Le prêt à intérêt : licite ou pas?

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françois67
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Re: Le prêt à intérêt: licite ou pas?

Message non lu par françois67 » mer. 07 mars 2012, 20:16

Créativité? Quelle créativité dans le domaine religieux peut-il y avoir?
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Fée Violine
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Fée Violine » mer. 07 mars 2012, 20:46

Imaginer de nouvelles façons d'évangéliser, par exemple.
La créativité, c'est le Saint Esprit à l'œuvre. Ça sert tout le temps!

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françois67
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par françois67 » mer. 07 mars 2012, 21:10

Fée Violine a écrit :Imaginer de nouvelles façons d'évangéliser, par exemple.
La créativité, c'est le Saint Esprit à l'oeuvre. Ça sert tout le temps!
Pourquoi pas, je vois dans quel registre vous souhaiteriez la créativité insérer. :)
Mais reconnaissez donc que le Nouveau Testament n'interdit absolument pas de prêter de l'argent à intérêts, de pratiquer le métier de banquier. Il ne fait qu'interdire de vouloir en tout point rechercher à recevoir en retour, bref, d'avoir une "charité" calcultrice, une charité où l'on chercherait à en tirer quelquechose en retour dans cette présente vie.
D'après moi, après seconde lecture, le Nouveau Testament maintient un statu co.
Je crois qu'il faut ne s'en tenir qu'à la loi de la charité: prêter de l'argent, d'accord, c'est très utile, et il faut bien compenser le risque de perdre son argent en cas de faillite du débiteur. De même, le microcrédit est, je trouve une excellente idée pour faire développer les gens, les sortir de la misère, avec des taux ne servant qu'à faire effet boule de neige afin de pouvoir aider plus et plus.
Comme en de nombreux cas bibliques, l'Ancien Testament, ne voyant que l'Aurore, le Levant de la Révélation, se montre très catégorique, ce qui n'est pas un reproche du tout: mieux vaut être trop rigoureux que pas assez.
Le Nouveau Testament, lui, fait graviter toutes choses autour de la loi de la charité: aime ton prochain comme toi même. Ainsi, je dirais à titre personnel de ma réflexion en le présent stade, que l'on ne peut se prononcer sur un interdit formel et absolu, mais plutôt essayer de trouver la voie de la charité.
Cependant, je n'en suis qu'aux hypothéses, ce débat sur le prêt à intérêt est tout sauf clos! Je vous saurai grandement gré de venir aporter vos réflexions, textes et autres enrichissements! :)
Je profite de cela afin de me rassurer que je n'ai occasionné aucune gêne... Car, si tel est le cas, n'hésitez derechef à m'en tenir informé.
Je souhaite à vous, toutes et tous, une excellente soirée et un carême des plus saints!
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Fée Violine » mer. 07 mars 2012, 21:19

si tel est le cas, n'hésitez derechef à m'en tenir informé.
Pas de problème, on vous le dira! :furieux: ;)
Mais pour le moment, il n'y a pas de problème! (l'an dernier, nous trouvions que vous passiez trop de temps sur le forum, mais cette année vous avez 15 ans, si je sais compter, donc vous êtes grand et raisonnable !)
on ne peut se prononcer sur un interdit formel et absolu, mais plutôt essayer de trouver la voie de la charité.
Ça me paraît un bon résumé.

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par James » mer. 12 sept. 2012, 23:54

Bonjour à vous tous, chers frères et soeurs!


Je me permets de réalimenter ce sujet laissé quelque peu à l'abandon parce qu'à mon sens, il n'a pas été ponctué suffisamment clairement.
J'ai survolé les posts de chacun d'entre vous et dans l'ensemble, la conclusion que j'en tire c'est que

- prêter de l'argent à son prochain en réclamant des intérêts est contraire à la Loi de Dieu ;

- à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un pauvre, qui ne peut assumer cette charge financière supplémentaire.


