quantité d’argent restait fixe, le prix de l’argent augmenterait de même. En d’autres termes, nous aurions déflation. Chaque année, le prix nominal des biens et services serait moins élevé.

Les économistes qui ne comprennent pas grand-chose à l’économie — Even n’est pas le seul — s’effraient à l’idée de ‘déflation’. L’idée que notre salaire peut diminuer est troublante, mais ne résulte pas en un appauvrissement si le prix de tout ce que nous achetons diminue aussi. Nous nous laissons leurrer par un effet d’optique, comme ceux qui croient être plus riches parce que leur revenu nominal augmente en période d’inflation.

L’économie est une science fort simple. Tellement qu’elle en devient ennuyeuse, et d’aucuns y ajoutent leurs élucubrations, par sottise, ou au contraire, par malice, pour avoir l’air de résoudre des problèmes complexes.

Ne nous laissons pas berner, ni par les uns, ni par les autres.
Il me semble que pour le coup, c'est vous qui n'avez pas compris l'argument de Louis Even. Il aborde une nouvelle fois le problème des dettes impayables évoqué dans la fable de l'Île des Naufragés. Le banquier ne souhaite pas se faire payer en terre ni en aucun autre biens, mais en argent. Cet argent se raréfie à mesure qu'est remboursé la dette ( voir le fil sur le déficit public ) et cela n'est pas sans poser de problèmes pour la solvabilité des emprunteurs. Je vous conseille le chapitre 9 de livre de Louis Even pour la compréhension de ce point. Néanmoins, le raisonnement sur les dettes impayables me semble erroné, mais je vous laisse un peu chercher avant de vous soumettre ma réflexion. C'est un sujet connexe à la théorie du Crédit social, que nous pourrons poursuivre dans le fil dédié.


En union de prières.
Christophe[/align]
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Christian
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Re: Article de Louis Even

Message non lu par Christian » jeu. 19 mai 2005, 8:32

Il me semble que pour le coup, c'est vous qui n'avez pas compris l'argument de Louis Even. Il aborde une nouvelle fois le problème des dettes impayables évoqué dans la fable de l'Île des Naufragés. Le banquier ne souhaite pas se faire payer en terre ni en aucun autre biens, mais en argent. Cet argent se raréfie à mesure qu'est remboursé la dette
Mais si, Christophe, :) j’ai compris l’argument de Louis Even. C’est pourquoi je peux dire qu’il ne tient pas. Even, en effet, a oublié un détail: les banquiers sont des êtres vivants. Ils mangent, ils s’habillent, ils consomment. Laissez-moi expliquer.

Soit une quantité fixe de monnaie, disons de l’or, entièrement dans les mains de banquiers. C’est le point de départ des Naufragés. Ce capital a pour vocation d'être prêté par les banquiers, qui attendent le paiement d’intérêts.

Even pose la question : d’où proviendra l’or pour payer les intérêts ? Mais tout simplement des banquiers eux-mêmes. Le banquier ne peut pas prêter tout son or, car figurez-vous qu’il doit faire ce que nous faisons tous, acheter des vêtements, des meubles, des fournitures, payer des employés et des loyers, partir en vacances, et ce, dès le premier jour…. Donc en même temps qu’ils consentent le premier prêt, les banquiers mettent en circulation une partie de leur or qui ne va pas être empruntée, mais gagnée par leurs fournisseurs et devenir leur propriété.

Puis, de même que nous dépensons nos revenus, le revenu des banquiers étant le total des intérêts reçus, ils vont remettre ces intérêts dans le système pour soutenir leur consommation et développer leurs affaires.

A leur tour, les fournisseurs vont dépenser l’or gagné par leur travail auprès de leurs fournisseurs à eux, et ainsi de suite.

S’il existe très peu d’or en circulation parce que les banquiers dépensent peu, l’or sera cher, donc les prix de tous les produits exprimés en or seront peu élevés (s’ils étaient élevés, on verrait apparaître des monnaies de substitution, du troc, etc., comme au moyen Age). Ces prix peu élevés incitent d’ailleurs les détenteurs d’or (les banquiers) à consommer, et le système s’équilibre.

Bien à vous

Christian

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Re: Article de Louis Even

Message non lu par Christophe » jeu. 19 mai 2005, 22:25

[align=justify]Salut à vous Christian !

