Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

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Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar sator » mer. 05 sept. 2018, 0:17

La preuve par Macri, le Macron argentin, qui en à peine trois ans a plongé son pays dans une crise de la dette qui a viré en crise économique et monétaire ! Le pays allait bien, son économie progressait lentement mais sûrement, sa monnaie était stable, protégée par un contrôle des changes drastiques, son industrie était en bonne forme, protégée par un protectionnisme intransigeant, l'Argentine n'avait plus accès au marché des capitaux donc plus de problème de dette. Puis est arrivé Macri avec ses idées libérales. Il s'est empressé de supprimer le contrôle des changes et le protectionnisme, de réduire le déficit budgétaire entraînant une crise économique grave et de payer une dette indue à des fonds vautours américains ce qui lui a permis d'emprunter à nouveau des capitaux sur les marchés financiers : en à peine 2 ans plus de 140 milliards de dollars ! Bien entendu Macri n’a pas anticipé la hausse des taux américains ce qui a transformé la crise économique en crise de la dette. Les capitaux ont commencé à fuir le pays ce qui a induit une baisse drastique du peso, la monnaie nationale, et une forte inflation. Et maintenant l'Argentine, qui était prospère sous Cristina Kirchner, est en train de sombrer dans une triple crise monétaire, économique et de la dette. Bravo Macron, oh pardon, Macri ! :-D

Voici un article des Echos qui décrit cette catastrophe  :


Le peso s'effondre et l'Argentine traverse une nouvelle crise financière. Les clefs pour comprendre cet accès de faiblesse.
Retour vers le futur. Effondrement du peso, envolée des taux d'intérêts, intervention du FMI... : l'Argentine semble replonger dans une crise financière comparable en intensité à celle qu'elle a connue lors de sa banqueroute de 2001.

Un coup dur pour le président Mauricio Macri arrivé au pouvoir fin 2015 et dont les réformes - progressives - pour passer d'un système protectionniste à un mode plus libéral, comme l'accord passé avec les fonds vautours qui a permis à l'Argentine de revenir sur les marchés internationaux , ont permis à la troisième économie d'Amérique latine de retrouver une croissance de 2,8 % en 2017, après une récession de 2,3 % en 2016.
[La suite ici :] https://www.lesechos.fr/monde/ameriques ... 201501.php

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar gerardh » mer. 05 sept. 2018, 11:40

--------

Bonjour,

Le libéralisme n'est pas une option qui consisterait à faire n'importe quoi, comme se qui se pratique dans certains pays d'Amérique Latine.

Il nécessite une certaine dose de régulation, de telle manière que ce ne soit pas de l'ultralibéralisme. Trop de régulation ce serait le socialisme, qui ne marche pas davantage.

En France, les prélèvements obligatoires représentent 57 % du PIB. On ne peut donc pas parler d'ultralibéralisme.

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 9:44

L'Eglise a affirmé: "le libéralisme est une structure de péché."

http://osp.frejustoulon.fr/le-liberalis ... -de-peche/
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar gerardh » sam. 08 sept. 2018, 10:20

________

Bonjour,

Ce débat montre qu'il y a plusieurs définitions possibles du libéralisme, lesquelles définitions varient aussi d'ailleurs d'un pays à l'autre.

Il faudrait donc s'entendre sur ce qu'on entend par libéralisme.

Attention à ne pas verser dans le populisme, le décroissantisme, le communisme, le complotisme, ou autre perversions.


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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Cinci » sam. 08 sept. 2018, 12:50

Bonne observation, Jesper Andieu !

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 13:00

Bonjour.

Quand paul écrit "L'amour de l'argent est la source de TOUS les maux" il ne parle pas pour rire:

1 Timothée 6.9 "Mais ceux qui veulent s'enrichir tombent dans la tentation, dans le piège, et dans beaucoup de désirs insensés et pernicieux qui plongent les hommes dans la ruine et la perdition. 10 Car l'amour de l'argent est la racine de tous les maux; et quelques-uns, en étant possédés, se sont égarés loin de la foi, et se sont jetés eux-mêmes dans bien des tourments."
A quoi Jacques ajoute: "Maintenant à vous les riches, pleurez..". Et Luc 6 24: "Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation! 25 Malheur à vous qui êtes rassasiés, car vous aurez faim! Malheur à vous qui riez maintenant, car vous serez dans le deuil."
Toutes les phrases qui commencent par "malheur à" sont des malédictions, comme celles qui commencent par "heureux celui/ceux" sont une bénédiction.
Bref, l'emphase mise sur l'amour des richesses dans les écritures souligne assez que la recherche exclusive des biens de ce monde fait obstacle à la recherche des biens spirituels de manière grave.

