Grève des trains

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Peccator
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Re: Grève des trains

Message non lu par Peccator » mar. 22 juil. 2014, 16:55

Lys_Sul a écrit :Pour autant, ces pays qui ont libéralisé le secteur ferroviaire ont ils « re-nationalisé » les trains ? Si la réponse est négative alors pourquoi le laisser à la libre concurrence et ne plus en faire un monopole étatique ?
Non, car ces pays sont toujours régis par le dogme invincible que l'Etat c'est le mal. Et malgré cela, s'ils ne l'ont pas encore fait, ils en parlent régulièrement...

Peccator a écrit : Certes, il y a des lignes qui sont maintenues en raison d'un financement public. La ligne Paris-Granville, par exemple, que la SNCF veut fermer depuis des décennies pour cause de déficit, et que la Région s'obstine à vouloir maintenir en activité. Vous êtes sûr que la privatisation va régler la question ?
L'état du réseau en France va très mal, il faudrait rénover de A à Z mais la question est de savoir qui va financer?
Et donc ? La privatisation serait une recette miracle pour régler les problèmes de maintenance du réseau ? L'expérience prouve pourtant précisément le contraire...

Je n'ai d'ailleurs jamais vu personne proposer de racheter le réseau ferroviaire : c'est toujours l'inverse qui est proposé, laisser à l'Etat la charge du réseau, et faire circuler des trains dessus.

Peccator a écrit :Ca ne me semble guère logique : je vous rappelle que la SNCF verse un dividende à l'Etat, pas l'inverse...
http://www.lepoint.fr/societe/la-sncf-e ... 342_23.php
Un résultat déficitaire en 2013 ne signifie pas que l'Etat ait du verser des subventions. Il y a des tas d'entreprises chaque année qui ont un résultat déficitaire sans que leur actionnaire ne mette la main à la poche.

Récemment (il y a 2 ou 3 ans, je ne sais plus), la SNCF avait été contrainte de verser un dividende à l'Etat (dans les 200 millions, de mémoire) alors même qu'elle était déficitaire comptablement.

En l'espèce, ce déficit est purement comptable, causé par une réévaluation de la valorisation du parc matériel TGV, et non par des difficultés de rentabilité opérationnelle (au contraire, la marge opérationnelle est même en croissance !).
C'est ce qui permettait à La Tribune de commenter ces résultats en les qualifiant de "plutôt bons".
http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... -bien.html

Vous devez rajouter les salariés, les retraites etc...n'oublions pas le rapport de la cour des comptes.
Vous m'étonnez : je présume que les salaires apparaissent dans les comptes, comme pour toute société commerciale. A quoi correspond sinon la ligne "Charges de personnel" dans le rapport financier ?
http://www.sncf.com/ressources/reports/ ... 3_13_0.pdf

Quant aux retraites, pour autant que je sache, on n'a pas l'habitude d'imputer au résultat de BNP Paribas ou à Thales les pensions de leurs retraités. Je ne vois pas pourquoi la SNCF devrait faire exception.

La Cour des comptes fait son boulot : puisque la SNCF est une entreprise publique, il est bien normal que l'actionnaire contrôle ce qui s'y passe.
De ce que j'ai pu constater dans bon nombre de grandes entreprises privées (et de moins grandes), il serait très intéressant que la Cour des Comptes puisse y faire le même genre d'audit (ce qui est impossible, bien sûr : il serait scandaleux que l'autorité publique vienne s'immiscer dans la gestion d'entreprises privées).

Je ne dis pas que tout est parfait à la SNCF. Mais il est mensonger de dire que la privatisation réglerait tous les problèmes, alors que l'expérience pratique menée dans d'autres pays a montré que cela n'a fait qu'aggraver les problèmes sur le plan du service rendu à la clientèle.

Ps: Si il n'y a pas de concurrence entre des services, libérale ou publique cela revient à faire un monopole..
Supposer qu'un monopole est toujours une mauvaise chose est un dogme infondé.

