Le néo-libéralisme économique

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Christophe
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Le néo-libéralisme économique

Message non lu par Christophe » mer. 16 juin 2004, 20:23

[font=tahoma][align=center]Critique du Néolibéralisme économique[/align][/font]


[align=justify]1. Définition du néo-libéralisme : refus de toute régulation de l’économie par la politique
Le néo-libéralisme se définit par son refus de toute forme de régulation de l’économie. C’est la doctrine du « laisser-faire, laisser-aller ». Ses principaux leitmotivs sont : libre-échangisme, dérégulation, privatisation et Etat-régalien.
La seule intervention politique vue (opportunément mais sans doute temporairement…) de façon bienveillante dans le domaine de l’économie sont les mesures anti-trusts.

2. Vocation de l’économie selon les néo-libéraux : maximisation du profit personnel
Pour les néo-libéraux, le comportement des acteurs économiques est parfaitement rationnel et égoïste (modèle de l’homo œconomicus). La recherche du profit personnel est ainsi le principe d’(auto-)organisation du système socio-économique.
L’institution économique dans le système néo-libéral est littéralement corrompue : elle est subordonnée au capital alors que l’Homme et la société devraient en constituer l’unique centre.

3. L’Homme, une ressource économique comme les autres ?
L’argent remplace l’Homme comme valeur centrale du système économique. L’Homme perd sa spécificité de bénéficiaire final du système économique ; son travail devient une marchandise comme une autre, ressource exploitée en vue de la maximisation du profit des détenteurs du capital.
La concurrence contraint les entreprises à toujours plus de productivité : ceci est une chose a priori excellente ! Pourtant, lorsque cette libre-concurrence s’exerce entre Etats souverains sans principe régulateur, un effet pervers peut-être constaté : cette recherche perpétuelle d’amélioration de la productivité, lorsqu’elle est trop féroce, contraint les entreprises et les Etats à rogner sur les salaires, à démanteler les systèmes de protection sociale et à dégrader les conditions du travail, afin de s’aligner ou d’obtenir un avantage concurrentiel.
Les droits et intérêts légitimes des travailleurs sont menacés par une concurrence sans garde-fou et les gains de productivité se font finalement au détriment de l'Homme.

4. Le système néo-libéral : « la loi du plus fort »
Le système néo-libéral, ou capitalisme sauvage, se caractérise par une absence de régulation de l’économie et une quasi-démission des pouvoirs publics. Il aboutit tout naturellement, (comme dans toute jungle dénuée de règles) à la « loi du plus fort », c’est-à-dire ici du plus riche.
Comme l’ont montrés la théorie et l’expérience, le libéralisme et l’ordre de la « main invisible » permettent d’atteindre une productivité sinon optimale, en tout cas exemplaire. Mais loin de profiter équitablement à tous les membres de la société, l’accroissement du capital tant au contraire à se concentrer entre quelques mains : c’est la part du lion…
Le système néo-libéral favorise l’accumulation et la concentration du capital, c’est-à-dire du pouvoir économique. Et bien sûr, comme toujours, le pouvoir politique va s’appareiller avec le pouvoir économique…

5. La subordination de la politique : la dérive ploutocrate de la démocratie
Corruption, lobbying, endogamie, panne de l’ascenseur social, collusions d’intérêts, recherche contrainte de compétitivité économique ou convictions réelles : les raisons pour lesquelles les politiques européens se sont inféodés à l’idéologie néo-libérale et aux détenteurs du capital sont sans doute extrêmement diverses.
Pourtant les faits sont là : à part les communistes, qui préconisent un système socio-économique totalitaire et inhumain (en plus d’être inefficace) et les socialistes, dont l’alternative redistributive perd de sa crédibilité (et qui d’ailleurs rentrent dans le rang sitôt au pouvoir), les politiciens jouent tous plus ou moins ouvertement le jeu de la mondialisation néo-libérale.
Trahissant leur mandat, les politiciens sont ainsi tous devenus, peu ou prou, les valets du grand capital.

6. La mondialisation néo-libérale : à qui profite le crime ?
La mondialisation néo-libérale est le processus d’extension internationale du système socio-économique néo-libéral.

Les pays non-industrialisés contraints de s’adapter aux règles du jeu de la mondialisation et dont les systèmes de productions ne sont absolument pas compétitifs (par manque de productivité), se voient dépossédés de leurs propres moyens de productions : ceux-ci dépérissent ou passent entre des mains étrangères. L’économie de ces pays dépendant totalement des capitaux étrangers, les « dirigeants » de ces pays ne peuvent aller contre les intérêts des investisseurs, qui passent (bien-sûr) par une totale dérégulation. Les salaires versés ne permettent pas même aux travailleurs de subvenir dignement aux besoins de leur famille, ni même de se protéger (de façon mutuelle ou individuelle) contre les risques sociaux. Encore moins, bien-sûr, d’épargner. La mondialisation lèse les travailleurs de leur juste salaire. Le système néo-libéral met donc en place une exploitation des travailleurs, basée sur un commerce profondément inéquitable.

Les ressortissants des pays industrialisés pensent tirer leur épingle du jeu de la mondialisation néo-libérale, et c’est certainement vrai pour une partie d’entre eux. Pourtant, l’immense majorité des travailleurs des pays industrialisés, victimes de la concurrence déloyale que leurs font des travailleurs corvéables à merci, verront peu à peu leurs conditions de travail et leur protection sociale se dégrader, au fur et à mesure que leurs avantages concurrentiels s’estomperont et que s’accroîtra la pression concurrentielle entre pays industrialisés eux-mêmes. Certes, les pays industrialisés s’enrichissent globalement grâce à la mondialisation (croissance des PIB et PNB), cependant comme nous l’avons vu, cet enrichissement ne profite pas aux travailleurs ! La mondialisation néo-libérale ne sert donc pas les intérêts des populations des pays industrialisés.

Le commerce inéquitable, qui constitue une véritable concurrence déloyale, profite aux consommateurs et aux détenteurs du capital mais il lèse les droits légitimes des travailleurs des pays non-industrialisés, qu’il réduit en quasi-esclavage et menace gravement ceux des travailleurs des pays industrialisés.

7. La mécanique de la mondialisation néo-libérale : un dilemme du prisonnier…
Les Etats s’enfoncent dans la logique néo-libérale en voulant défendre leurs intérêts économiques. C’est l’argument de ceux qui prônent une conversion totale à la mondialisation : "on n’a pas le choix, c’est la seule façon de défendre nos intérêts"...
A l’image de ce qui se passe dans le célèbre « dilemme du prisonnier », cette option est parfaitement irrationnelle, c’est-à-dire à l’opposé de la situation optimale. Mais tandis que les prisonniers ne pouvaient pas communiquer (et que leur raisonnement est basé sur la méfiance mutuelle), les Etats eux le peuvent…

8. Les apports de l’économie de marché
Il ne faut pas « jeter le bébé avec l’eau du bain » : le système de l’économie de marché et le libre-échange ont contribués à l’amélioration de la science économique. Les leçons à tirer sont celles-ci :
- Une économie librement administrée est en général infiniment plus productive et efficace qu’une économie totalement planifiée. Le droit à l’initiative économique privée est ainsi un facteur fondamental du développement.
- Le système concurrentiel incite à des améliorations de productivité qui, si elles ne se faisait pas au détriment du bénéficiaire final légitime du système économique : l’Homme, seraient extrêmement bénéfiques. Le système monopolistique, au contraire, se caractérise par sa profonde inefficacité.

9. Pistes pour une économie sociale de marché...

Objectif : Remettre l'institution économique au service de l'Homme et du Bien Commun !
(Parce que la vocation particulière de l'économie est de pourvoir aux besoins matériels de la société...)

Très concrètement et d’après l’analyse qui précède, pour mettre la mondialisation économique au service d'un développement authentiquement humain, il faudra notamment :

1. Empêcher la dérive ploutocrate des régimes politiques
- en enrayant la concentration monopolistique du capital
- en luttant contre l'influence excessive (et parfaitement illégitime) des lobbys économiques, telles que les multinationales...

2. Soustraire les conditions sociales des travailleurs de la pression concurrentielle internationale
- en garantissant à tous les travailleurs un juste niveau de salaire leur permettant de subvenir dignement aux besoins de leur famille
- en préservant et promouvant des conditions de travail compatibles avec la dignité humaine
- en mettant en place ou en maintenant les mécanismes de protection sociale qui assurent les travailleurs contre la réalisation des risques sociaux (chômage, maladie, vieillesse, etc.)

3. Soustraire les aspects environnementaux de la pression concurrentielle intra- et inter- nationale
- en incitant les industries à une consommation des ressources naturelles non-renouvelables compatibles avec un développement durable
- en limitant l'émission de pollutions afin de préserver les grands équilibres écologiques de la planète

4. Rendre à chaque pays la maîtrise de son propre développement
- en permettant à chaque pays de reprendre possession de ses propres moyens de production
- en levant le joug oppressif de la dette extérieure qui entrave les capacités d'auto-développement
- en trouvant un système qui évite que ne se reproduise ce type de surendettement
- en augmentant et rationalisant les aides au développement

[...][/align]

Christophe
Dernière modification par Christophe le sam. 14 août 2004, 12:05, modifié 1 fois.
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Message non lu par ConcombreCharlie » mar. 22 juin 2004, 19:10

I. Le malheur de ce principe, c'est qu'aprés 20 ans d'assistanat socialo-communiste, il va devenir incontournable car l'Etat n'est plus rien. Le libéralisme risque donc d'être le passage obligé pour redonner à l'Etat le pouvoir de controler et d'aider. Outre le libéralisme, le fascisme est l' autre risque, idée qui s'appui sur la faiblesse même de l'Etat et de la Nation, insupportable à ces le Pen et autre de Villiers en France... Que reste t-il, le Royalisme ? Une autre forme de dictature par la foi, foi qui est rejetée par tant de gens qu'il faudrait donc imposer... :-x L'avenir n'est pas radieux, et s'assombit de jour en jour, ce constat n'est pas nouveau !