Comme vous le voyez, j'ai replacé ce débat dans le fil adéquat. J'avais écrit dans mon message précédant :
Christophe a écrit :Néanmoins, le raisonnement sur les dettes impayables me semble erroné, mais je vous laisse un peu chercher avant de vous soumettre ma réflexion.
Je constate que vous avez aussi découvert le biais, alors je ne peux plus fanfaronner. :(
" Even, en effet, a oublié un détail: les banquiers sont des êtres vivants. Ils mangent, ils s’habillent, ils consomment. [...] Puis, de même que nous dépensons nos revenus, le revenu des banquiers étant le total des intérêts reçus, ils vont remettre ces intérêts dans le système pour soutenir leur consommation et développer leurs affaires. "
Effectivement, il n'a pas été tenu compte du fait que l'intérêt spolié par le banquier est réinjecté dans le circuit économique par la consommation qu'il en fait. Car quel serait l'intérêt pour le banquier d'accumuler de la monnaie ( celle qui lui est versé au titre des intérêts ) qu'il sait pouvoir créer d'un simple jeu d'écriture ?

En tenant compte de ce fait, la simulation numérique change. Et la dette initiale peut être quasiment ( et laborieusement ) remboursée si le débiteur ( la collectivité ) arrive à "échapper" au mécanisme dit "des intérêts composés".


Par contre, pour ce qui est de votre analogie avec la monnaie métallique ( l'or ), elle me semble être déficiente. Comparaison n'est pas raison : le banquier de l'Île des Naufragés, ( comme ceux du système bancaire actuel ) n'apporte aucun capital propre, pas une once d'or. Cela rend l'intérêt qu'il exige sur son émission monétaire complètement illégitime.
Donc, le banquier de l'Île des Naufragés ne peut pas conserver une fraction de son capital pour son usage propre pour la simple et bonne raison qu'il ne possède aucun capital en propre. Il ne peut même pas légalement créer de la monnaie libre de dette pour sa consommation, car la banque qui émet la monnaie est une "banque à charte" et cette pratique est prohibée par la charte.


Votre reflexion sur l'inflation / déflation provoquée par la raréfaction de la monnaie est intéressante. J'ai pourtant l'impression qu'il existe des blocages à cette autorégulation que vous décrivez. A vous entendre, l'un des symptômes est la résurgence d'espaces de troc... La nature de ces blocages est peut-être effectivement d'ordre psychologique. Ou bien, à mesure que s'apprécie la monnaie, les acteurs économiques sont peut-être - contrairement à ce que vous suggerez - moins enclins à se débarrasser de leur liquidité et aggravent ainsi la crise. ( De même qu'en période d'inflation, les acteurs tentent de se débarrasser de sa monnaie par l'acquisition de biens durables. )


Enfin, je ne résiste pas à l'envie de vous citer le grand économiste libéral David Ricardo : :P
« Dans le cas de la création monétaire l’avantage serait toujours pour ceux qui émettraient la monnaie de crédit ; et comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt, si elle, et non la banque, avait fait elle-même l’émission de cette monnaie... Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’Etat, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fit cette émission ». ( David Ricardo, Principes d’économie politique )
( Référence trouvé sur le site de Janpier Dutrieux. )


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Message non lu par guelfo » ven. 20 mai 2005, 9:54

Voilà en effet une recette extraordinaire pour enrichir l'état aux dépens des citoyens, et notamment des plus pauvres, qui sont toujours les premières victimes de l'inflation. L'inflation, c'est un impôt sur la pauvreté.

D'ailleurs, coquin de sort, c'est précisément ce à quoi nous assistons depuis l'abandon de la convertibilité de la monnaie en or.

Tout au long du 19ème siècle, les progrès technologiques ont induit une baisse des prix grâce aux gains de productivité. Non seulement les gouvernements les absorbent aujourd'hui (au profit de qui nous savons) grâce à la planche à billets, mais de plus, nous connaissons l'inflation depuis des dizaines d'années.

si les gens comprenaient le fonctionnement du système monétaire, tout le bazar s'écroulerait en moins de temps qu'il ne faut pour le dire.
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Re: Article de Louis Even

Message non lu par Christian » dim. 22 mai 2005, 18:09

Bon et beau dimanche, Christophe,
le banquier de l'Île des Naufragés, ( comme ceux du système bancaire actuel ) n'apporte aucun capital propre, pas une once d'or. Cela rend l'intérêt qu'il exige sur son émission monétaire complètement illégitime.
Je ne suis pas économiste, c’est pourquoi je me permets de discuter de cette question du Crédit social, dont le vice rédhibitoire ne repose pas sur une méconnaissance de l’économie, mais sur une absence de bon sens.