Et pour les métiers de réseau, la situation de monopole, de fait si ce n'est de droit, est toujours ce qui survient en pratique. On ne va pas construire 2 autoroutes Paris-Lyon pour créer une concurrence entre les deux. On ne construit pas 2 lignes ferroviaires parallèles parce qu'il faudrait y avoir une concurrence : on sait bien la difficulté qu'il y a à rentabiliser une seule ligne.

Et je n'ai jamais vu émettre l'idée qu'il faudrait établir une "saine concurrence" dans les infrastructures aéroportuaires de Paris, remettant en cause le monopole d'Aéroports de Paris ?

Le Tunnel sous la Manche s'avère difficile à rentabiliser : pensez-vous qu'en creuser un second améliorera le service ou les coûts, par l'effet magique de la libre concurrence ?
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Re: Grève des trains

Message non lu par Lys_Sul » mar. 22 juil. 2014, 22:13

Peccator a écrit :Non, car ces pays sont toujours régis par le dogme invincible que l'Etat c'est le mal. Et malgré cela, s'ils ne l'ont pas encore fait, ils en parlent régulièrement...
http://www.senat.fr/rap/r08-220/r08-2208.html Disons que cela ôte un poids pécuniaire à l'État...
Peccator a écrit :Et donc ? La privatisation serait une recette miracle pour régler les problèmes de maintenance du réseau ? L'expérience prouve pourtant précisément le contraire...
Les miracles n'existent pas, enfin si, mais seule une personne peut le faire, nous sommes des humains avec nos systèmes pour essayer de rendre meilleur nos vies, le libéralisme est un outil qui peut permettre cela.
Peccator a écrit :Je n'ai d'ailleurs jamais vu personne proposer de racheter le réseau ferroviaire : c'est toujours l'inverse qui est proposé, laisser à l'Etat la charge du réseau, et faire circuler des trains dessus.
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Peut-être que l'infrastructure d'un réseau n'est pas rentable, surtout avec le développement des vols courts reliant certaines villes.
Peccator a écrit :Un résultat déficitaire en 2013 ne signifie pas que l'Etat ait du verser des subventions. Il y a des tas d'entreprises chaque année qui ont un résultat déficitaire sans que leur actionnaire ne mette la main à la poche.
Avoir une compagnie publique avec une dette de 7.4 Md€ en 2013 (2012 7.5 Mds) grâce peut être à cela : http://www.lefigaro.fr/societes/2013/08 ... a-sncf.php

Une entreprise en constant déficit est vouée à fermer, car non-rentable c'est le b-a.ba de l'économie.
Peccator a écrit :En l'espèce, ce déficit est purement comptable, causé par une réévaluation de la valorisation du parc matériel TGV, et non par des difficultés de rentabilité opérationnelle (au contraire, la marge opérationnelle est même en croissance !).
C'est ce qui permettait à La Tribune de commenter ces résultats en les qualifiant de "plutôt bons".
http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... -bien.html
Oui, il est purement comptable, car c'est grâce à de l'argent publique que cela fonctionne, de facto cela impacte nos vies à cause des impôts, je suis content d'apprendre que cette entreprise arrive à avoir des "bons résultats"... Venant d'un monopole publique..étonnant...mais le déficit reste toujours présent.
Peccator a écrit :Vous m'étonnez : je présume que les salaires apparaissent dans les comptes, comme pour toute société commerciale. A quoi correspond sinon la ligne "Charges de personnel" dans le rapport financier ?
http://www.sncf.com/ressources/reports/ ... 3_13_0.pdf
J'ai écrit "salariés" et non pas salaires, car des mouvements grévistes ont un cout pour l'entreprise.
Peccator a écrit :Quant aux retraites, pour autant que je sache, on n'a pas l'habitude d'imputer au résultat de BNP Paribas ou à Thales les pensions de leurs retraités. Je ne vois pas pourquoi la SNCF devrait faire exception.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... l-etat.php