II. Le profit personnel engendre le profit collectif pour les libéraux. Ce ne peut être un argument contre eux, l'individualisme, même s'il semble evident... Les société anglo saxonnes des Etats Unis ou de l'Angleterre sont sans nul doute celles où les pauvres ont la moins bonne conditions, mais c'est surtout là qu'il y en a proportionellement le moins... Il y a de quoi se poser des questions.


III. C'est le travail de l'Homme qui anime les libéraux, en effet car il engendre l'argent... Cependant il demeure que sans son travail, la société ne pourra plus avancer, donc l'Homme est plus que jamais au centre d'une société librale bien construite. Je pense que vous avez bien raison de rejeter de façon catégorique le libéralisme à outrance, à l'americaine par exemple...
Mais le diaboliser ne menera à rien, comme il y a de bonne chose d'un coté, il y en a d'autres de l'autre.



IV. C'est donc ici bien la preuve, soulignée, de notre devoir de réagir ! L'Etat affaibli c'est fait. L'Etat démissionaire, ça approche. Limitons les dégats, car ce qui est noté ici, est inevitable... Aprés avoir exclu le libéralisme sauvage il faudra se rendre compte qu'en le libéralisme une partie du monde sera contraint de trouver son salut, et son avenir... Sortir quelqu'un des sables mouvants lorsque l'on a dejà un pied dedans, est Ô combien plus dangereux que de le faire une fois sécurisé... C'est en effet dommage que les Hommes ne soient pas naturellement bons finallement ?


V. Et en effet nous nous devons de réhabiliter au plus viteles valeur de la Démocratie et ses appuis auprés du Peuple auquel l'Etat se doit d'être au service contrairement aux libéraux fous qui vont jusqu'à prôner la suppression totales des charges sociales pour les Entreprises par exemple et ainsi empecher une quelconque aide possible de réincertions pour certains, ou de transition pour d'autre...C'est cela qui est dangeureux, pas tellement que le Peuples puisse se faire plaisir en voyant à la télévision que quelques politiciens verreux vont aller en prison pour avoir voler des clopinettes...


VI. Le libéralisme est la solution de facilité pour les Etats. Le terme de "crime" est peu adapté à la situation même s'il peut se justifier notamment aux Etats-Unis... Malheureusement, lorsque l'on est mauvais, ou incompétant, rien ne justifis plus que nous soient enlevés nos "biens" ! Si c'est pour mener à leurs pertes les affaires, sous pretextes qu'il faut contre-carrer à tout prix la mondialisations, autant immédiatement mettre tout le monde au chômage, c'est ce que les socialo-communistes nous font risquer...


Ce que vous souligné ici n'est pas faux, mais tel l'esclavagistes autrefois, le patron n'a strictement aucun interêt à tuer ses salariés à la tache de même qu'il n'en a pas à faire couler son Entreprise à coup d'abus de bien sociaux comme il est sous-entendu ici...Vous qui semblez bon les sciences economique, vous devez connaitre la thése, dont l'application a été largement justifiée, qu'est le "cercle vertueux de croissance" qui consiste à un travail bien rémunéré par l'Entreprise, de maniére à faire consommer ses employés, ses propres productions... C'est là que réside l'interet de la croissance à outrance... Encore faut-il se donner les moyens de le faire appliquer.



VII. Que souhaitez vous prouver sur ce point ? Que la "logique librale" une fois lancée, ne saura se terminer que dans... le chaos ?


VIII. Il y a moyen de prendre le recul que nous nous devons, positivement comme sur ce point, ou negativement sur tout le reste... Ce rapport de force n'est bien sur pas étonnant, la représentation Catholique-libéral n'est pas assurée ici ? Moi qui suis ni l'un, ni l'autre, je suis pour un libéralisme modéré, et toujours controlé, voila ce que doit être le "néo-libéralisme" car l'actuel n'a rien de nouveau...


IX. Objectif : Il est evident, et trés juste.
1. En réhabilitant seulement les valeurs essentiels des Hommes, en leur apprenant ce que représente le contraire de l'individualisme forcené qui prend de plus en plus d'ampleur en ce moment...
2. Pour cela, il faut de l'argent, argent que l'Etat n'a pas actuellement, ce qui le rend donc hélas inapte dans ces matieres...
3. Il ne s'agit ni de limité, ni d'incité, mais de contraindre pour l'avenir de tous, à des rêgles strictes et simples, d'abord faibles, puis plus lourdes à mettre en oeuvre, au fur et à mesure, et proportionellement à la taille des structures en question.
4. Nous rejoignons un point précédant où je donnais l'exemple du sable mouvant... Les investisseurs étrangé sont bons pour les pays, et essentiels, sans conditions pour l'emploi... Ce serait... une hérésie (sans mauvais jeux de mots) que de réclamer l'instauration de mesure qui entraveraient à la baisse du chômage ou encore à la croissance...



X. Conclusion : le libéralisme à outrance au détriment du Peuple : non. Une société libérale modérée, controlée par un Etat fort de son Peuple et pour lui : oui.

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Message non lu par Christophe » mar. 22 juin 2004, 22:02

Tout d'abord : Bienvenue ! :welcome:
ConcombreCharlie a écrit :I. Le malheur de ce principe, c'est qu'aprés 20 ans d'assistanat socialo-communiste, il va devenir incontournable car l'Etat n'est plus rien. Le libéralisme risque donc d'être le passage obligé pour redonner à l'Etat le pouvoir de controler et d'aider. Outre le libéralisme, le fascisme est l' autre risque, idée qui s'appui sur la faiblesse même de l'Etat et de la Nation, insupportable à ces le Pen et autre de Villiers en France... Que reste t-il, le Royalisme ? Une autre forme de dictature par la foi, foi qui est rejetée par tant de gens qu'il faudrait donc imposer... :-x L'avenir n'est pas radieux, et s'assombit de jour en jour, ce constat n'est pas nouveau !
Je partage votre sombre pronostic : néo-libéralisme ou fascisme sont les deux idéologies qui, à court terme, pourraient succéder à la social-démocratie. J'ajouterai cependant qu'il me semble que le fascisme est mieux parti... Mais vouloir classer de Villiers chez les fascistes ne fait pas très sérieux. ;-)

La Royauté chrétienne n'est pas dictatoriale ; elle n'a aucunement l'ambition de s'imposer par la force. C'est pourquoi (malheureusement), je ne pense pas qu'une Restauration soit d'une actualité brûlante.
Si, par la grâce de Dieu, une restauration chrétienne avait lieu, elle n'imposerait pas aux citoyens une quelconque foi. D'une part, parce que la foi est une grâce providentielle et non la conséquence d'un ordre social quelconque ; ensuite parce que la liberté de conscience est la liberté la plus sacrée qui soit.
Le respect des libertés religieuses caractériserait donc la Cité catholique. :)
II. Le profit personnel engendre le profit collectif pour les libéraux. Ce ne peut être un argument contre eux, l'individualisme, même s'il semble evident... Les société anglo saxonnes des Etats Unis ou de l'Angleterre sont sans nul doute celles où les pauvres ont la moins bonne conditions, mais c'est surtout là qu'il y en a proportionellement le moins... Il y a de quoi se poser des questions.
La pauvreté n'est pas qu'économique, elle est aussi (surtout ?) sociale. Comme l'enseignait Notre Seigneur : "L'Homme ne se nourrit pas que de pain".
Nier (comme le fait l'idéologie libérale) la nature sociale de l'Homme conduit à la destruction du lien social et menace la survie même de la société.

L'optimisation locale n'est pas une garantie d'optimisation globale. Le profit personnel n'engendre le profit collectif que si ce profit est justement réparti. Sinon, il ne fait qu'engendrer la discorde civile.
III.C'est le travail de l'Homme qui anime les libéraux, en effet car il engendre l'argent... Cependant il demeure que sans son travail, la société ne pourra plus avancer, donc l'Homme est plus que jamais au centre d'une société librale bien construite. Je pense que vous avez bien raison de rejeter de façon catégorique le libéralisme à outrance, à l'americaine par exemple...
Mais le diaboliser ne menera à rien, comme il y a de bonne chose d'un coté, il y en a d'autres de l'autre.
Le libéralisme n'a aucune éthique du travail : la seule chose qu'il aime dans le travail, c'est le profit qu'il engendre. Ce n'est pas la valeur travail et encore moins l'Homme qui est au coeur de la société libérale : c'est le profit.
Et la société libérale "bien construite" est celle qui arrive à s'enrichir en spéculant sur la sueur des autres nations. La spéculation est plus lucrative que le labeur.
IV. C'est donc ici bien la preuve, soulignée, de notre devoir de réagir ! L'Etat affaibli c'est fait. L'Etat démissionaire, ça approche. Limitons les dégats, car ce qui est noté ici, est inevitable... Aprés avoir exclu le libéralisme sauvage il faudra se rendre compte qu'en le libéralisme une partie du monde sera contraint de trouver son salut, et son avenir... Sortir quelqu'un des sables mouvants lorsque l'on a dejà un pied dedans, est Ô combien plus dangereux que de le faire une fois sécurisé... C'est en effet dommage que les Hommes ne soient pas naturellement bons finallement ?
Je pense que ce que vous appellez libéralisme n'est rien d'autre que ce que l'on appelle l'économie de marché. Parce qu'exclure le libéralisme sauvage suppose une action concertée des organismes de régulation pour contrer le libre jeu des forces du marché. Attitude anti-libérale s'il en est.
V. Et en effet nous nous devons de réhabiliter au plus viteles valeur de la Démocratie et ses appuis auprés du Peuple auquel l'Etat se doit d'être au service contrairement aux libéraux fous qui vont jusqu'à prôner la suppression totales des charges sociales pour les Entreprises par exemple et ainsi empecher une quelconque aide possible de réincertions pour certains, ou de transition pour d'autre...C'est cela qui est dangeureux, pas tellement que le Peuples puisse se faire plaisir en voyant à la télévision que quelques politiciens verreux vont aller en prison pour avoir voler des clopinettes...
Par définition, la démocratie n'a qu'une valeur : le Peuple.