L’émetteur de monnaie, quel qu’il soit et quelle qu’elle soit, fournit un service. Il offre à tous ceux qui le veulent un moyen de paiement. Dans une économie de liberté, le public l’accepte ou ne l’accepte pas. J’avais pris l’or à titre d’exemple évident d’un moyen de paiement, mais n’importe quel instrument peut le devenir. En Russie, en 1991, lorsque le rouble ne valait plus rien et la possession de dollars restait interdite aux Soviétiques, on achetait les petits services avec des paquets de Marlboro. Personne ne les fumait. Cartouches et paquets passaient de mains en mains, au point qu’un ministre, cherchant quel nouveau nom donner à l’Union Soviétique, avait proposé, pince sans rire, ‘Marlboro Country’.

En Italie dans les années 70, la petite monnaie avait simplement disparu. En effet, le métal qui entrait dans la fabrication des pièces valait plus cher que leur valeur nominale. Aussitôt les banques émirent des ‘assignats’ (bel exemple du marché suppléant à la carence d’un service public’ ;-) ). Mais tous ces assignats n’avaient pas le même attrait. Par exemple, ceux émis par les petites banques étaient rejetés puisque les grandes banques n’acceptaient pas de les convertir en lires ou en autres monnaies et moyens de paiement.

Tout ça pour dire que le capital qu’apporte un émetteur de monnaie est la confiance qu’on lui accorde. Plus elle est élevée et géographiquement répandue, plus sa monnaie sera désirée. Mais cette confiance s’acquière au prix fort. Seules de très grandes ou très inventives institutions, impeccablement gérées et vierges de tout scandale, sont capables de la mériter et en engranger les profits (soit en offrant un moyen de paiement contre commission, pièces de métal estampillées ou cartes Visa, par exemple ; soit en pratiquant une activité bancaire dépôts/prêts, ces deux métiers ne se recouvrant pas nécessairement).

Mais voici où gît le scandale. Dans le monde financier pré-capitaliste d’aujourd’hui, nous n’avons pas le droit de faire confiance. La monnaie nous est imposée. Moins qu’avant, car les contrôles des changes heureusement disparaissent, mais dans une grande mesure encore. Idem pour les banques de dépôts. Nous ne savons pas lesquelles sont sures, elles sont toutes garanties par l’Etat.

En économie de marché, la question du Crédit social, des intérêts composés, etc., ne se poserait tout bonnement pas. Ceux qui font confiance à ce type de banquier prêtant plus que ses dépôts utiliseraient sa monnaie, payeraient ses intérêts, les autres se rabattraient sur l’or ou tout autre moyen de paiement et de crédit. Après quelques temps, l’intelligence collective, supérieure à celle de chacun des meilleurs experts, aurait fait le tri.

Bien cordialement
Christian

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Rendre à César la monnaie qui est à César !

Message non lu par Christophe » dim. 29 mai 2005, 10:57

[align=justify]Bon dimanche Christian !

Vous m'excuserez de n'avoir pas encore pris le temps de répondre à votre précédant message et de livrer à nos lecteurs une courte reflexion qui m'est venue en rédigeant un message à votre attention sur un autre fil.

" « Montrez-moi la monnaie de l'impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d'argent. Il leur dit : « Cette effigie et cette légende, de qui sont-elles ? — De l'empereur César », répondirent-ils. Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » "
( Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu, chapitre 22, versets 19 à 21 )

N'est-il pas significatif que - dans les Evangiles - le symbole de la souveraineté politique soit précisément la monnaie ? Jésus nous confirme que la monnaie appartient à la sphère propre du pouvoir civil. En demandant la renationalisation de l'émission monétaire, les créditistes ne font rien d'autre que demander que soit rendu à César ce qui est à César.


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Message non lu par guelfo » lun. 30 mai 2005, 14:34

On pourrait également interpréter ce texte comme une subtile critique ultra-néo-libérale du monopole étatique de l'émission de la monnaie, très significativement mise en rapport avec la fiscalité... :)
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Message non lu par jimbo » ven. 26 août 2005, 6:35

J'ai été très heureux d'avoir été inspiré par le texte de Matthieu ci-dessous.
Je pensais alors que cela faisait parti de la philosophie du crédit social.
Cependant après plusieurs années d'études universitaires et d'expériences en informatique d'administration, j'ai de plus en plus l'impression que le système économique actuel ressemble à une Tour de Babel.