http://www.ifrap.org/Public-prive-les-1 ... #forum8732
Peccator a écrit :La Cour des comptes fait son boulot : puisque la SNCF est une entreprise publique, il est bien normal que l'actionnaire contrôle ce qui s'y passe.
De ce que j'ai pu constater dans bon nombre de grandes entreprises privées (et de moins grandes), il serait très intéressant que la Cour des Comptes puisse y faire le même genre d'audit (ce qui est impossible, bien sûr : il serait scandaleux que l'autorité publique vienne s'immiscer dans la gestion d'entreprises privées).
Pas besoin de Cour des comptes, ils existent des conseils d'administration dans des entreprises, par contre les actionnaires ont leurs mots à dires, car c'est avec leurs capitaux qu'ils financent les projets des entreprises, s'ils perdent de l'argent à cause d'un mauvais chef d'entreprise celui-ci est licencié, les entreprises privées sont plus riches que des entreprises publiques au passage.
Peccator a écrit :Je ne dis pas que tout est parfait à la SNCF. Mais il est mensonger de dire que la privatisation réglerait tous les problèmes, alors que l'expérience pratique menée dans d'autres pays a montré que cela n'a fait qu'aggraver les problèmes sur le plan du service rendu à la clientèle.
Je ne fais pas du « SNCF bashing » mais il est aussi mensonger de prétendre qu'un monopole public est la seule option pour une économie, sachant que dans les autres pays cela s'ouvre déjà à la privatisation, car l'État n'est plus capable.
Supposer qu'un monopole est toujours une mauvaise chose est un dogme infondé.
Des exemples?
Et pour les métiers de réseau, la situation de monopole, de fait si ce n'est de droit, est toujours ce qui survient en pratique. On ne va pas construire 2 autoroutes Paris-Lyon pour créer une concurrence entre les deux. On ne construit pas 2 lignes ferroviaires parallèles parce qu'il faudrait y avoir une concurrence : on sait bien la difficulté qu'il y a à rentabiliser une seule ligne.
Pour les autoroutes, ils existent les routes départementales ou nationales, pour le reste c'est le choix que l'usager peut avoir sur les compagnies qui font baisser les prix et non pas l’infrastructure qui reste un autre problème.
Peccator a écrit :Et je n'ai jamais vu émettre l'idée qu'il faudrait établir une "saine concurrence" dans les infrastructures aéroportuaires de Paris, remettant en cause le monopole d'Aéroports de Paris ?
http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... aris-.html

Vous oubliez que la concurrence ne concerne pas que les infrastructures, mais aussi les offres notamment les compagnies.
Le Tunnel sous la Manche s'avère difficile à rentabiliser : pensez-vous qu'en creuser un second améliorera le service ou les coûts, par l'effet magique de la libre concurrence ?
Non par contre le transport aérien low-cost sur ce secteur, maritime lui cause des torts ; et je rajoute cet article : http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 025650.php
« Au total, Eurostar résiste à la concurrence des compagnies aériennes low-cost. La société détenue à 55 % par la SNCF espère d’ailleurs profiter d’une accélération de la libéralisation des transports ferroviaires dans l’Union Européenne afin de remporter de nouvelles parts de marché sur les liaisons vers Amsterdam, Francfort et Genève. En septembre 2013, la compagnie transmanche avait d’ores et déjà signé un partenariat avec l’entreprise ferroviaire Nederlandse Spoorwegen afin d’assurer des liaisons directes entre Londres et Amsterdam dès 2016. Eurostar devra cependant cohabiter avec la compagnie ferroviaire Deutsche Bahn qui pourra emprunter le tunnel sous la manche dès l’année prochaine. »
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

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Re: Grève des trains

Message non lu par Cinci » mar. 07 juil. 2015, 1:59

Lys_sul écrivait :

Je ne fais pas du « SNCF bashing » mais il est aussi mensonger de prétendre qu'un monopole public est la seule option pour une économie, sachant que dans les autres pays cela s'ouvre déjà à la privatisation, car l'État n'est plus capable.

Peccator rétorquait :
Supposer qu'un monopole est toujours une mauvaise chose est un dogme infondé.
Lys_Sul demandait en retour :
Des exemples?