L'Etat ne doit pas être au service du Peuple comme un esclave est au service de son maître mais comme le professeur est au service de son élève : son mandat est d'accomplir son bien (le bien commun), et non pas sa volonté (arbitraire). On ne demande pas aux enfants de s'éduquer eux-mêmes...
VI. Le libéralisme est la solution de facilité pour les Etats. Le terme de "crime" est peu adapté à la situation même s'il peut se justifier notamment aux Etats-Unis... Malheureusement, lorsque l'on est mauvais, ou incompétant, rien ne justifis plus que nous soient enlevés nos "biens" ! Si c'est pour mener à leurs pertes les affaires, sous pretextes qu'il faut contre-carrer à tout prix la mondialisations, autant immédiatement mettre tout le monde au chômage, c'est ce que les socialo-communistes nous font risquer...
Le libéralisme économique n'est pas seulement la solution de facilité : elle est surtout la solution rationnelle dans un contexte de rationnalité limitée.
La compétion n'est pas mauvaise en soi : elle le devient quand les règles d'une concurrence loyale sont abolies. Et les règles de justice sont abolies quand l'arbitre verreux a des intérêts dans le jeu... :-x
Ce que vous souligné ici n'est pas faux, mais tel l'esclavagistes autrefois, le patron n'a strictement aucun interêt à tuer ses salariés à la tache de même qu'il n'en a pas à faire couler son Entreprise à coup d'abus de bien sociaux comme il est sous-entendu ici...Vous qui semblez bon les sciences economique, vous devez connaitre la thése, dont l'application a été largement justifiée, qu'est le "cercle vertueux de croissance" qui consiste à un travail bien rémunéré par l'Entreprise, de maniére à faire consommer ses employés, ses propres productions... C'est là que réside l'interet de la croissance à outrance... Encore faut-il se donner les moyens de le faire appliquer.
Vous pensez donc que l'esclave doit se satisfaire de sa condition d'esclave sous prétexte que (de façon très magnanime) on préserve ses capacités de travail ? Survivre c'est bien, mais vivre c'est mieux.

La croissance du capital n'a aucun intérêt si elle n'est au service du Bien Commun. Le libéralisme nous a imposé sa définition de la croissance économique : l'accroissement du PIB. Ce n'est pas ma conception des choses.

Le fordisme n'est plus le modèle économique en vigeur. Aujourd'hui, la politique serait plutôt, pour l'entreprise, de bien rémunérer ses actionnaires de manière à les faire consommer ou investir... :(
VII. Que souhaitez vous prouver sur ce point ? Que la "logique librale" une fois lancée, ne saura se terminer que dans... le chaos ?
Je ne veux rien "prouver", je cherche à expliquer la logique interne du libéralisme et la mécanique de ce "sable mouvant" que vous évoquiez. Comment se fait-il que le monde, qui a déjà un pied dedans, soit d'autant plus aspiré par le libéralisme qu'il cherche à se débattre ?

Ma conclusion est au contraire positive : les Etats ne sont pas comme les prisonniers du dilemne : ils ont la possibilité de communiquer. Je veux dire que la sortie du libéralisme ne se fera pas par la voie de l'isolationnisme mais seulement par le jeu de la coopération internationale. L'analyse "internationaliste" du marxisme a d'ailleurs abouti à cette même conclusion.
VIII. Il y a moyen de prendre le recul que nous nous devons, positivement comme sur ce point, ou negativement sur tout le reste... Ce rapport de force n'est bien sur pas étonnant, la représentation Catholique-libéral n'est pas assurée ici ? Moi qui suis ni l'un, ni l'autre, je suis pour un libéralisme modéré, et toujours controlé, voila ce que doit être le "néo-libéralisme" car l'actuel n'a rien de nouveau...
Le libéralisme "modéré" n'a pas non plus grand chose de nouveau... N'est-ce pas le régime sous lequel nous vivons depuis une certaine révolution ?
Mais alors que les Etats-nations étaient jusqu'à présent l'entité adéquate à la régulation de la configuration de l'économie politique mondiale, ils ne le sont plus.

Comment comptez-vous vous y prendre pour réguler l'ordre mondial tel qu'il se dessine ?
IX. Objectif : Il est evident, et trés juste.
1. En réhabilitant seulement les valeurs essentiels des Hommes, en leur apprenant ce que représente le contraire de l'individualisme forcené qui prend de plus en plus d'ampleur en ce moment...
2. Pour cela, il faut de l'argent, argent que l'Etat n'a pas actuellement, ce qui le rend donc hélas inapte dans ces matieres...
3. Il ne s'agit ni de limité, ni d'incité, mais de contraindre pour l'avenir de tous, à des rêgles strictes et simples, d'abord faibles, puis plus lourdes à mettre en oeuvre, au fur et à mesure, et proportionellement à la taille des structures en question.
4. Nous rejoignons un point précédant où je donnais l'exemple du sable mouvant... Les investisseurs étrangé sont bons pour les pays, et essentiels, sans conditions pour l'emploi... Ce serait... une hérésie (sans mauvais jeux de mots) que de réclamer l'instauration de mesure qui entraveraient à la baisse du chômage ou encore à la croissance...
1. Quelles valeurs ? L'Amour ?
2. L'Etat n'a jamais eu autant d'argent. Les points évoqués ne sont pas financés par le budget de l'Etat.
3. L'important, c'est le résultat : garantir un développement authentique et durable. Qu'il faille contraindre ou que l'on puisse se contenter d'incitations est un débat technique d'experts qui dépasse le cadre de ce fil.
4. Je suis d'accord et je n'ai pas dis le contraire. Bien que la baisse du chômage ou la croissance doivent être analysés dans une perspective plus globale de la politique économique. Un Etat a tout à perdre à brader sa souveraineté économique.
X. Conclusion : le libéralisme à outrance au détriment du Peuple : non. Une société libérale modérée, controlée par un Etat fort de son Peuple et pour lui : oui.
Par définition, une société libérale ne sert pas le peuple mais des personnes individuelles.
A chacun à saisir sa chance et malheur aux perdants !
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Message non lu par ConcombreCharlie » jeu. 24 juin 2004, 1:29