:roll:

Matthieu
6.24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. .
6.25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
6.27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
6.28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
6.29 cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
6.30 Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
6.31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
6.32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
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Martyr pour le crédit social

Message non lu par jimbo » sam. 27 août 2005, 17:39

Je propose un autre fil de discussion, dans une autre section, à la mémoire des personnes qui ont donnés leur vie pour le crédit social, suite aux enseignements de C H Douglas et de Louis Even. Le sujet pourrait être : Martyr pour le crédit social.

Je pense aux individus qui, parsqu'ils ont dénoncés les voleurs, ont étés emprisonnés, persécutés, torturés ou tués. Aussi il me semble qu'on pourrait dire que Jésus Christ était une des premières victimes pour avoir dénoncé un mauvais système économique :
janpier dutrieux a écrit :[align=justify]
Tant que le Christ limitait son enseignement au domaine de la moralité et de la droiture, il n'était pas dérangé, ce ne fut que lorsqu'il s'attaqua au système économique établi, chassa les profiteurs et renversa les tables des changeurs de monnaie qu'il fut condamné. Le jour suivant, il était questionné, trahi le second, jugé le troisième et crucifié le quatrième jour ».
[/align]
Il y a toujours une guerre spirituelle… Plusieurs des méthodes de torture sont modifiés et se transforment avec le temps et les nouvelles technologies. Par exemple, les méthodes très avancées de guerres psychosociologiques très subtiles qui permettent de pousser des gens, des groupes, ou des nations aux suicides pour protéger les intérêts d'un mauvais système financiers.
Depuis très longtemps, plusieurs cas de martyr pour le crédit social s'ont documentés...
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Message de Renaud

Message non lu par Christophe » sam. 08 oct. 2005, 20:10

[ Je reproduis ci-après un message de Renaud transmis par e-mail. | Pax vobiscum. Christophe ]

[align=justify]Bonjour, J'ai voulu vous répondre, il y a plusieurs semaines au sujet du Crédit Social à travers le site de la cité catholique où je m'étais inscrit à ce moment là où je vous avais lu. Mais je m'aperçois que je ne suis pas à la page avec internet et suis encore à peu près analphabète, et même très arrièré, car le "système" me demande des renseignements et des réponses sur des données sans doute très banales pour les usagers fréquents: quel est mon serveur? etc, etc, et je ne sais rien de tout cela. Il me semble que c'est plus façile de passer par l' "extérieur" pour communiquer.

Un commentaire au passage, c'est la première fois que je vais sur un forum, et une chose me semble "bizarre", c'est le quasi anonymat. Dans la vie normale l'on parle aux autres en toute connaisssance d'identité que l'on ne dissimule pas, ni au téléphone (sauf à être suspect, voire pervers). Pourquoi cette dissimulation ? Pour ne pas être "pris" en flagrant délit d'adultère?... Ou encore à cause de "maladies honteuses"? Je suis tout disposé à donner toute mon identité et état de services, etc, seulement, les autres le feraient-ils?

Ceci dit, tous mes compliments pour votre intervention sur le Crédit Social, il y a donc quelques semaines ou peu de mois, et les sujets adjacents traités qui s'y rattachent. Ce n'est pas le sujet le plus élevé, loin s'en faut, mais ici bas c'est LE sujet principal et de très loin. Il n'y en a pas de plus important et fondamental. La société productrice doit controler l'émission monétaire en rapport exact avec la production de biens et de services qu'elle fait. C'est sa production, et non pas celle des banquiers.

Cette production devant être le patron, ou l'étalon exclusif de la création monétaire, et non pas la gestion d'intérêts privés et étrangers à la société productrice, cette dernière étant spoliée par des "sous-traitants" parasites et nocifs qui, neutralisant le politique, roulent pour leur propre compte par dessus les nations qu'ils considèrent comme autant de cloisons génant considérablement leur propre (plutôt sale!) commerce mondial. Quand est-ce que le public va s'aperçevoir que 90% de l'argent mis en circulation l'est par les banques commerciales lorsqu'elles octroient des crédits à leurs cilents qui sont les particuliers que nous sommes, les entreprises, les collectivités locales, les Etats et leurs gouvernements (bleus, rouges, roses, qui signent des dettes mortifères auprès des banquiers sans couleurs...)