Au Québec, la Société des alcools du Québec représenterait bien un monopole d'État rentable pour la collectivité, c'est à dire avantageux pour les employés qui ont la bonne fortune d'y être, indispensable pour les producteurs locaux et parfait pour les consommateurs. La formule est gagnante.

En novembre 2014, l'ancien PDG de la SAQ s'exprimait dans une lettre ouverte soit un petit commentaire alors publié dans un des grands quotidiens montréalais bien connu. L'homme avait été grand patron «superstar des affaires» durant sa carrière, ayant pu oeuvrer longtemps dans le secteur privé, puis gouvernemental à la toute fin. Il était bien placé pour comparer le pour et le contre.

Au départ

Le contexte global est celui où des «petites frappes», des baveux (comme disait naguère feu Michel Chartrand, ex-syndicaliste léonin à la langue bien pendue), des jeunes cons de la radio poubelle n'ont jamais cesse d'en appeler au sacrifice du monopole d'État, sur les tribunes publics, pour de pures raisons idéologiques à la noix, parce qu'il fait jeune de parler de la sorte, il ferait hip, il ferait "dans le vent", il ferait google-mentalité, il ferait «homme libre», il ferait courageux et progressiste, parce qu'il serait rafraïchissant de pouvoir s'attaquer à la tronçonneuse aux interdits moraux de papa et gnagnagna ... pour emmerder les syndicats surtout, ces empêcheurs de jouir en rond, ces éteignoirs de concupiscence des jeunes affairistes aux grandes dents, ces responsables du grand marasme, ces salauds de syndicalistes alliés aux vilains fonctionnaires irresponsables du gouvernement qui font tout stagner. «Vivement qu'on puisse mettre un terme au maternage de l'État ! Nous aimons les couillus qui veulent pratiquer le saut sans parachute !»

Voici la réponse mesurée de monsieur Frigon, en novembre 2014, lui qui fut un affairiste de carrière pourtant.

La lettre :
«La plupart des intervenants qui prônent la privatisation de la SAQ le font sur la base que le secteur privé peut faire un meilleur travail que le secteur public. Ayant travaillé dans ces deux secteurs, j'ai été à même de constater les forces et les faiblesses de chacun d'eux. Aussi, je laisse volontairement de côté les arguments subjectifs ainsi que les chiffres à qui on peut faire dire à peu près n'importe quoi, dépendant de quel côté de la clôture on se situe, pour m'en tenir seulement à des faits vécus et vérifiables.

Voici mon argumentaire : dans le privé, on vend l'espace de tablette, la plupart du temps au plus offrant, et on s'arrange pour maximiser la profitabilité, en faisant le maximum de ventes avec le minimum de produits et le minimum d'espace tablette. C'est dans l'ordre des choses et c'est tout à fait normal.

Cependant, il s'agit d'un concept qu'il ne faut pas appliquer dans la mise en marché du vin. D'une part, seuls les gros producteurs auraient les moyens d'acheter de l'espace tablette alors que l'industrie du vin est composée en majeure partie de petits producteurs, et, d'autre part, quand on parle du vin, on parle de millesimes, de cépages, d'ensoleillement, etc. En d'autres termes, chaque vin est différent de son voisin et c'est pourquoi il faut maximiser et non minimiser le nombre de produits en magasin. [...]

J'ai été témoin d'histoires d'horreur quand je travaillais en alimentation. En voici un exemple : un des grands de l'alimentation vendait à haut prix 100% de son espace tablette dédié au vin à un seul embouteilleur, Vincor, une entreprise ontarienne aujourd'hui propriété de Constellation Wines de New-York. Et cette même entreprise le fait encore aujourd'hui. Cela signifie que ce géant de l'alimentation élimine en partant les cinq autres embouteilleurs, comme si les vins embouteillés par ces derniers ne faisaient pas le poids.

Je n'ai aucune raison de croire que les épiciers agiraient différemment si un jour ils remplaçaient la SAQ. Les petits producteurs qui ,la plupart du temps, ont des vins considérés comme uniques, ne pourraient plus concurrencer les Gallo et autres gros producteurs de la planète qui avanceraient des millions de dollars pour acheter le maximum d'espace en magasin.