Mais que dire de la réalité économique de notre époque?
Nul n'ignore (comme il a été dit) que nous sommes plongés dans un système capitaliste dirigé par les élites de la finance dont le maître-mot est l'usure, et qui se spécialisent dans la manipulation d'argent fictif... Système dans lequel chaque citoyen un minimum intégré DOIT participer : obligation d'avoir un compte bancaire pour percevoir sa rémunération, interdiction d'entreposer ou de se déplacer avec une liquidité trop importante sur soi,... Tout cela fait qu'en déposant notre argent en banque, ces derniers s'en servant pour alimenter leurs placements, nous participons à faire que le manège tourne... Pareillement pour les impôts que nous payons et les placements de l'Etat... Pareillement pour les dons faits aux Diocèses, qui s'en servent aussi pour investir (http://www.la-croix.com/Religion/S-info ... -28-846955)...

Nous sommes donc cernés par ce système usurier.

Face à cela, l'Eglise a assoupli sa position, les chrétiens qui ne veulent pas se retrouver à la rue aussi, et tous fouinent dans la signification des mots utilisés dans les Ecritures pour essayer de trouver la brèche qui leur permettrait de légitimer un prêt avec profits (pour ne pas dire "intérêts"), un peu comme les musulmans avec le prêt islamique.

Voilà globalement ce que j'ai retenu des précédents posts.


Maintenant un cas concret.

Robert est chrétien et a une super idée business!
Il veut donc fonder son entreprise mais il a besoin de 500 000€.
Que doit-il faire?

1) Allez voir des banques et autres investisseurs classiques pour trouver les fonds en se disant qu'une prière ou deux - au pire une petite confession - suffiront pour que Dieu lui pardonne ?

2) Trouver des chrétiens fortunés qui pourrait lui prêter la somme sans intérêts? Mais ou va t'il trouver quelqu'un d'aussi riche et bon à la fois? Vous en connaissez, vous?

3) Attendre d'avoir l'argent? (sachant que son boulot actuel le rémunère le smic et que ses charges et les impôts ne lui laissent économiser que quelques centaines d'euros à l'année)

4) Jouer au loto?

5) Abandonner tout rêve de s'élever un tant soit peu dans la société parce que quoiqu'il arrive, on lui demandera toujours de subir l'usure sous une forme ou sous une autre?


Mes très chers frères et soeurs, je souhaiterai que vous répondiez à cette question.
Laquelle de ces 5 réponses est la plus chrétienne? Existe-t'il une autre réponse à laquelle je n'aurai pas pensé?
Il s'agit là d'un véritable et profond questionnement : Peut-on faire du business (au sens large du terme) lorsque l'on est chrétien? Sommes-nous du monde ou pas? Ne sommes nous pas à une époque où un chrétien un minimum intégré socialement et professionnellement sert deux maîtres à la fois (Dieu et l'argent)? Est-ce donc cela la fameuse "marque de la Bête" en l'absence de laquelle nul peut acheter ni vendre (Apocalypse 13/16-17)?


Puisse l'Esprit de Sagesse nous accompagner dans notre réflexion!

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pimpampoum
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par pimpampoum » sam. 17 nov. 2012, 22:26

Bonsoir,

En faisant des recherches sur l'usure et le christianisme, je suis tombée sur ce topic (les questions soulevées par françois en page 1 correspondent aux questions que je me pose à ce sujet, du coup, je vais pas les répéter).

Et sur google, ça envoie vers ce texte de saint Thomas d'Aquin sur l'usure.
Dans ce texte, saint Thomas d'Aquin condamne inconditionnellement et clairement l'usure.

http://www.devoir-de-philosophie.com/co ... -2636.html

Peut-être que je me trompe mais il me semble que l'usure était interdite à Rome sous la République, pourtant il y avait des changeurs plein le forum et il était courant qu'un propriétaire réduise en esclavage un débiteur (d'où la lutte pour l'abolition de l'esclavage pour dettes par la plèbe).
J'avais entendu dire aussi que l'usure était interdite au Moyen-Âge par l'Eglise comme il a été dit dans ce topic. Je suppose que la logique était similaire à celle sur les jeux de hasard, citée sur l'autre topic, dans le sens où l'usure conduit à la spoliation d'autrui comme à Rome, à priver autrui du nécessaire pour vivre.
Mais je rejoins donc françois pour supposer que c'est le fait de spolier autrui qui est interdit dans la Bible plus que l'usure elle-même (comme le fait de spolier autrui est interdit plus que les jeux de hasard eux-mêmes).