L'argent en circulatiion n'est que la différence entre le flot général des crédits toute nature octroyés par les banques commerciales et le flot inverse des remboursements de ces crédits qui, collectivement, ne seront JAMAIS remboursés, vu qu'il faut ramener davantage d'argent à la banque que cette dernière en a créé à cause des intérêts à leur verser. Les banques sont les maîtresses absolues du destin des peuples. Derrière l'expression banale à souhait: politique du crédit, il y a l'un des pires esclavages qui ne dit pas son nom...

L'Etat se plaint continuellement qu'il est sans le sous, alors qu'il a le droit régalien d'émettre à très peu de frais la monnaie servant à toute la société qui a besoin des biens qu'elle produit elle-même et elle n'a aucunement besoin d'intermédiaires qui vont lui permettre, ou pas, en la faisant chanter au besoin, d'acheter SES propres biens et services. Le politique en est arrivé à être le serviteur des banques et non plus le garant du bien commun. L'histoire et l'actualité parlent d'elle-mêmes. Le progrès fulgurant dans la production n'a nullement sa correspondance dans la distribution. Or la clé de la distribution dans la justice c'est, jusqu'à plus informé, l'argent, donc le pouvoir d'achat de base pour tous ceux qui produisent par leur travail physique et mental sur la base de l'héritage des inventions des générations précédentes qu'ils développent à leur tour. Or la "clé" de la distribution est confisquée par les banques devenues plus puissantes que les gouvernements.Il y a là une version de ce que disent les Evangiles: "Non seulement ils ont confisqué la clé, mais ils empêchent d'entrer ceux qui le voudraient". Jamais les banques n'ont fait autant de bénéfices (voyez les résultats annuels, vers le mois de mars, à la publication de leurs bilans!), jamais les sociétés et leur prétendus gouvernements n'ont été aussi endettés. Faut-il faire un dessin ? Tellement nous ne "voulons" pas comprendre...

Mes deux références principales sont Louis Even (1885_1974) et le major Clifford Hugh Douglas (1879-1952), en France il y a eu Jacques Duboin (1878-1976).

Je n'est pas trop de disponibilités pour participer systématiquement à un forum. J'ai mis il y a deux ou trois jours sur le forum un texte intitulé: Le Super Mécanisme concentrationnaire, de l'architecte Jean-Gaston Bardet (1907-1989) tiré de son livre littéralement prophétique - Demain, C'est l'An 2000 ! - écrit en 1949-50 et publié en 1950. Plus d'un demi siècle s'est écoulé depuis et cela donne la preuve que cet ouvrage était prophétique.

J'ai beaucoup utilisé cet extrait qui dessine la "mondialisation" alias "globalisation" d'à présent et dessine exactement le système financier mondial actuel modèlisé historiquement par la Banque d'Angleterre. C'est un système de contrôle mondial dont l'émergence est patente depuis une dizaine d'année environ. Un exemple historique rapide sur l'inhumanité qu'il y a derrière le système financier dit "moderne" , magistralement rappelé par Louis Even. Presque d'une année sur l'autre, la "crise de 1929" a plongé des millions de gens en Amérique du Nord, puis dans le monde, dans le chomage et la misère. Il s'en est suivi une décennie entière de crise et d'appauvrissement comme si l'appareil de production d'avant 1929 s'était "évaporé" du jour au lendemain en un temps record. Puis, "soudain", toujours du jour au lendemain, il y eu un flot d'argent extraordinaire pour financer la guerre... Je rappelle que la guerre actuelle en Irak revient à 150 millions de dollars PAR JOUR! (sources François Heisbourg directeur de l'Institut Stratégique de Londres) Mais les médias nous avilissent en nous "promenant" à commenter la compétition des mâles entre Sarkozy et Villepin, c'est infiniment plus intéressant que le fait (qu'il ne faut surtout jamais révéler avec fracas) que 60% du PIB français sert, à travers la cruelle "LOI" ficale, à payer les dettes, comprenez enrichir et payer une rente à vie aux banques comerciales avec toutes les conséquences que l'on sait!...
Le cas des pays pauvres est des plus effrayant. Alors? Meilleurs pensées.

