Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

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Carhaix
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 17:55

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
Sauf qu'historiquement, la liberté de la presse est venue avec le libéralisme. C'est même un des principaux piliers du libéralisme.

Je pense que nous assistons en ce moment à une mutation du libéralisme. Cette mutation est consécutive à la chute du communisme, et à la montée des extrêmes droites, et des réflexes identitaires, avec un précédent dans le rétroviseur qui est l'avènement du nazisme en 1933 qui n'a été rendu possible que par le libéralisme. La liberté de la presse et la démocratie rendent possible la venue au pouvoir d'idéologies contraires au libéralisme. Et donc le libéralisme est face à un problème : son programme porte en lui-même le germe de son échec inéluctable.

C'est pourquoi il est obligé de muter vers son contraire absolu, paradoxalement, s'il veut sauver au moins son modèle de société : presse aux ordres, justice contrôlée idéologiquement, adhésion à la pensée unique si l'on ne veut pas être inquiété dans sa carrière, et peut-être bientôt la dictature (osera-t-il franchir ce pas ?). Que restera-t-il du libéralisme ? Rien.

Et donc logiquement, le communisme devrait opérer son retour.

Mais excusez-moi, je ne vois toujours pas pourquoi le libéralisme s'oppose au christianisme, idéologiquement. Déjà, le christianisme n'est pas une idéologie. Je ne vois pas comment on peut les mettre sur le même plan. L'athéisme s'oppose clairement au christianisme, puisqu'il confesse l'inexistence de Dieu. Et à ma connaissance, l'Église catholique a condamné l'athéisme, mais pas le libéralisme (ou j'ai manqué quelque chose).

Il me semble d'ailleurs qu'en laissant le choix à Adam, en lui donnant la liberté d'adhérer à lui ou de le rejeter, Dieu lui-même s'est montré libéral envers l'homme.

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prodigal
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » dim. 07 oct. 2018, 18:49

Si Dieu avait été libéral Adam n'aurait pas péché. A la limite il aurait fait une mauvaise affaire. Mais c'est son choix et nul ne peut lui reprocher, pas même Dieu.
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Sinon je crois comme vous que le libéralisme creuse sa propre tombe. Mais savoir ce qu'il y aura quand la crise sera à son paroxysme je n'en sais rien.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Cinci » lun. 08 oct. 2018, 15:46

Bonjour,
Prodigal
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Vous allez possiblement trop loin là-dessus, Prodigal. Parce qu'il est vrai que le libéralisme comme philosophie politique se recouvre d'une certaine moralité, qui serait par exemple la volonté ultime d'atteindre à une certaine élévation au plan matériel, social, civilisationnel, etc. Les libéraux n'évacuent jamais totalement la notion de "bien commun" ou alors celle du "pacte civil" comme chez Rousseau.

Le libéralisme ne fait pas promotion d'une sorte de "loi de la jungle" et où tous les coups seraient permis ("Que le meilleur gagne !") Pas chez les penseurs sérieux en tout cas.

Dans la Richesse des nations, Adam Smith condamnait justement ceux que nous baptiserions du doux nom de capitalistes sauvages !

Comme théoricien : Smith affirmait que le bien être de la nation était chose trop sérieuse pour être abandonnée aux seuls aléas des forces aveugles du marché. Il fallait bien qu'un État régulateur puisse intervenir en surplomb et ne serait-ce que pour protéger les capitalistes d'eux-mêmes, pour les empêcher d'en arriver à désertifier le pays à force d'exploitation, de compétition et d'élimination des concurrents au profit d'une force monopolistique tyrannique. Le jeu de la concurrence réclamait bien un arbitre pour qu'il puisse être profitable au plus grand nombre. Le socialisme va pouvoir s'insèrer dans ce cadre. Après, il y aura une question d'équilibre. La dose de socialisme est-elle trop forte ? insuffisante ?

Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que la perspective qui serait celle de l'Église n'est pas celle des libéraux.

:)

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Cinci » lun. 08 oct. 2018, 16:02

On pourrait peut-être dire quelque chose comme :

"Tant le libéralisme que le socialisme seront nuisibles à la reproduction d'une religion d'État, à la reconduction préservée ou à l'extension d'un culte monopoliste, à l'Intérieur du cadre frontalier d'un seul État." (c'est moi qui m'exprime ici)

Il se peut en effet que le libéralisme et le socialisme soient comme deux expressions d'une même force dissolvante de la foi des peuples, peu importe l'identité de cette foi : catholique, islamique, protestante classique, etc.