Cela dit l'argent n'est pas condamné en soi, mais c'est l'amour de l'argent qui est condamné.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » sam. 08 sept. 2018, 13:03

Si on tente de ramener le libéralisme à quelques principes essentiels, je proposerai ceci :
1) nous sommes tous rivaux, et donc concurrents
2) cette concurrence est productrice de richesse, donc bonne
3) le seul bon moyen de tempérer les effets négatifs de cette concurrence universelle est la loi
4) la liberté consiste à faire ce que l'on veut sans contrarier la liberté du voisin.
Or, nous sommes tous frères, la richesse corrompt les âmes, l'amour vaut mieux que la loi, fille du péché, et c'est la vérité qui libère.
Je ne vois pas de conciliation possible.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 15:52

Maximum de plaisir à frais minimums.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » sam. 08 sept. 2018, 18:57

Cher Jesper Andieu,
je pense que votre message vise à définir le libéralisme. Cette définition recoupe exactement ce que l'on appelle l'hédonisme.
Sur le fond il me semble que vous avez statistiquement raison, la plupart des libéraux sont comme ça.
Mais en toute rigueur il me semble essentiel au libéralisme de poser en principe le droit pour chaque individu de décider lui-même de ses valeurs. Certains libéraux mettent en effet le plaisir au-dessus de tout, mais d'autres préfèrent la satisfaction des ambitions. Notre président bien-aimé, par exemple (c'est du moins ce qu'il me semble, car je ne le connais pas personnellement). Et il n'est pas même exclu que des libéraux mettent au premier plan des valeurs tout à fait respectables, comme la culture ou la justice, même si cela risque fort d'être au prix d'incohérences.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 22:19

Je décrivais plutôt cette espèce de pente naturelle qui nous concerne tous. De là à en faire un mode de vie...
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Cinci » lun. 10 sept. 2018, 1:40

Bonjour,
Prodigal a écrit :

Si on tente de ramener le libéralisme à quelques principes essentiels, je proposerai ceci :

1) nous sommes tous rivaux, et donc concurrents
2) cette concurrence est productrice de richesse, donc bonne
3) le seul bon moyen de tempérer les effets négatifs de cette concurrence universelle est la loi
4) la liberté consiste à faire ce que l'on veut sans contrarier la liberté du voisin.

Or, nous sommes tous frères, la richesse corrompt les âmes, l'amour vaut mieux que la loi, fille du péché, et c'est la vérité qui libère.
Je ne vois pas de conciliation possible.


Chris Hedges écrivait :

"Pour le philosophe John Gray, le libéralisme classique se distingue par quatre principes : l'individualisme, qui affirme la primauté morale de la personne sur la collectivité; l'égalitarisme qui accorde à tout être humain le même statut moral essentiel; l'universalisme, qui postule l'unité morale de l'espèce; enfin, le méliorisme, qui soutient qu'on peut, grâce à la raison critique, améliorer la condition humaine de manière indéfinie."

et

"Thomas Hobbes, John Locke et Baruch Spinoza ont jeté les bases de la doctrine. Au XVIIIe siècle, leurs thèses ont été approfondies par les moralistes écossais, les philosophes français et les précurseurs de la démocratie américaine. Au XIXe siècle, le philosophe John Stuart Mill a redéfini le libéralisme en insistant sur ses dimensions progressistes que sont la redistribution de la richesse et la mise en place d'un État-providence.


et

"L'ère progressiste, qui a connu son apogée dans la seconde partie du XIXe siècle et les premières années du XXe, a été marquée par l'essor des mouvements sociaux luttant pour l'amélioration des conditions de travail des ouvriers, la syndicalisation, les droits des femmes, l'instruction publique, le logement des pauvres, la santé publique et le socialisme. Cette période a pris fin avec la Première Guerre mondiale. En plus de briser l'optimisme libéral en vertu duquel on considérait le progrès comme inéluctable, la guerre est venue consolider la mainmise de l'État et des milieux d'affaires sur l'économie, la politique, la culture et la société en général. On a ainsi crée une culture de masse nourrie par la consommation et le culte du soi, poussé les États-Unis dans une guerre permanente, et généralisée le recours à la peur et à la propagande pour intimider les citoyens et faire taire les voix indépendantes et radicales de l'élite progressiste. Le New Deal du président Franklin Delano Roosevelt, mis en oeuvre uniquement parce que le capitalisme était en train de s'effondrer, a constitué l'ultime sursaut du libéralisme classique aux États-Unis"

- C. Hedges,La mort de l'élite progressiste, Lux, 2012, p. 20

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Cinci » lun. 10 sept. 2018, 3:02

gérardh a écrit :

Il faudrait donc s'entendre sur ce qu'on entend par libéralisme.