Christophe a écrit :Tout d'abord : Bienvenue ! :welcome:
Merci de ce chaleureux accueil, relayé d'ailleurs par votre "cher" "Grand Inquisiteur" qui m'a d'ores et dejà mis en garde cordialement et avec une justesse que je salue publiquement !
Je partage votre sombre pronostic : néo-libéralisme ou fascisme sont les deux idéologies qui, à court terme, pourraient succéder à la social-démocratie. J'ajouterai cependant qu'il me semble que le fascisme est mieux parti... Mais vouloir classer de Villiers chez les fascistes ne fait pas très sérieux.
Le facisme séduit plus facilement certains, mais une majorité ne sont ils moins avertis du danger d'un liberalisme forcené comme vous en faites l'éxposé ici, ce qui le rend acceptable, à leurs yeux... Concernant Mr de Villiers, j'assimile ses "euro-réticences", à une légére xenophobie, du moins au désir de vivre seul, sans devoir s'occuper des autres dont on a que faire, qu'ils soient pauvres ou rîches... Ce n'est sans doute pas la base du fascisme de faire les seuls louanges de la Nation, ou de l'Etat ? Ce sont cependant des rhétoriques qui n'ont pas grand interêt, je vous le concéde !
La Royauté chrétienne n'est pas dictatoriale ; elle n'a aucunement l'ambition de s'imposer par la force.
Notons que le terme de dictature, largement galvaudé, était autrefois positif. Il s'agissait de reprendre les rennes du pays dans les situations de crise, de même que la tyranie, il s'agissait de sauver ce qu'il restait du pays, certes d'une manière bien souvent autoritaire.
Si (...) une restauration chrétienne avait lieu, elle n'imposerait pas aux citoyens une quelconque foi.
Disons plus précisemment qu'elle imposerait des Lois --comme il se doit-- qui reposerait sur ... notamment la doctrine sociale de l' Eglise ? Comment un Juif ou un Musulman, ou bien encore l' athée "de base" recevera t-il cela ?
Le respect des libertés religieuses caractériserait donc la Cité catholique.
Et c'est admirable.
La pauvreté n'est pas qu'économique, elle est aussi (surtout ?) sociale. Comme l'enseignait Notre Seigneur : "L'Homme ne se nourrit pas que de pain".
C'est l' évidence, mais si toutefois, l' argent ne fait pas le bonheur, il semble y contribuer dans notre monde moderne hyper matérialiste, source du libéralisme.
(...) le profit collectif que si ce profit est justement réparti.
Entendez-vous par "juste" le sens socialo-communiste du terme ? Des illusions que je crois perdues pour le monde entier, fort heureusement. Le profit est juste, lorsqu'il est fonction du travail et de ses résponsabilités.
Le libéralisme n'a aucune éthique du travail : la seule chose qu'il aime dans le travail, c'est le profit qu'il engendre.
Sans doute oui... Je vous avous ne pas être expert dans les matières de défintions en Economie. Et il semble que je sois partisan d'une autre, nouvelle, forme de libéralisme, mais nous allons y venir plus tard.
La spéculation est plus lucrative que le labeur.
C' est l' erreur de bon nombre de grands groupes, qui vont finir planter dans leurs comptes... Nier la fabuleuse théorie du "cercle vertueux de croissance" est une catastrophe à l'echelle mondiale !
Je pense que ce que vous appellez libéralisme n'est rien d'autre que ce que l'on appelle l'économie de marché. Parce qu'exclure le libéralisme sauvage suppose une action concertée des organismes de régulation pour contrer le libre jeu des forces du marché. Attitude anti-libérale s'il en est.
Je vous le concéde volontiers. Comme précédement, je crois à un avenir plus réflechis pour le libéralisme, vous avez raison...
L'Etat ne doit pas être au service du Peuple comme un esclave est au service de son maître mais comme le professeur est au service de son élève : son mandat est d'accomplir son bien (le bien commun), et non pas sa volonté (arbitraire). On ne demande pas aux enfants de s'éduquer eux-mêmes...
Pourtant, pour reprendre votre image, ne dit-on pas que la vérité sort toujours de la bouche des enfants ? Si une partie du Peuple, valeur centrale de la Démocratie, n'est pas capable de juger du bien commun qui lui est nécessaire, elle est toujours minoritaire. C'est le contraire du libéralisme que la Démocratie, basée sur le principe du plus grand nombre.
La compétion n'est pas mauvaise en soi : elle le devient quand les règles d'une concurrence loyale sont abolies. Et les règles de justice sont abolies quand l'arbitre verreux a des intérêts dans le jeu...
Libéralisme = corruption ? C'est en effet là qu'il faut interpeler le Peuple, c'est là qu'interviendra le besoin de réhabilitation de ce que doit animer l'homme politique : le service à son Peuple.
Vous pensez donc que l'esclave doit se satisfaire de sa condition d'esclave sous prétexte que (de façon très magnanime) on préserve ses capacités de travail ?
Je crains simplement que le libéralisme soit un passage obligé dans la crise qui menace depuis deux décenies, passage dangereux, et qui rendra une partie du monde bien plus misérable qu'elle ne l'est dejà ! Or dans cet etat de fait, l'esclave est la personne la mieux traitée du monde, car c'est d'elle qu'on a le plus besoin...
Aujourd'hui, la politique serait plutôt, pour l'entreprise, de bien rémunérer ses actionnaires de manière à les faire consommer ou investir...
Ce n'est pas une attitude n'egative puisqu'elle méne obligatoirement à la stimulation de l'emploi ! Que ce soit par l'investissement ou à la consommation, c'est le travail des hommes et des femmes qui est solicité.
Comment se fait-il que le monde, qui a déjà un pied dedans, soit d'autant plus aspiré par le libéralisme qu'il cherche à se débattre ?
Je crains juste que nous ne le conaissions pas !
L'analyse "internationaliste" du marxisme a d'ailleurs abouti à cette même conclusion.
Il semble assez juste qu'une réflexion internationale pourrait mener à l'anéantissement du libéralisme outrancier, mais cependant, dans l'état actuelle, elle semble impossible : les Etats-Unis menant l'esprit du monde, il ne serait pas dans leurs interets de "diaboliser" leur propre systeme comme ils y ont activement concouru autrefois contre le socialo-communisme, qu'ils considéraient alors comme le risque à abattre... Pas d'illusions donc sur ce point, la majorité est "profane", c'est ce qui permet de remettre en cause la Démocratie.
Comment comptez-vous vous y prendre pour réguler l'ordre mondial tel qu'il se dessine ?
Un "ordre moindial" à régulé, et lui même régulateur serait la pire des hérésie ! Ce que certains considére comme un idéal, est à proscire défintivement, une utopie irréalisable qui ammenerait le chaos assurement ! Le Peuple seul, est souverain de son avenir, voilà ce qui m'anime, à titre personnel.
1. Quelles valeurs ? L'Amour ?
Bien sûr ! Voilà un nouveau point d'accord il me semble ? L'Amour semble une valeur essentielle de l'Homme qu'il perd pourtant jours aprés jours, sans s'en rendre compte. Mais je pense aussi à ce que le sang et l'argent à entaché dans cette belle idée qui aurait animé la Révolution Française, celle de l' Egalité, la Libérté, et la Fraternité, sans conditions. Les notions de propriété qui fut une base de la Révolution --celle menée par la bourgeoisie-- est, je vous l'accorde volontiers, à défintivement proscrire ! C'est là, qu'est intervenu le libéralisme, en effet.
2. L'Etat n'a jamais eu autant d'argent. Les points évoqués ne sont pas financés par le budget de l'Etat.
La France dépasse les 1 ooo milliards d' €uros de déficit. Où trouver l'argent pour le moindre assistanat aussi juste soit-il ? Les erreurs du passé, sur les plans economique et bien sur sociaux, vont être payés pendant les 20 ou 50 ans qui nous attendent, et sans doute au prix fort, je le crains...
3. L'important, c'est le résultat : garantir un développement authentique et durable. Qu'il faille contraindre ou que l'on puisse se contenter d'incitations est un débat technique d'experts qui dépasse le cadre de ce fil.
Le cadre de ce fil, et surtout, trés largement mes compétances, vous avez raison.
4. (...) Un Etat a tout à perdre à brader sa souveraineté économique.
Il s'agit simplement de faire venir l'investissement, avec tout ce que cela incombe de positif sur l'emploi et les richesse du Peuple... Ce n'est peut être pas la notion du "neo-libéralisme" ?
Par définition, une société libérale ne sert pas le peuple mais des personnes individuelles.
A chacun à saisir sa chance et malheur aux perdants !
Un bien mauvais systeme donc ! Même s'il y a du bon...

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Message non lu par Christophe » jeu. 24 juin 2004, 21:52

ConcombreCharlie a écrit :Concernant Mr de Villiers, j'assimile ses "euro-réticences", à une légére xenophobie, du moins au désir de vivre seul, sans devoir s'occuper des autres dont on a que faire, qu'ils soient pauvres ou rîches... Ce n'est sans doute pas la base du fascisme de faire les seuls louanges de la Nation, ou de l'Etat ?
Vous allez un peu vite en besogne si vous assimilez l'euro-scepticisme souverainiste à de l'isolationnisme xenophobe ou egoïste...
Vous avez néanmoins raison sur un point : le fascisme se caractèrise par son culte de la Nation dont l'Etat est supposé être la concrétisation.
Notons que le terme de dictature, largement galvaudé, était autrefois positif. Il s'agissait de reprendre les rennes du pays dans les situations de crise, de même que la tyranie, il s'agissait de sauver ce qu'il restait du pays, certes d'une manière bien souvent autoritaire.
Qu'on le prenne dans son sens premier ou dans son sens courant, la royauté chrétienne n'est pas une dictature. Hormis quelques tentations absolutistes, telle celle de Louis XIV (qui a peut-être sonné le glas de la royauté), les monarchies de la Chrétienté étaient peu centralisées, le pouvoir socio-politique étant extrêmement dispersé (noblesse locale, administration, corporations, communes...). Rien de comparable aux dictatures modernes ou antiques.
Si (...) une restauration chrétienne avait lieu, elle n'imposerait pas aux citoyens une quelconque foi
Disons plus précisemment qu'elle imposerait des Lois --comme il se doit-- qui reposerait sur ... notamment la doctrine sociale de l' Eglise ? Comment un Juif ou un Musulman, ou bien encore l' athée "de base" recevera t-il cela ?
C'est juste.
Dans un régime chrétien, les juifs, les musulmans ou les athées seraient "contraints" de se soumettre aux lois positives inspirées de la Doctrine sociale exactement de la même façon qu'en République, lorsqu'un gouvernement socialiste est au pouvoir, les libéraux doivent se soumettre aux lois positives inspirées de l'idéologie socialiste.
Vous appellez cela, je crois, le principe de majorité. Pourquoi ce principe deviendrait-il illégitime sitôt les chrétiens au pouvoir ?
(...) le profit collectif que si ce profit est justement réparti.
Entendez-vous par "juste" le sens socialo-communiste du terme ? Des illusions que je crois perdues pour le monde entier, fort heureusement. Le profit est juste, lorsqu'il est fonction du travail et de ses résponsabilités.
Si j'avais voulu exprimer la position socialo-communiste, j'aurais écrit "également réparti". Ce que je n'ai pas fait.
L'inégalité est une chose naturelle. Nous ne sommes pas égaux en mérite, nous ne sommes donc pas égaux en droits et des conditions inégales sont légitimes.
Disons qu'un ordre social équitable doit garantir à chaque homme le droit de subvenir, par son travail, à ses besoins fondamentaux et à ceux de sa famille.
Pourtant, pour reprendre votre image, ne dit-on pas que la vérité sort toujours de la bouche des enfants ? Si une partie du Peuple, valeur centrale de la Démocratie, n'est pas capable de juger du bien commun qui lui est nécessaire, elle est toujours minoritaire.
Ah, si vous pouviez avoir raison ! :roll:
La compétion n'est pas mauvaise en soi : elle le devient quand les règles d'une concurrence loyale sont abolies. Et les règles de justice sont abolies quand l'arbitre verreux a des intérêts dans le jeu...
Libéralisme = corruption ? C'est en effet là qu'il faut interpeler le Peuple, c'est là qu'interviendra le besoin de réhabilitation de ce que doit animer l'homme politique : le service à son Peuple.
Je parlais plus modestement du principe de la compétition, qui n'est pas intrinséquement mauvaise mais qui nécessite d'être réglementée pour ne pas dégénérer en lutte sauvage.