[...]

C'est bien beau de parler "nuisance" mais encore faut-il préciser quel serait cet objet auquel le libéralisme serait censé nuire. Il n'est pas sûr du tout que le libéralisme nuise au développement de la société du spectacle; ou à l'égalité citoyenne ou à bien d'autres choses encore.

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Bassmeg » lun. 08 oct. 2018, 18:06

Si Dieu avait été libéral Adam n'aurait pas péché. A la limite il aurait fait une mauvaise affaire. Mais c'est son choix et nul ne peut lui reprocher, pas même Dieu.
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Sinon je crois comme vous que le libéralisme creuse sa propre tombe. Mais savoir ce qu'il y aura quand la crise sera à son paroxysme je n'en sais rien.
Bonjour.
Je ne suis pas d' accord avec vous.
Je pense que Dieu est liberaliste, puisqu' Il a laissé la liberté a Adam et Eve de manger ou pas.

Ce qui n' a pas empecher la sanction.

Le liberalisme, ce n' est pas l anarchisme ni l'impunité. Dans un système libéral, les sanctions existent et s'appilquent.

Si on croit que Dieu nous accordent le libre arbitre, alors Dieu est libéraliste, non?

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » lun. 08 oct. 2018, 18:55

Cinci
Le libéralisme ne fait pas promotion d'une sorte de "loi de la jungle" et où tous les coups seraient permis ("Que le meilleur gagne !") Pas chez les penseurs sérieux en tout cas.
Si, en fait. Plus exactement, le libéral préfère une société pacifiée par le droit à la jungle brutale, c'est vrai, mais uniquement parce qu'il en tire un plus grand profit. Il est plus facile d'écraser ses concurrents quand on a de bons avocats et que la chose se décide entre personnes civilisées que quand on risque d'être agressé à tout bout de champ.
La preuve, vous me la fournissez vous-même. Je me permets de reprendre votre excellent commentaire d'AdamSmith en surlignant ce qui me paraît le mériter.
Il fallait bien qu'un État régulateur puisse intervenir en surplomb et ne serait-ce que pour protéger les capitalistes d'eux-mêmes, pour les empêcher d'en arriver à désertifier le pays à force d'exploitation, de compétition et d'élimination des concurrents au profit d'une force monopolistique tyrannique. Le jeu de la concurrence réclamait bien un arbitre pour qu'il puisse être profitable au plus grand nombre.
On peut définir le libéralisme comme une version mûre et adulte du "chacun pour soi".
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » lun. 08 oct. 2018, 22:44

Là où je rejoins Prodigal, c'est que le libéralisme prône avant tout la liberté de l'individu, et son droit, à établir sa propre règle de vie, si elle n'affecte pas objectivement le bien commun ou le droit du voisin. Et en cela, l'homme nouveau dont le libéralisme souhaite l'avènement est bel et bien un homme sans Dieu. Car du point de vue chrétien, l'homme n'est pas réellement libre. Sa liberté n'est qu'illusoire si elle ne vient pas de Dieu, si elle n'est pas fondée sur le Christ. C'est le Christ qui rend l'homme libre. Mais si l'homme prétend s'affranchir de Dieu, il tombe en réalité sous le joug de sa propre tyrannie : les passions l'entraîneront loin de son réel bonheur. Et le Diable ne se privera pas de l'égarer davantage. Et pour couronner le tout, le libéralisme prétend que tant qu'on ne nuit pas à son voisin, on a toute licence d'agir à sa guise. Mais c'est une illusion, là encore, du point de vue chrétien, car en réalité les péchés sont reliés entre eux, et s'entraînent mutuellement, et même collectivement. On peut donc ne faire aucun mal objectivement et directement à son voisin, mais lui en faire sur le plan spirituel. De même que les prières élèvent le monde de façon invisible, les péchés le font sombrer vers l'abîme.

Et donc, je pense qu'effectivement le libéralisme et le christianisme, sur le seul plan théologique et de la définition de l'homme, ce qui inclut le plan philosophique, sont opposés.


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