Renaud[/align]

SETH
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Re: Message de Renaud

Message non lu par SETH » dim. 09 oct. 2005, 8:59

Bonjour

Je ne puis qu'applaudir au message de Renaud.
Il y a néanmoins une erreur ...
Christophe a écrit :[ Je reproduis ci-après un message de Renaud transmis par e-mail. | Pax vobiscum. Christophe ]

[align=justify]

SNIP

L'Etat se plaint continuellement qu'il est sans le sous, alors qu'il a le droit régalien d'émettre à très peu de frais la monnaie servant à toute la société qui a besoin des biens qu'elle produit elle-même et elle n'a aucunement besoin d'intermédiaires qui vont lui permettre, ou pas, en la faisant chanter au besoin, d'acheter SES propres biens et services.

SNIP

Renaud[/align]
... si les Etats pouvaient émettre leur monnaie, ce débat n'aurait même peut être pas lieu d'être...
Or, depuis le Traité de Maastrisch, et son article 104, les Etats n'ont même plus gardé ce droit qu'ils utilisaient d'ailleurs avec parcimonie : Ils l'ont transféré à la BCE. Ils sont donc effectivement obligés d'emprunter sur le marché monétaire.

Le gouvernement, et donc en définitive chacun des citoyens de nos pays, doit payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie, qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt, car:

Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ...

La masse monétaire qui nous permet de produire et de consommer a donc maintenant pour seule contrepartie les emprunts émis auprès des banques privées par les entreprises et les ménages, emprunts chargés d'intérêts conséquents...

Thomas Edison écrivait déjà: "Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un engraisse les usuriers, et l'autre aiderait le peuple. Si l'argent émis par le gouvernement n'était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux."

Cordialement

Christian
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Tiens, revoilà le Crédit Social

Message non lu par Christian » dim. 09 oct. 2005, 11:46

Bonjour Christophe,

Je pensais qu’on avait fait un sort aux élucubrations du Crédit Social. :elephant: Le message de Renaud ne réfute rien de ce qui a été écrit sur ce fil, mais me permet une clarification.
L'Etat se plaint continuellement qu'il est sans le sous, alors qu'il a le droit régalien d'émettre à très peu de frais la monnaie servant à toute la société qui a besoin des biens qu'elle produit elle-même et elle n'a aucunement besoin d'intermédiaires qui vont lui permettre, ou pas, en la faisant chanter au besoin, d'acheter SES propres biens et services.
Quelques personnes heureusement ont retenu les leçons d’événements dramatiques, telles l’inflation des années 1920, qui ruina les peuples allemand et autrichien et fut l’origine directe de l’élection des nationaux-socialistes avec les conséquences que l’on sait. Quelle fut la cause de cette tragédie ? On raconte que le grand économiste Ludwig von Mises fut appelé en consultation par les gouverneurs de la Banque Centrale d’Autriche, affolés par l’hyperinflation. « Venez, leur dit-il, en les entraînant vers le sous-sol de l’immeuble. Vous entendez ce bruit ? »
« Certes, répondirent les augustes personnages, c’est l’atelier d’impression des billets de banque »
« Débranchez cette machine, avisa Mises, et vous n’aurez plus d’inflation »

C’est logique. La surabondance d’un bien fait baisser son prix. Faire baisser le prix de l’argent veut dire faire monter le prix de tous les biens exprimés en argent. Ce qui est la définition de l’inflation.

L’histoire vérifie expérimentalement ce que la logique prévoyait. Les Jésuites de l’Université de Salamanque au 16ème siècle (les fondateurs de la science économique, selon Hayek) :wub: et le Français Jean Bodin http://gallica.bnf.fr/themes/PhiXVI5.htm avaient bien remarqué que l’afflux de métaux en Espagne provenant des colonies américaines avaient causé l’inflation dans ce pays. L’expérience désastreuse de Law, répétée encore plus calamiteusement avec les assignats de la Convention, l’inflation en Angleterre après la découverte des mines d’or d’Afrique du Sud, et toutes les inflations du 20ème siècle, y compris en France, sont plus que probantes. La création de monnaie est inflationniste, et l’inflation est un mal économique absolu.