Pour moi, le fait qu'il y ait des banques qui pratiquent l'usure en "terre de culture chrétienne", c'est comme les changeurs sur la place du forum à Rome : on constate qu'il y en a, alors que pourtant ça devrait peut-être pas... :-D
... en tout cas, pas de la manière dont c'est fait.

(Attention, dans ma conception des choses, les banques islamiques pratiquent également l'usure mais cachée en plus : en "donnant" 100€ et en se faisant "rendre gratuitement" 120€ quelques temps après, donc ça vaut pas mieux (ni pire d'ailleurs) que l'usure avec taux d'intérêt, puisque ça correspondrait exactement à un prêt avec un taux de 20% par une banque traditionnelle dans l'exemple. C'est-à-dire, exactement la même chose.

Non, le seul truc qui serait chrétiennement moralement "parfait" ce serait le prêt sans intérêt ou le don sans devoir rendre. Mais puisqu'il ne peut en être ainsi, alors il faudrait selon ce qui est préconisé par la Bible, se contenter d'un système d'usure qui ne spécule pas sur les biens des "pauvres" gens, leurs biens immobiliers, leurs économies, leur emploi entre autres... ce qui n'est pas le cas des banques traditionnelles aujourd'hui. Par exemple, une banque aujourd'hui qui rachète une entreprise pour spéculer sur sa valeur puis la revend n'importe comment quelques mois après pour faire du bénéfice, en entraînant la suppression de milliers d'emplois, ça correspond à la spoliation du nécessaire de son prochain, ici l'emploi, donc ce n'est pas moral d'un point de vue chrétien.)

Dans le sens où je suppose que ce sont pas les banques elles-mêmes qui sont interdites (cf : parabole des talents, même si l'argent à faire fructifier et à rendre avec intérêt est sûrement à comprendre comme "la Foi à faire fructifier et à rendre avec intérêt" au retour du maître, c'est-à-dire, Dieu) mais le fait qu'elles (les banques) spolient de manière évidente le bien de certains (par la spéculation).

A partir de ce que dit James, je suppose que ce qui serait recommandé à Robert selon la morale chrétienne serait 2) ou 3).
Mais il est évident qu'il est extrêmement difficile pour un entrepreneur de se passer des banques aujourd'hui, puisque tout a été fait pour rendre le système bancaire incontournable... Donc hélas, concrètement, je ne vois pas non plus comment Robert pourra se passer de la solution 1).

Bonne soirée et j'espère que ce débat passionnant pourra se poursuivre, et que Dieu vous garde.

Jeremy43
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Jeremy43 » dim. 10 juil. 2016, 19:38

Bonsoir,

Je me permets de faire remonter ce sujet car je n'ai pas trouvé réponse à la question que je me pose, dans le cadre d'une entreprise, l'achat de matériel via crédit (pour étaler les mensualités) est-il licite ou pas selon la loi de l'Eglise ?

Merci d'avance pour vos réponses.

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Zen
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » dim. 10 juil. 2016, 21:30

Bonjour,
Tout d'abord, on est un peu obligé, je pense, d'actualiser la compréhension de certains écrits anciens. De comprendre que la culture, que les contextes historiques et religieux étaient différents. La vie elle-même était différente.
Il me parait donc difficile de prendre une phrase datant d'une époque reculée et de la prendre à la lettre à notre époque.

L'église parait moins proche de nos jours du pouvoir et parait bien éloignée du système bancaire. Elle est peut-être aussi un peu moins présente dans la vie de certains citoyens. Le prêt ne concernant pas que les catholiques ou les chrétiens, il est difficile de mettre une exception que pour eux surtout à une époque où les difficultés financières sont légions. Une époque où construire une maison sans prêt est quasiment réservé à une élite.
On pourrait très bien lire aussi: "Tu construiras seul ta maison avec de la terre et de la paille".