Or aujourd'hui, le système est régulé par les mêmes qui ont tout intérêt à la dérégulation...
Aujourd'hui, la politique serait plutôt, pour l'entreprise, de bien rémunérer ses actionnaires de manière à les faire consommer ou investir...
Ce n'est pas une attitude n'egative puisqu'elle méne obligatoirement à la stimulation de l'emploi ! Que ce soit par l'investissement ou à la consommation, c'est le travail des hommes et des femmes qui est solicité.
C'est exact. Encore faut-il que les emplois crées soient des emplois dont les conditions de rémunération et de travail soient conforment à la justice et à la dignité humaine.
L'analyse "internationaliste" du marxisme a d'ailleurs abouti à cette même conclusion.
Il semble assez juste qu'une réflexion internationale pourrait mener à l'anéantissement du libéralisme outrancier, mais cependant, dans l'état actuelle, elle semble impossible : les Etats-Unis menant l'esprit du monde, il ne serait pas dans leurs interets de "diaboliser" leur propre systeme comme ils y ont activement concouru autrefois contre le socialo-communisme, qu'ils considéraient alors comme le risque à abattre... Pas d'illusions donc sur ce point, la majorité est "profane", c'est ce qui permet de remettre en cause la Démocratie.
Ne disiez-vous pas que la majorité des citoyens est consciente du bien commun ? ;-)
Vous avez cependant raison, le dépassement du libéralisme n'est pas pour aujourd'hui et nécessitera certainement de s'opposer à certaines puissances de ce monde.
L'objection est plus générale : comment réformer alors que le pouvoir (et notamment celui de réformer) est aux mains de ceux qui tirent toute leur puissance de la configuration actuelle ?
Comment comptez-vous vous y prendre pour réguler l'ordre mondial tel qu'il se dessine ?
Un "ordre moindial" à régulé, et lui même régulateur serait la pire des hérésie ! Ce que certains considére comme un idéal, est à proscire défintivement, une utopie irréalisable qui ammenerait le chaos assurement ! Le Peuple seul, est souverain de son avenir, voilà ce qui m'anime, à titre personnel.
Je crains que vous ne confondiez "ordre mondial" et "Etat mondial"...
L'ordre mondial est la configuration des relations dites "internationales", et ne présume en rien de son mode de régulation.
Pensez-vous que, comme dans le passé, des Etats-nations souverains peuvent (par le jeu de la coopération multilatérale) réguler le nouvel ordre mondial ?
1. Quelles valeurs ? L'Amour ?
Bien sûr ! Voilà un nouveau point d'accord il me semble ? L'Amour semble une valeur essentielle de l'Homme qu'il perd pourtant jours aprés jours, sans s'en rendre compte. Mais je pense aussi à ce que le sang et l'argent à entaché dans cette belle idée qui aurait animé la Révolution Française, celle de l' Egalité, la Libérté, et la Fraternité, sans conditions. Les notions de propriété qui fut une base de la Révolution --celle menée par la bourgeoisie-- est, je vous l'accorde volontiers, à défintivement proscrire ! C'est là, qu'est intervenu le libéralisme, en effet.
Liberté - Egalité - Fraternité : d'accord, mais tout dépend ce que l'on met derrière chacun des termes de la devise maçonnique. La liberté sans responsabilité : non. L'égalité sans équité : non. La fraternité sans amour : non.
Quand à la propriété, l'ériger en valeur est mesquin. Mais cette institution sociale est tout-à-fait légitime et lorsqu'elle reste ordonnée au Bien Commun.
2. L'Etat n'a jamais eu autant d'argent. Les points évoqués ne sont pas financés par le budget de l'Etat.
La France dépasse les 1 ooo milliards d' €uros de déficit. Où trouver l'argent pour le moindre assistanat aussi juste soit-il ? Les erreurs du passé, sur les plans economique et bien sur sociaux, vont être payés pendant les 20 ou 50 ans qui nous attendent, et sans doute au prix fort, je le crains...
1.000 milliards € de dette (et non pas de déficit), mais combien de milliards € de recettes ?
A raisonner uniquement sur la dette, vous en arriveriez à conclure que les USA sont le pays le plus pauvre du monde... :unsure:
Nous n'allons pas seulement payer les erreurs du passé : nous payons également celles du présent.

Bien à vous,
Christophe
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Message non lu par ggh1928 » dim. 27 juin 2004, 16:51

On ne peut que féliciter tous les participants. Juste un point resté dans l'ombre ou j'ai lu trop vite : le travail. Je pense qu'il faut le redéfinir comme le "service rendu", service qui doit être payé au plus haut prix.

L'unité de mesure du travail est bien le temps. C'est un outil, un moyen de comparaison, pas un but. Quand un comptable calcule un "taux de l'heure", il ne calcule pas un prix de l'heure. Il compare des approches différentes dans une unité commune.

Ne jamais oublier que pour enrichir une nation (société), il faut produire. "Il faut qu'il y ait du grain à moudre" aurait dit mon grand-père.

Est bien tout ce qui favorise la production, est mal ce qui l'entrave. A chaque juger avec cette simple règle. Pauvre Martine, appliquées par décret les 35 heures étaient une sottise. Appliquées dans des ateliers, des usines en difficultés pour éviter le chômage c'était une bonne idée.

Il faut laisser la liberté, le choix au niveau le plus bas et donner des directives, des généralités d'action.

Il faut être conscient que nous vivons avec des produits qui ont été fabriqués par des ouvriers (ères) sous payés (es). G.
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Message non lu par Christophe » dim. 27 juin 2004, 22:53

ggh1928 a écrit :On ne peut que féliciter tous les participants. Juste un point resté dans l'ombre ou j'ai lu trop vite : le travail. Je pense qu'il faut le redéfinir comme le "service rendu", service qui doit être payé au plus haut prix.
A défaut de le payer au "plus haut prix", un objectif plus réaliste serait de le rémunérer au niveau du juste salaire tel que l'a défini Léon XIII dans l'encyclique Rerum Novarum.
L'unité de mesure du travail est bien le temps. C'est un outil, un moyen de comparaison, pas un but. Quand un comptable calcule un "taux de l'heure", il ne calcule pas un prix de l'heure. Il compare des approches différentes dans une unité commune.
Une autre mesure du travail est la valeur ajoutée crée. Elle est moins simple à calculer, mais elle est souvent bien plus pertinente car c'est en fonction de cette valeur ajoutée que l'entreprise fait le choix d'embaucher ou de licencier.
Ne jamais oublier que pour enrichir une nation (société), il faut produire. "Il faut qu'il y ait du grain à moudre" aurait dit mon grand-père.
Il est certain que in fine seul le travail est créateur de richesse. Le travail "productif", producteur de bien ou de services, qu'ils soient marchands ou non.
Est bien tout ce qui favorise la production, est mal ce qui l'entrave. A chaque juger avec cette simple règle.
C'est un peu simpliste cette "morale" productiviste. Il est certainement nécessaire d'y intégrer des aspects qualitatifs (respect de l'environnement, utilité de la production...)
Pauvre Martine, appliquées par décret les 35 heures étaient une sottise. Appliquées dans des ateliers, des usines en difficultés pour éviter le chômage c'était une bonne idée.
Effectivement, l'étatisme idéologique des socialistes est une ineptie.

Les 35 heures n'auraient été intéressantes pour les ateliers et usines en difficultés qu'à deux conditions :
- Que la difficulté de l'entreprise provienne d'un manque de travail (carnet de commande vide)
- Que la baisse du temps de travail s'accompagne d'une baisse proportionnelle des salaires
Il faut laisser la liberté, le choix au niveau le plus bas et donner des directives, des généralités d'action.
Je me mefie de ces grands slogans libéraux qui ne sont que le pendant de l'étatisme socialiste.
Arrêtons avec l'idéologisme, soyons concrets et frottons nous à la réalité !
Il faut être conscient que nous vivons avec des produits qui ont été fabriqués par des ouvriers (ères) sous payés (es).
Oui. Le consommateur a une responsabilité qu'il est important de souligner.
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Message non lu par ggh1928 » lun. 28 juin 2004, 8:23

J'entends que des coupures de courant entravent les déplacements à la Gare Saint Lazare, à la radio.

La "morale productiviste simpliste" juge cette action impertinente.

Ne me parlez pas de "droit de grève".

La grève c'est la force ouvrière pour faire céder le capital en lui refusant le profit. Là, ce n'est pas le cas. Il y a un détournement du but. En plus une attaque directe contre la démocratie, puisqu'il appartient aux législateurs de faire un choix dans le cas de l'EDF.