Or la création de monnaie, comme le rappelle Renaud, est un privilège régalien. Peut-on faire confiance aux hommes de l’Etat pour s’abstenir de créer (inventer) de la monnaie ? Ces gens-là sont pressés de tous côtés. Il y a les petits copains, les revendications, les électeurs, les subventions, les dangers réels ou imaginaires à parer, tout le monde veut de l’argent, et si le gouvernement possède le pouvoir de payer, il paiera. Il faut donc limiter ce pouvoir.

L’or était un bon moyen. Depuis Midas, les rois ne savaient plus en faire. Philippe le Bel alliait des métaux vils à ses monnaies, mais elles n’étaient « ni sonnantes ni trébuchantes » et les changeurs décelaient l’escroquerie. L’abandon de l’étalon-or a déresponsabilisé les gouvernants. La conscience enfin, après un siècle d’incurie, qu’ils devaient remettre à une autorité extérieure le soin d’émettre la monnaie pour résister aux sollicitations populaires a conduit à l’indépendance des banques centrales. Critiquer cette mesure, c’est accuser la sagesse. :dunce:

Une banque centrale indépendante, comme la BCE, ne s’ingère pas dans la politique du pays. Elle déclare seulement aux gouvernants : « Je ne financerai pas vos déficits. Augmentez les impôts, et si vos dépenses sont justifiées, vos électeurs vous en sauront gré et vous rééliront. Sinon, empruntez. Les taux d’intérêt que vous paierez vous indiqueront si votre gestion du pays est efficace. Si personne ne vous prête, peut-être devriez-vous en tirer un enseignement ? »

Voilà, je laisse à Renaud ces quelques réflexions. Peut-être lira-t-il les propos échangés sur ce fil. Avant de suivre les théories fumeuses du Crédit Social, il est bon d’avoir considéré quelques arguments tirés de la logique et de l’histoire.

Bien à vous
Christian

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Message non lu par Christian » dim. 09 oct. 2005, 11:50

Bon dimanche, Seth,
"Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un engraisse les usuriers, et l'autre aiderait le peuple. Si l'argent émis par le gouvernement n'était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux."

Thomas Edison était un génie, mais dans cette citation, il passe à côté du problème. C’est précisément parce que le gouvernement doit payer des intérêts sur sa dette que celle-ci est légitime. L’intérêt à payer met un frein à la capacité d’emprunt. Les dépenses inconsidérées ne seront pas financées, ou seulement à des coûts prohibitifs. Alors que l’émission de monnaie, justement parce qu’elle n’est que le travail de la planche à billets, permet toutes les démagogies.

Quant au reste, nous en avons assez discuté sur ce fil. Une banque centrale indépendante est une meilleure solution que la gestion de la monnaie par les politiciens eux-mêmes, mais ce n’est pas encore une solution idéale, puisque cette banque centrale détient un monopole, comme vous le soulignez. Dans une économie respectueuse des droits de chacun, ceux qui veulent faire appel au « crédit social », qui veulent utiliser une monnaie qui perd de sa valeur, etc., sont évidemment libres de le faire, comme d’autres doivent l’être qui feraient confiance à une monnaie émise par tel ou tel établissement privé, et d’autres encore qui n’accepteraient que l’or. Il appartient à ceux qui projettent d’interdire toute monnaie autre que la leur de justifier leur prétention. A la fois parce que tout monopole est injustifiable moralement, et parce que le « Crédit social » est indéfendable théoriquement et pratiquement, ses partisans sont mal partis.

Cordialement
Christian

SETH
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Message non lu par SETH » dim. 09 oct. 2005, 11:58

Christian a écrit : Il appartient à ceux qui projettent d’interdire toute monnaie autre que la leur de justifier leur prétention. A la fois parce que tout monopole est injustifiable moralement, et parce que le « Crédit social » est indéfendable théoriquement et pratiquement, ses partisans sont mal partis.

Cordialement
Christian
Bonjour

Le système de banque privé, soutenu par la BCE, interdit toute monnaie autre que la sienne (au sein de l'Euroland) ... n'est ce pas "un monopole injustifiable moralement" ?

Cordialement
Seth

SETH
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Message non lu par SETH » dim. 09 oct. 2005, 12:03

Re..
Je suggère à Renaud (merci à Christophe de lui transmettre cette adresse) d'aller lire la page
http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=PageADED

... je ne vais même pas tenter (une nouvelle fois :) ) d'argumenter avec Christian .. nous savons l'un et l'autre que nos options économiques et politiques sont trop différentes.

Bon dimanche

Seth

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