Ensuite je pense en effet, que cela veut surtout dire de ne pas baser sa vie sur l'argent et donc de ne pas chercher à faire des bénéfices a tout prix et encore plus quand on aide quelqu'un.
Car il est expliqué que l'on ne doit rien attendre en retour quand on aide quelqu'un. Les intérêts pouvant être compris dans se sens pour un chrétien et on peut le comprendre. Donc dans le sens que si on prête quelque-chose à quelqu'un: qu'au minimum de ne pas recevoir des intérêts.
A une époque cela était peut-être possible de vivre sans un prêt, mais je pense que maintenant c'est beaucoup moins simple.

Je pense donc qu'il n'est pas possible de dire "vous pouvez prêter en attendant quelque-chose en retour" mais qu'il est difficile aussi d'interdire le contraire à notre époque.

Ce qui explique surement pourquoi il est extrêmement complexe de donner ou de recevoir une réponse claire sur ce sujet à notre époque.
Mais ceci n'est que mon avis personnel et je peux donc me tromper.

Jeremy43
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Jeremy43 » dim. 10 juil. 2016, 23:02

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre réponse Zen, je pense qu'à notre époque le crédit est très mauvais car il crée des choses qui n'existent pas, il nous fait sortir de la réalité qui est un accès à la Vérité.

Donc pour répondre à ma question, je pense pour ma part que tout prêt est mauvais. Par exemple vous citez à juste titre l'immobilier, s'il n'y avait pas le crédit, n 'y aurions nous pas un accès bien plus aisé ? Car le marché immobilier à flambé par le crédit.

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » lun. 11 juil. 2016, 0:41

Mon cher jérémy,

Il est vrai que le marché immobilier a flambé avec le crédit,mais s'il n'y avait pas le crédit pratiquement personne n'aurait accès a un bien immobilier à ce jour (ou les riches simplement...)
Je ne pense pas que les personnes qui font des crédits ,le font dans un esprit de profit.
Elles le font pour pouvoir faire profiter a leurs proches d'un peu plus de confort ,dans notre vie ici-bas!
Je ne pense pas du tout que cela soit en contradiction avec le message de "Jésus"
Ou il y a un vrai problème ,c'est dans la spéculation. Faire de l'argent pour de l'argent! Là ,évidemment cela me paraît beaucoup moins clair!

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Cgs
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Cgs » lun. 11 juil. 2016, 8:51

Jeremy43 a écrit :Bonsoir,

Je me permets de faire remonter ce sujet car je n'ai pas trouvé réponse à la question que je me pose, dans le cadre d'une entreprise, l'achat de matériel via crédit (pour étaler les mensualités) est-il licite ou pas selon la loi de l'Eglise ?

Merci d'avance pour vos réponses.
Bonjour,

Pour l'Eglise, le prêt à intérêt est tout à fait licite, c'est l'usure qui est condamnable.

Ce passage de la doctrine sociale de l'Eglise devrait vous éclairer :
341 Si dans l'activité économique et financière la recherche d'un profit équitable est acceptable, le recours à l'usure est moralement condamné: « Les trafiquants, dont les pratiques usurières et mercantiles provoquent la faim et la mort de leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide. Celui-ci leur est imputable ».714 Cette condamnation s'étend aussi aux rapports économiques internationaux, en particulier en ce qui concerne la situation des pays moins avancés, auxquels ne peuvent pas être appliqués « des systèmes financiers abusifs sinon usuraires ».715 Le Magistère plus récent a eu des paroles fortes et claires contre une pratique dramatiquement répandue aujourd'hui encore: « Ne pas pratiquer l'usure, une plaie qui à notre époque également, constitue une réalité abjecte, capable de détruire la vie de nombreuses personnes ».716
En bref, on peut prêter de l'argent contre un intérêt, qui rémunère l'indisponibilité de la somme d'argent pendant la durée du prêt, à condition que cet intérêt ne soit pas usuraire.