Ce n'est pas la grève c'est la chienlit. On est loin du "service" rendu. G.
humblement servir. G.

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Message non lu par Christophe » lun. 28 juin 2004, 19:46

ggh1928 a écrit :J'entends que des coupures de courant entravent les déplacements à la Gare Saint Lazare, à la radio.

La "morale productiviste simpliste" juge cette action impertinente.
La "morale productiviste simpliste" jugeait aussi la revendication de l'abolition de l'esclavage comme impertinente...
La morale utilitariste libérale est incompatible avec la morale chrétienne qui se fonde sur l'idée de justice.
Ne me parlez pas de "droit de grève".
:lol: Personne n'en a parlé, sinon vous.
En plus une attaque directe contre la démocratie, puisqu'il appartient aux législateurs de faire un choix dans le cas de l'EDF.

Ce n'est pas la grève c'est la chienlit. On est loin du "service" rendu. G.
Laissons les législateurs légiférer et les gouvernants gouverner. ;-)

Lorsque EDF sera privatisée (le rêve de tout libéral qui se respecte), je ne suis pas sûr qu'il y aura pour autant moins de grève ou que le service public de l'électricité sera mieux rendu.
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Message non lu par ConcombreCharlie » jeu. 01 juil. 2004, 1:29

Il n'est pas incontestable de voir que notre Etat ne s'appui plus que sur le "Droit", plus sur le "Devoir"...

Nous sommes d'accord sur le combat à mener contre le Libéralisme à outrance... Seule la forme et l'avenir souhaitée nous opposent...

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Savoir de quoi on parle

Message non lu par MB » ven. 13 août 2004, 23:55

Messieurs-Dames, vous n'avez rien compris ! :cool:

Le libéralisme, ce n'est pas une pratique tendant à faire baisser les coûts ; ce n'est pas une idéologie justifiant le mariage homo, etc. En ce qui nous concerne présentement, c'est avant tout un système institutionnel, partant du principe que les gens ont des droits que l'Etat ne saurait légitimement enfreindre ; c'est tout. Ca ne dit rien sur la manière dont les gens doivent se servir de ces droits pour eux-mêmes, à cette seule condition que leur exercice ne doit pas enfreindre le droit des autres.

Vous parlez d'économie, assimilant le libéralisme au marché. Parlons-en : qu'est-ce que le marché ? la mise en commun de l'offre et de la demande, qui doit rester libre, c'est-à-dire (entre autres) qu'elle ne doit pas être truquée ou détournée par des instances étatiques.
Lorsqu'on dit, "je suis pour le marché", on ne donne pas de prescription pour son fonctionnement. Par exemple, le marché peut être fait, du côté offre, par des entreprises à visée commerciale, par des associations (la fameuse "économie solidaire"), par des fondations, des coopératives, des mutuelles, par l'Etat (qui doit bien se fournir lui aussi) etc., payants ou gratuits (ex. l'action associative, ou les premiers Linux qu'on pouvait trouver gratuitement sur Internet). Et à l'intérieur même des entreprises commerciales, certaines peuvent avoir des pratiques bien à elles (par exemple : commerce équitable, fonds éthiques, etc.). Quant au côté demande, rien n'indique la façon dont il doit s'organiser : ce peut être le consommateur isolé, le journal faisant des comparatifs, l'association de consommateurs, et les souhaits des consommateurs en général (pour reprendre le même exemple, ces mêmes souhaits qui font que le commerce équitable peut être une niche rentable pour l'entreprise qui le pratique). Faire du commerce équitable, ce n'est pas s'opposer au libéralisme ; au contraire, c'est le système libéral d'économie de marché qui permet à quelques entrepreneurs astucieux et philanthropes de tenter et de réussir du commerce équitable.

Rien n'interdit à l'Etat de légiférer (par exemple, interdire le travail des enfants), du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière (grosse réclamation des libéraux, qui refusent tout privilège ou traitement préférentiel étatique). Rien ne lui interdit non plus d'exercer un service public (et je le dis en tant que libéral), mais à certaines conditions : contre-exemple, l'Etat produit de l'électricité, pourquoi pas, il l'envoie à perte en Aveyron, pourquoi pas ; ce qui ne va pas ici, c'est que si je produis de l'électricité moi-même, je n'ai pas le droit de la distribuer, je suis obligé de la vendre à EDF. Cela, pour un libéral, n'est pas juste, car l'Etat utilise la force publique pour contraindre les individus en faveur d'une institution particulière. (l'Europe change tout cela en ce moment, il est vrai)
... le marché, c'est un système institutionnel, fondé sur le droit que la force publique fait respecter de manière égale (pour reprendre l'exemple cité plus haut, le "commerce équitable" commence à être antilibéral le jour où une législation oblige le consommateur à acheter ce type de produit à l'exclusion de tout autre). Quand ce droit est détrourné, ou pas appliqué, eh bien il n'y a plus de libéralisme. Vous voyez que cela demande beaucoup d'humilité et d'autodiscipline de la part des gouvernants.

Aussi est-il absurde d'accuser le libéralisme de favoriser la corruption : celle-ci naît de la confusion entre affaires publiques et affaires privées, c'est-à-dire l'inverse même de ce que veulent les libéraux pour lesquels l'Etat doit rester le plus neutre possible (c'est-à-dire, je le répète, appliquer le droit de la même manière envers tout le monde, et ne privilégier personne). Le principe, d'ailleurs, de la plupart des Etats tiers-mondistes et antilibéraux, c'est la corruption inimaginable qui y règne (le pouvoir ne se fixant aucune limite, n'appliquant pas le droit, celui-ci qui gouverne maîtrise une grande partie du système économique et le détourne à son profit). Ainsi la Chine, quoiqu'on en dise, n'est pas un pays libéral (puisque ce n'est pas un Etat de droit, et que la loi y est systématiquement truquée pour favoriser certains milieux - sans parler, évidemment, des entorses bien connues aux droits civils, du laogaï, des nettoyages ethniques au Tibet et au Sinkiang, etc.).

Je veux donc bien qu'on critique le libéralisme, qu'on le coupe avec un peu d'eau, etc., il ne faut pas être doctrinaire non plus. Comme libéral, je ne vois pas d'inconvénient à l'existence de la SNCF, qui marche plutôt bien, malgré tous ses défauts. Sans parler de la Poste, etc. et de beaucoup d'autres choses. Mais qu'on arrête d'être malhonnête et de parler de corruption ou de ploutocratie (celle-ci est contradictoire avec le libéralisme : celui qui s'est enrichi a bien souvent intérêt à garder ses avantages pour lui tout seul, et à éviter à tout prix la concurrence, en tentant de se soustraire au marché). C'est aussi pourquoi - j'espère que vous m'en excuserez :( - j'ai parlé de manière un peu trop professorale, en me répétant souvent... dans ce genre de discussion, il faut essayer d'éviter les à-peu-près, les détournements idéologiques, et toute manifestation de haine ou de vindicte en général... j'en profite pour poser une question subsidiaire : pourquoi les gens montrent-ils tant de ressentiment et de haine quand on parle de libéralisme ?

Cordialement

MB
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Message non lu par MB » sam. 14 août 2004, 19:15

Je vous cite :
"Bonjour et bienvenue Smile !
votre phrase que je viens de citer est typique de l'amoralisme et de l'apolitisme libéral.
Pourquoi poser vous le problème de la légitimité de l'Etat ?
Rien n'interdit à l'Etat de légiférer... du moment que cette légifération n'enfreint pas le principe libéral de concurrence... !!!
Mais s'il avait à enfreindre un de vos principes, il lui serait interdit de légiférer ?
L'Etat a le devoir de légiférer pour interdire le travail des enfants et cela quel que soit le système écnomique, et les conséquences pour un système libéral en particulier...
Vous vous croyez a-dessus des lois, des états, de la morale et de la conscience.
Légiférer sur le travail des enfants est un devoir de l'état en toutes circonstances, et il n' a aucune obligation morale et politique d'observer et de se régler sur la doctrine économique libérale..."


Votre réponse est intéressante. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est typique de l'amoralisme libéral. Je ne vois pas en quoi le libéralisme est "amoral" : souhaiter que la législation concerne tout le monde de la même manière - je vous rappelle que c'est le contenu essentiel du message précédent - c'est au contraire exprimer un souhait moral supérieur. Dans le domaine économique - mais pas seulement -, les libéraux posent le respect de la foi des contrats et de l'application du droit : vous me direz, c'est peu pour commencer, mais avouez que si notre monde appliquait ces principes, il ne se porterait pas plus mal.

Quant à la question du travail des enfants - exemple que j'ai choisi brutalement, mais un peu maladroitement, je l'admets - elle ne se pose pas dans les termes que vous dites. De fait, je suis opposé au travail des enfants, et je suppose que tout honnête homme devrait l'être. L'Etat, en effet, a l'obligation de l'interdire, quelles que soient les circonstances. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'a pas à l'interdire pour certains et le permettre pour d'autres. Soit dit en passant, je ne suis pas certain que tous les clercs, à l'époque où cette chose ignoble se pratiquait, aient été pour sa suppression (histoire d'obliger les p'tis jeunes à ne pas sombrer dans l'oisiveté...), mais passons. Interdire le travail des enfants, quand j'y pense, ce n'est pas légiférer contre la concurrence : au contraire, cela permet, en plus du but moral dont nous sommes tous convaincus, d'éviter la concurrence déloyale entre des entreprises faisant travailler des adultes et d'autres faisant travailler des enfants, le plus souvent mal payés. Quant aux "conséquences pour le système libéral", elles n'ont pas été si mauvaises, reconnaissons-le : cela ne nous a pas appauvris, bien au contraire, puisque les enfants sont allés à l'école, avec toutes les conséquences économiques et sociales bienfaisantes que cela suppose. Comme quoi il est faux de prétendre que les exigences morales vont à l'encontre de l'intérêt.