Dans la préface du livre de Chris Hedges, le traducteur français de l'ouvrage fait justement remarquer comment le terme "liberal" aux États-Unis connote très différemment du sens dont est investi le terme "liberal" au Canada.

Ainsi, le terme libéral aux États-Unis signifie "Qui est favorable à un assouplissement des conventions sociales et à ce que l'État joue un rôle important en matière d'économie et de justice sociale". Par contre, dans le Canadian Oxford Dictionnary le terme liberal signifie "Qui est favorable à la liberté individuelle et à une limitation de l'ingérence de l'État dans les affaires économiques".

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » lun. 10 sept. 2018, 11:56

Cinci
"Pour le philosophe John Gray, le libéralisme classique se distingue par quatre principes : l'individualisme, qui affirme la primauté morale de la personne sur la collectivité; l'égalitarisme qui accorde à tout être humain le même statut moral essentiel; l'universalisme, qui postule l'unité morale de l'espèce; enfin, le méliorisme, qui soutient qu'on peut, grâce à la raison critique, améliorer la condition humaine de manière indéfinie."
Je ne trouve pas cela convaincant. D'accord pour l'individualisme, mais les autres principes définiraient mieux le socialisme que le libéralisme.
Ce qui compte pour un libéral, c'est que la concurrence soit loyale. Elle est supposée naturelle et bonne, mais à la condition d'être réglementée. C'est pourquoi l'égalité en droit sera revendiquée. Mais jamais un libéral n'approuvera, contrairement à un socialiste, que l'on tente de réduire les inégalités de fait au prix de ce que le libéral appelle des atteintes à la liberté individuelle.
L'universalisme n'est pas spécialement libéral, et même on conçoit très bien un libéralisme à la fois communautariste et relativiste, non seulement cela existe mais c'est parfaitement cohérent. On conçoit aussi, cela va de soi, un universalisme autoritaire.
Enfin, d'accord pour le"méliorisme", mais c'est au moins autant un principe socialiste (c'est même essentiel au socialisme) que libéral.
Je vous remercie par ailleurs pour la distinction que vous faites entre Etats-Unis et Canada, mais je m'avoue très surpris par la définition états-unienne. Peut-être est-ce pour se distinguer du parti républicain? Pour ma part j'avoue n'employer le mot que dans le sens canadien, éventuellement étendu.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Jesper Andieu » lun. 10 sept. 2018, 13:40

Actes 4 32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait sien ce qui lui lui appartenait mais tout était commun entre eux..

C'est mon système "politique" préféré.
Certains commentateurs parlent même à ce sujet de "communisme chrétien" ("Tout était commun").
Très étonnant de voir l'abandon du concept de propriété privée. Et cela allait loin, qu'on se souvienne de la mort d'Ananie et
Sapphire devant Pierre, premier évèque...
C'est aussi la période où l'Église a cru (du verbe croitre) le plus vite. En environ une génération, c'est tout le pourtour de la Méditerranée qui a été atteint par la prédication, et cela sans nos moyens de communication.
Mais jamais un libéral n'approuvera, contrairement à un socialiste, que l'on tente de réduire les inégalités de fait au prix de ce que le libéral appelle des atteintes à la liberté individuelle.
C'est exact, c'est pourquoi au nom de la liberté d'entreprendre, les firmes privées volent pillent et tuent au point qu'on pense que d'ici 2030 la vie deviendra à peu près impossible.
Il ne faut pas confondre liberté avec abus de liberté quand même !
Cela s'appelle filtrer le moustique et avaler le chameau.

Si l'écriture dit vraie - Et le Christ lui-même dit que l'écriture ne peut être récusée, alors le modèle de société saint, biblique, et béni est celui décrit dans les Actes. Le reste n'est qu'un ensemble démagogique de compromis. Quand il y a des rois dans le monde, l'Église est royaliste, quand le monde est à gauche, elle est à gauche, quand le monde est à droite, elle est à droite
et bien ça suffit, qu'elle soit enfin elle-même !
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Dame Epervier » ven. 05 oct. 2018, 20:13

Je ne sais si le socialisme est nuisible d'un point de vue morale. En revanche parler de péché pour le libéralisme est un doux euphémisme...
Je ne juge pas ici les personnes bien sur mais un système. Le vote est surtout une affaire de déterminisme de classe et peu de morale...
Le libéralisme est je pense à l'antithèse du message du Jésus...
Je suis donc plutôt satisfaite lorsque le Vatican condamne le libéralisme.


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