Le fait que le prêt à intérêt soit condamné à certaines époques de l'histoire est la réponse, certes excessive, à des situations inacceptables où les prêts usuraires minaient la société entière (d'où la condamnation par Saint Thomas).

Donc sur votre question, l'achat à crédit de matériel est tout à fait permis, à condition que le taux d'intérêt ne soit pas excessif.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » lun. 11 juil. 2016, 10:09

Merci pour cet éclaircissement Cgs.

Astya
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Astya » lun. 11 juil. 2016, 11:48

Problème des semences :
Dans l'antiquité (bien avant JC) il y avait le prêt de monnaie sous forme métallique, mais surtout le prêt de semences : les petits paysans empruntaient pour semer (aux gros propriétaires) et donnaient en gage soit leur terre soit leur personne. Le taux de 100% n'était pas si abusif : je te prête une mesure, tu la sèmes, grosso modo tu récolteras 5 à 10 mesures et tu m'en rendras 2.
Le problème : les petits paysans mangeaient les semences et donc ne récoltaient pas grand chose, les gros propriétaires devenaient encore plus gros et les paysans libres devenaient esclaves. d'où : prescriptions de l'AT, constitution de Solon à Athènes, assassinat des Gracques à Rome ...
Les états constitués de l'époque ont tous essayés d'inverser le processus.
Aujourd'hui :
Le problème demeure sous une forme à mon avis plus pernicieuse : les brevets sur les semences, qui autorisent les grandes firmes à stériliser leurs graines et obligent les paysans à leur racheter chaque année.

Problème de la monnaie :
La monnaie métallique c'est lourd : les changeurs, puis les juifs, lombards, templiers offrent un service : quelqu'un leur confie de la monnaie métallique contre un papier, le quelqu'un voyage léger, et récupère son métal dans une succursale du réseau auquel appartient le changeur.
Jusque là ce n'est pas du prêt : donc la commission n'est pas un intérêt.
Si la personne ne dépose pas du métal mais seulement sa parole c'est du prêt. Est-ce mal ? Cela conduit le réseau bancaire à avoir plus de papier en circulation que de métal en dépôt au moment T. Donc quelque part le réseau trahi la confiance de ses déposants : on pourrait dire que ça peut pas être bien. Mais ça dépanne, ça fluidifie l'économie : on peut construire des cathédrales et partir en croisades sans souci.
Aujourd'hui :
Comme il n'y a plus assez de métal depuis au moins 100 ans, on fait avec le papier, c'est à dire avec la confiance. Tout repose sur la capacité des réseaux à apprécier la capacité de l'emprunteur à rembourser; d'où : les subprimes, la crise grecque, chypriote, ...les jongleries (je veux dire : les injections de liquidités) de la FED et de la BCE ?
Est-ce qu'il y a un problème moral ? Le problème n'est peut être pas seulement de respecter une interdiction qui vient du fond des âges mais de normaliser un système complexe et de l'orienter vers une meilleure répartition des fruits de l'économie. C'est un gros boulot et pas seulement pour les banquiers. L'église a raison d'attirer l'attention sur pays en voie de développement : à mon avis, il est moral de leur prêter ! Et de faire converger les taux de change ... et d'assurer une juste rémunération des travailleurs et des producteurs, et un juste prix au moins de la nourriture et des médicaments. Je pense que c'est cela l'esprit de l'AT, pas une condamnation de l'économie, mais une orientation vers la justice sociale.
Astya - retraitée de banque

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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Pathos » lun. 11 juil. 2016, 13:39

C'est un pays en voie de développement la Grèce ?...

Avec l'usure on a pillé des royaumes comme on asphyxie aujourd'hui des économies.

Quant au crédit à la consommation on voit bien où cela à mener l'américain moyen.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

Trinité
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Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » lun. 11 juil. 2016, 13:40

Très intéressant Astya!

Je cautionne tout a fait!
Ou cela devient plus gênant moralement,c'est faire de l'argent pour de l'argent ,spéculer pour son propre compte .
A cet égard!Au niveau boursier ,le rôle des traders me paraît pour le moins pas très noble...

Cordialement!

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