Vous me dites : "Vous vous croyez au-dessus des lois, des états, de la morale et de la conscience". Pourquoi me faites-vous ce procès d'intention ? Je ne me crois pas au-dessus des lois, au contraire, je veux qu'elles soient les plus justes possibles, et les mieux appliquées du monde. Je me crois au-dessus des Etats, en revanche, en effet : entre un Etat et une personne, je soutiens toujours la seconde, et je fais peu de cas des frontières qui me séparent de mes frères opprimés par un Etat tyrannique. Je ne suis pas au-dessus de la morale, c'est au nom de celle-ci que je veux un droit égal pour tous (personne ne peut se dire supérieur aux autres). Et n'allez pas me dire que je suis au-dessus de la conscience, c'est un comble ! Le libéralisme est né avec la défense de la liberté de conscience, je vous le rappelle.

Je trouve au contraire, malgré tout ce que vous dites, que le système libéral est celui qui permet le plus facilement l'exercice quotidien du choix moral. Exemple, en revenant au travail des enfants : le fait d'avoir devant vous, dans une vitrine, un ensemble d'articles divers, vous permet de choisir entre ceux-ci, selon tout un ensemble de critères - des critères utilitaires entrent en jeu, bien sûr, mais aussi esthétiques, sociaux, et moraux. Ainsi, vous avez devant vous des chaussures de sport, de diverses marques ; or vous savez que celles de la marque N... ont été fabriquées par des enfants chinois (je vous renvoie, à l'occasion, à ce que j'ai dit de la Chine dans un précédent message). Scandalisé par ce cas odieux d'exploitation, vous avez la possibilité de ne pas les acheter, et de prendre des chaussures "éthiques", et ainsi de faire pression sur la marque N... Ne me dites pas que c'est un cas de laboratoire, car cette marque, que tout le monde a reconnue, a été obligée de retirer certains produits du marché, effectivement fabriqués d'une telle manière (ou pire, par le travail forcé), à la suite des pressions des associations de consommateurs (ce qui n'a rien d'illibéral, ces associations sont faites librement et forment partie de la demande). Comme il n'est pas possible de faire pression légalement sur la Chine pour qu'elle cesse ces pratiques, c'est le système économique qui a pris le relais de l'action politique défaillante. Ainsi, grâce à la liberté de choix qu'offre le système libéral, à la liberté de parole et d'expression aussi (celle qui permet de participer aux mouvements des associations, des groupements de consommateurs, etc.), un geste anodin, consistant à aller dans un magasin, vous place devant des responsabilités morales suprêmes, et pas si difficiles à assumer quand on a fait le bon choix. Alors évidemment, vous avez aussi la possibilité de préférerl'autre voie, acheter des chaussures N...., et vous ne l'emporterez pas au paradis - mais, paraît-il, la dignité de l'homme vient de ce qu'il est capable de choisir, librement, entre le bien et le mal.

J'espère qu'on se sera compris ; en attendant, vous m'avez répondu en m'attaquant sur un détail (une phrase mal choisie, et peu claire), en me faisant un procès d'intention, et non sur le fond, qui est le suivant : le libéralisme, ici, ce n'est pas la pratique des coûts les moins élevés, mais un système institutionnel (donc politique, philosophique et moral) qui vise à garantir l'application égale du Droit, la protection égale des droits, et la distribution égale des devoirs. Ses aspects économiques (et je ne parle pas des arguments d'efficacité économique) n'en sont qu'une conséquence.

Bien à vous

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Christophe
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Re: Savoir de quoi on parle

Message non lu par Christophe » sam. 14 août 2004, 22:29

MB a écrit :Messieurs-Dames, vous n'avez rien compris ! :cool:
Bienvenue quand même ! :roll:
Le libéralisme, ce n'est pas une pratique tendant à faire baisser les coûts ; ce n'est pas une idéologie justifiant le mariage homo, etc. En ce qui nous concerne présentement, c'est avant tout un système institutionnel, partant du principe que les gens ont des droits que l'Etat ne saurait légitimement enfreindre ; c'est tout.
Un système institutionnel tire sa légitimité d'un système de pensée, d'une doctrine. D'une idéologie, dans le cas des institutions libérales. Vous le reconnaissez vous même en disant "partant du principe que...".

Ce que l'on entends sous le vocable "libéralisme" est assez complexe.
Philosophiquement, c'est le système de pensée issu du protestantisme et d'abord formalisé par les philosophes anglais : Hobbes, Hume, Locke, etc.
La Révolution anglaise et l'Habeas Corpus Act en sont les premières applications politiques. La Révolution française est allée encore plus loin dans la réalisation de l'idéal libéral, c'est-à-dire (entre autres) la mise en place d'institutions libérales.
De plus en plus, le libéralisme tend aujourd'hui à ne plus désigner que la doctrine économique qui est corrélée à la doctrine philosophique libérale. Et il est vrai que le libéralisme économique tend à faire baisser les coûts de production (sous la pression concurentielle) et que le libéralisme social justifie le mariage entres personnes homosexuelles.

"Les gens ont des droits que l'Etat ne saurait légitimement enfreindre" : c'est tout-à-fait vrai. Les chrétiens disent cela également. Mais lorsque les libéraux le disent (Déclaration des Droits de l'Homme), soit ils se placent "sous les auspices de l'Être Suprême" (Préambule de la DDH de 1789) soit ils doivent affronter leurs propres contradictions : s'il n'est pas de Dieu, il n'y a pas de droits naturels mais seulement des droits contractuels dépendant d'un "contrat social" qui peut être rompu ou dénoncé par l'une des deux parties contractantes... et dont les termes sont de toute façon à spécifier (ce qui n'est jamais le cas).
Ca ne dit rien sur la manière dont les gens doivent se servir de ces droits pour eux-mêmes, à cette seule condition que leur exercice ne doit pas enfreindre le droit des autres.
Comme philosophie, le libéralisme est donc largement amoral... puisqu'il ne précise pas l'objet de la liberté reçue de Dieu par l'Homme. Disons qu'il pose une règle minimale du vivre-ensemble une "morale sociale" et évacue toute la question de la morale personnelle en y substituant le relativisme moral : tout est licite, du moment que ce n'est pas en contradiction avec les droits égaux d'autrui.
Vous parlez d'économie, assimilant le libéralisme au marché.
Justement non. Vous avez lu un peu vite car j'ai pris soin de bien distinguer économie libérale et économie de marché. La meilleure preuve étant que j'ai appellé à rompre avec l'économie libérale et à lui substituer une économie sociale de marché ! :P
Mon article s'intitule "Critique du néolibéralisme économique", signifiant ainsi que je mets l'accent sur les aspects économiques du libéralisme. La philosophie libérale sera traitée ailleurs.
Parlons-en : qu'est-ce que le marché ? la mise en commun de l'offre et de la demande, qui doit rester libre, c'est-à-dire (entre autres) qu'elle ne doit pas être truquée ou détournée par des instances étatiques.
Lorsqu'on dit, "je suis pour le marché", on ne donne pas de prescription pour son fonctionnement. Par exemple, le marché peut être fait, du côté offre, par des entreprises à visée commerciale, par des associations (la fameuse "économie solidaire"), par des fondations, des coopératives, des mutuelles, par l'Etat (qui doit bien se fournir lui aussi) etc., payants ou gratuits (ex. l'action associative, ou les premiers Linux qu'on pouvait trouver gratuitement sur Internet). Et à l'intérieur même des entreprises commerciales, certaines peuvent avoir des pratiques bien à elles (par exemple : commerce équitable, fonds éthiques, etc.). Quant au côté demande, rien n'indique la façon dont il doit s'organiser : ce peut être le consommateur isolé, le journal faisant des comparatifs, l'association de consommateurs, et les souhaits des consommateurs en général (pour reprendre le même exemple, ces mêmes souhaits qui font que le commerce équitable peut être une niche rentable pour l'entreprise qui le pratique).
Si, il y a une prescription : "Que le marché soit libre !"
Et cela implique (du moins en théorie) une organisation spontanée, celle de la main invisible d'Adam Schmidt.
Faire du commerce équitable, ce n'est pas s'opposer au libéralisme ; au contraire, c'est le système libéral d'économie de marché qui permet à quelques entrepreneurs astucieux et philanthropes de tenter et de réussir du commerce équitable.
C'est exact. Mais le commerce équitable en économie libérale est condamné à rester marginal.
Rien n'interdit à l'Etat de légiférer (par exemple, interdire le travail des enfants), du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière (grosse réclamation des libéraux, qui refusent tout privilège ou traitement préférentiel étatique).
Ce n'était pas le discours des premiers libéraux... L'interdiction du travail des enfants est l'une des grandes victoires du Christianisme-social (suite à la publication de l'encyclique Rerum Novarum (1891) du Pape Léon XIII). Pour les libéraux, toute intervention de l'Etat dans la sphère économique était illégitime...

Si les libéraux ne réclamaient que l'égalitarisme, cela se saurait... Ils revendiquent aussi (surtout ?) le repli de l'Etat sur ses missions régaliennes.