Du côté américain

Tournons-nous alors du côté des États-Unis où existe encore une vingtaine de monopoles d'État, dont le New Hampshire et la Pennsylvanie, deux États proches du Québec. Ces deux États sont entourés par d'autres États où les boissons alcooliques sont vendues par le privé. Eh bien, plus de 25% des vins vendus par le Pennsylvania Control Board le sont à des consommateurs d'États avoisinants. Pourquoi ? Leurs succursales ont une meilleure sélection, un meilleur service et des prix similaires d'une succursale à l'autre. Et le même phénomène se produit avec le New Hampshire Liquor Commission.

Mais il y a un autre argument très important qui milite contre la privatisation de la SAQ. Il s'agit des spiritueux qui peuvent facilement être imités (fausse étiquette, fausse bouteille, faux produit). Il serait très tentant pour le privé d'acheter ces faux spiritueux, à des prix dérisoires, sans que le client s'en rende compte. Il faut d'ailleurs visiter l'entrepôt de la SAQ consacré à l'entreposage d'alcool frelaté saisi par les différents corps policiers pour réaliser à quel point ce problème est majeur.

Source : Gaetan Frigon, «La SAQ et le mythe du privé», Le Journal de Montréal, le 5 novembre 2014
En somme, le monsieur signalait tout juste comment le commerce privé élimine la concurrence, réduit l'offre, ne permet plus à de petits producteurs locaux de faire des affaires. C'est vrai dans le secteur de la distribution des vins. Les épiciers privés au Québec écouleraient la marchandise des gros producteurs américains au détriment des producteurs du Québec entre autres. L'intérêt du gouvernement québécois serait complètement nul, non seulement en s'amputant des milliards de profits qu'il peut déjà retirer actuellement (à une époque oũ les entrées d'argent au gouvernement sont impérieuses !) mais s'il fallait qu'il abandonâssent ceux-ci à une poignée d'hommes d'affaires, en privatisant; mais encore en ce qu'il ne permettrait plus la survie des producteurs de vins québécois à terme. Le démarrage de l'industrie vinicole au Québec fut possible grâce à ce monopole d'État.



[...]

L'hydro-électricité serait un autre exemple du monopole étatique avantageux, avec le secteur de l'armement, le secteur des mines (au Chili, le seul secteur que même le général Pinochet aura refusé de privatiser), du pétrole, des transports, etc.

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Re: Grève des trains

Message non lu par Christian » mar. 07 juil. 2015, 16:33

Bonjour,

Intéressante discussion, mais je ne lis aucun argument qui militerait décidément pour un monopole étatique de la distribution de vins.

Le consommateur ne souhaite pas choisir sur les rayons entre tous les vins disponibles, mais entre un nombre suffisant pour trouver son bonheur. Peut-être que la société Vincor offre cet achalandage. Et comme les autres supermarchés se fournissent ailleurs, le consommateur qui souhaite acheter un vin favori le trouvera sous une autre enseigne.

En France, chaque réseau de distribution offre un choix de vins. A-t-on senti le besoin d’un monopole ?

Mais sans doute que le président dudit monopole n’est pas la personne à qui demander un avis objectif ;)

Quant à la SNCF, je renvoie aux rapports sur les déficiences de la sécurité. Vous conviendrez que la principale responsabilité d’un transporteur est de ne pas tuer les usagers. Le secteur public en France, qui se vante de n’avoir pas les contraintes de rentabilité du privé, échoue de façon alarmante. On a moins peur dans les trains britanniques privatisés.

Christian

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Re: Grève des trains

Message non lu par Anne » mer. 08 juil. 2015, 3:27

L'autre "avantage" serait peut-être que les remplaçants de la SAQ pourrait y aller avec seulement des vins de proximité (moins coûteux et qui sait, souvent "meilleurs") que ceux des "vieux pays", nommément ceux d'Europe... :siffle:

De plus, et c'est mon côté [insérez l'adjectif péjoratif de votre choix], je ne vois pas pourquoi on se débarrasserait de la "belle grosse vache à lait" qu'est la SAQ au profit des amis du parti...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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