Rien ne lui interdit non plus d'exercer un service public (et je le dis en tant que libéral), mais à certaines conditions : contre-exemple, l'Etat produit de l'électricité, pourquoi pas, il l'envoie à perte en Aveyron, pourquoi pas ; ce qui ne va pas ici, c'est que si je produis de l'électricité moi-même, je n'ai pas le droit de la distribuer, je suis obligé de la vendre à EDF. Cela, pour un libéral, n'est pas juste, car l'Etat utilise la force publique pour contraindre les individus en faveur d'une institution particulière. (l'Europe change tout cela en ce moment, il est vrai)
En clair, c'est le monopole public qui dérange ?
... le marché, c'est un système institutionnel, fondé sur le droit que la force publique fait respecter de manière égale (pour reprendre l'exemple cité plus haut, le "commerce équitable" commence à être antilibéral le jour où une législation oblige le consommateur à acheter ce type de produit à l'exclusion de tout autre). Quand ce droit est détrourné, ou pas appliqué, eh bien il n'y a plus de libéralisme. Vous voyez que cela demande beaucoup d'humilité et d'autodiscipline de la part des gouvernants.
Mais bien peu d'amour du Bien commun... :(
Aussi est-il absurde d'accuser le libéralisme de favoriser la corruption : celle-ci naît de la confusion entre affaires publiques et affaires privées, c'est-à-dire l'inverse même de ce que veulent les libéraux pour lesquels l'Etat doit rester le plus neutre possible (c'est-à-dire, je le répète, appliquer le droit de la même manière envers tout le monde, et ne privilégier personne).
Votre définition du libéralisme est assez personnelle...
La corruption résulte effectivement de la collusion d'intérêts privés et d'intérêts publics. Mais cette collusion peut prendre des formes multiples. Par exemple, sous la pression de lobbys financiers (représentants des intérêts privés), supprimer certaines régulations du marché (par exemple l'interdiction du travail du dimanche ou du travail des enfants) et léser ainsi le Bien commun. L'idéologie libérale, en posant le principe de l'illégitimité de l'intervention étatique dans le domaine économique, mène à la ploutocratie et s'instaure par la corruption.
Le principe, d'ailleurs, de la plupart des Etats tiers-mondistes et antilibéraux, c'est la corruption inimaginable qui y règne (le pouvoir ne se fixant aucune limite, n'appliquant pas le droit, celui-ci qui gouverne maîtrise une grande partie du système économique et le détourne à son profit).
Ce n'est pas faux, même si ce n'est pas un "principe".
Ainsi la Chine, quoiqu'on en dise, n'est pas un pays libéral
Personne ne dit que la Chine est un pays libéral... :unsure:
Mais qu'on arrête d'être malhonnête et de parler de corruption ou de ploutocratie (celle-ci est contradictoire avec le libéralisme : celui qui s'est enrichi a bien souvent intérêt à garder ses avantages pour lui tout seul, et à éviter à tout prix la concurrence, en tentant de se soustraire au marché).
En fait le libéralisme est un système formel contradictoire... Et effectivement, la dernière intervention de l'Etat en matière économique à disparaître sera la régulation de la concurrence. Elle disparaîtra dès qu'elle deviendra gênante pour les détenteurs du capital.
j'en profite pour poser une question subsidiaire : pourquoi les gens montrent-ils tant de ressentiment et de haine quand on parle de libéralisme ?
Vous poserez la question à ceux qui en subissent les effets de plein fouet...


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Dernière modification par Christophe le sam. 14 août 2004, 23:08, modifié 1 fois.
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Message non lu par Christophe » sam. 14 août 2004, 22:49

MB a écrit :Votre réponse est intéressante. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est typique de l'amoralisme libéral. Je ne vois pas en quoi le libéralisme est "amoral" : souhaiter que la législation concerne tout le monde de la même manière - je vous rappelle que c'est le contenu essentiel du message précédent - c'est au contraire exprimer un souhait moral supérieur. Dans le domaine économique - mais pas seulement -, les libéraux posent le respect de la foi des contrats et de l'application du droit : vous me direz, c'est peu pour commencer, mais avouez que si notre monde appliquait ces principes, il ne se porterait pas plus mal.
Dans certains pays du globe le travail des enfants n'est pas réglementé.

L'interdiction de ce travail dans certains pays et pas dans d'autres constitue un cas typique d'application inégale d'un droit. En posant le principe d'application uniforme du droit comme condition nécessaire de légitimité ("du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière"), vous devez logiquement conclure à l'illégitimité de l'interdiction du travail des enfants par certains Etats.

Vous faites donc passer un principe conditionnel de légitimité devant le droit naturel qui est pourtant - par hypothèse - légitime.
Interdire le travail des enfants, quand j'y pense, ce n'est pas légiférer contre la concurrence : au contraire, cela permet, en plus du but moral dont nous sommes tous convaincus, d'éviter la concurrence déloyale entre des entreprises faisant travailler des adultes et d'autres faisant travailler des enfants, le plus souvent mal payés.
Sauf dans le cas d'une économie mondialisée où les entreprises nationales sont en concurrence directe avec des entreprises étrangères exploitant le travail d'enfants.
Ensuite, c'est pour l'Etat intervenir hors de la sphère régalienne.
Quant aux "conséquences pour le système libéral", elles n'ont pas été si mauvaises, reconnaissons-le : cela ne nous a pas appauvris, bien au contraire, puisque les enfants sont allés à l'école, avec toutes les conséquences économiques et sociales bienfaisantes que cela suppose.
Vous auriez du parler plutôt des "conséquences pour le système économique", parce que cette interdiction allait à l'encontre du système libéral (par son interventionnisme).
Comme quoi il est faux de prétendre que les exigences morales vont à l'encontre de l'intérêt.
Vous prêchez des convaincus... :lol: Mais nous préférons parler de bien que d'intérêt. (L'intérêt est subjectif, le bien est objectif.)


Bien à vous
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Dernière modification par Christophe le dim. 15 août 2004, 21:44, modifié 1 fois.
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Message non lu par MB » dim. 15 août 2004, 20:49

Je vous suis bien obligé d'avoir fourni un couple de réponses aussi étoffées... l'ennui évidemment, c'est que l'on ne sait pas trop par où commencer pour vous répondre. Je ferai donc quelques remarques en vrac, au détriment de la cohésion de l'ensemble, veuillez d'avance m'en excuser. Comme l'ensemble sera vaste, je procéderai par plusieurs messages.

- Tout d'abord - un point de détail un peu cuistre - le bon Adam ne s'appelait pas Schmidt mais Smith... enfin peu importe, cela veut dire la même chose ("forgeron").

- je reviens ensuite sur l'échange au sujet de la "corruption inimaginable" qui règne dans les pays tiers-mondistes, et que j'ai évoquée comme un principe. J'insiste sur ce mot, il a été soigneusement choisi : quand vous êtes un dirigeant d'un Etat africain ou sud-américain, et que vous introduisez une dose - en général plutôt forte - d'interventionnisme économique, par le biais de monopoles, de collectivisation, etc. c'est TOUJOURS dans le but EXCLUSIF d'assurer vos bases financières personnelles ainsi que celles de votre famille politique (clan, syndicat, parti, etc.), et accessoirement de vous permettre un pouvoir démesuré sur la population, désormais dépendante de votre bon vouloir et, plus localement, de celui des agents qui s'occupent de la chose. Je citerai un exemple - mais il y en a tant, hélas... - qui est la collectivisation de la récolte du riz à Madagascar dans les années 70, ce qui a livré la population au pouvoir détenant désormais les moyens de subsistance, et ne se privant pas pour les faire payer, d'autant que la quantité produite s'était comme par hasard amoindrie. La présence de la corruption, dans ce genre de cas, est tellement systématique, tellement patente, qu'il est impossible de ne pas faire le rapprochement avec une volonté délibérée.

- je me permets de vous citer, car cette remarque m'a fait grimper au plafond : "Dans certains pays du globe le travail des enfants n'est pas réglementé. L'interdiction de ce travail dans certains pays et pas dans d'autres constitue un cas typique d'application inégale d'un droit. En posant le principe d'application uniforme du droit comme condition nécessaire de légitimité ("du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière"), vous devez logiquement conclure à l'illégitimité de l'interdiction du travail des enfants par certains Etats. "
C'est d'une mauvaise foi abyssale ! Vous me faites dire le contraire même de ce que je dis. Le droit des enfants à ne pas travailler a la même valeur que la liberté d'opinion. C'est comme si je pensais " tous les Etats ne respectent pas la liberté d'opinion, or cela crée des disparités, donc il faut les faire disparaître et supprimer partout la liberté d'opinion"... il est bien évident qu'en matière de droits fondamentaux, l'égalité doit se faire par le haut ; s'il faut harmoniser la législation mondiale sur le travail des enfants, c'est bien entendu dans le sens de son interdiction. De fait, en attendant que cela vienne, nous voyons sur le marché des produits fabriqués par des enfants, venant de pays où la protection des droits est défaillante : nous ne pouvons peut-être pas agir politiquement, mais l'abondance des biens que le marché nous offre par ailleurs est telle, que nous pouvons nous permettre de ne pas acheter ces produits, et de faire pression sur l'entreprise qui les a lancés.


.... Je commence a fatiguer maintenant (le site a planté plusieurs fois alors que je rédigeais les réponses... et de toute façon il est temps que je dîne), donc je remets la suite à plus tard, il y a tellement de choses consistantes à se dire sur ce sujet. I'll be back ! ;-)

Cordialement

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