A propos du Linceul de Turin

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Boris II
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » sam. 29 sept. 2018, 9:42

Au sujet de la science, je viens de poster un lien sur les travaux d'Anne Dambricourt. Thème : l'évolution... Sapiens

On n'est pas loin de l'autodafé, du bûcher, avec certains sujets. Où se trouvent les inquisiteurs ?

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Archidiacre
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » sam. 29 sept. 2018, 10:10

Je ne comprends pas la virulence de ce débat, et son intérêt. Personnellement, je suis catholique, de tendance plutôt conservatrice, et je ne me sens pas sommé de croire dans l'authenticité de du Suaire. Je me rends à chaque ostension. Vénérer l'icône vénérable me semble pouvoir alimenter la vie de la foi. Et dans le même temps, je serais prêt à admettre qu'il s'agisse d'un faux. Je ne vois même pas où serait le problème. Il pourrait tout à fait être l'œuvre d'un artiste du 14e siècle. Quelle importance ?
Tout à fait, et l'inverse ne devrait pas être dérangeant non plus. On aurait au mieux un fait en faveur de l'historicité du Christ et de sa crucifixion, ce qui est déjà généralement accepté par les historiens. D'autres voient aussi en son image une marque de sa résurrection, mais ça reste de l'ordre du religieux.
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar prodigal » sam. 29 sept. 2018, 11:36

Non pas un simple "fait", non pas un simple argument en faveur de l'historicité des évangiles, mais une trace de Jésus-Christ au moment de sa résurrection!
Pour un athée soucieux d'objectivité, ce serait une remise en question invraisemblable!
C'est pourquoi je ne crois pas du tout que le débat soit sans importance. S'il apparaît vain, ce n'est pas en lui-même, mais parce que les querelles d'égo et la peur de devoir se remettre radicalement en question l'emportent sur le souci de vérité.
Cependant on peut ajouter que dans l'hypothèse où le Saint-Suaire serait un faux, des preuves de sa fausseté finiront alors par s'imposer (comme le croit nevermind7). En revanche, il n'y aura jamais de preuve absolue de la résurrection du Christ, ni même de ce que le visage qui apparaît sur le suaire, supposé authentique, soit bien celui du Christ. On ne pourra jamais dépasser le stade de la forte probabilité, au mieux.
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » sam. 29 sept. 2018, 11:48

Je ne pense pas que son authenticité engage une trace de la résurrection. C'est certes une hypothèse qui a été faite pour expliquer la formation de l'image, mais il y en a d'autres. Pas de quoi vraiment blesser l'égo d'un athée. Comme vous le dites, on ne pourra jamais aller plus loin que la "probabilité", mais à mon avis c'est aussi le cas pour sa fausseté. Par exemple, l'absence de suaire conçu de la même façon en Israël à l'époque augmente la probabilité qu'il soit faux. Mais ça n'est pas vraiment quantifiable.
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar gotoeven » sam. 29 sept. 2018, 13:40

Je crois Archidiacre, avoir lu quelque part dans les documents, ou vu sur une vidéo, qu'ils avaient retrouvé le mode de conception dans une région reculée d'Israël ou en Syrie. Il n'était pas répandu et semble absent comme vous l'indiquez.

Votre remarque est pertinente comme toujours Prodigal. Une forte probabilité qui laisse sa place au saut de la foi, qui ne nécessite pas une preuve mais la confiance, qui peut s'appuyer sur la raison, et c'est même préférable, ici la forte probabilité; et c'est ce qui explique sans doute la conversion de certains membres du sturp ayant travaillé sur le Linceul et ceci plus de 100 000 heures alors qu'ils pensaient que cette affaire serait bouclée en 30 minutes :rire: . Donc, ils n'étaient pas tous croyants contrairement à certaines affirmations sur ce fil et pour eux, il est étonnant de noter cette remise en question radicale face à l'homme du Linceul et cette rencontre fut importante et décisive comme pour Saint Thomas qui demandait de toucher les plaies Seigneur. Pour d'autres la prophétie de Jésus Christ que vous avez rappelée se réalisera puisque certains "ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait".

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Carhaix » sam. 29 sept. 2018, 18:52

C'est important uniquement dans l'hypothèse de l'authenticité. Mais dans cette hypothèse c'est essentiel, évidemment!
Mais il est remarquable de voir comme la discussion est difficile, alors qu'il ne devrait s'agir que de science. On se fait souvent une belle idée de la science, impartiale, objective, performante. Sur cette affaire, si on se fie à ce que l'on peut lire ici, on en est loin!
Prodigal,

Est-ce un hasard si les partisans de l'authenticité sont des catholiques, et si les partisans adverses sont des anti catholiques (plutôt virulents, à en juger par les propos inutilement disproportionnés de Nevermind).

Où est l'objectivité ? Chacun défend sa chapelle, et voilà tout.

À titre personnel, je suis partagé à propos du Saint-Suaire. Je vois de bons arguments et aussi de la mauvaise foi évidente d'un côté comme de l'autre. Pour moi, l'objet garde son mystère. Et c'est peut-être très bien ainsi. Le Christ est un Dieu caché, et je pense qu'il lui déplaît de donner des marques évidentes et sans ambiguïté de son existence.

C'est peut-être un faux, et c'est très bien.
C'est peut-être une relique authentique, et c'est très bien aussi.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Carhaix » sam. 29 sept. 2018, 19:00

Non pas un simple "fait", non pas un simple argument en faveur de l'historicité des évangiles, mais une trace de Jésus-Christ au moment de sa résurrection!
Pour un athée soucieux d'objectivité, ce serait une remise en question invraisemblable!
C'est pourquoi je ne crois pas du tout que le débat soit sans importance. S'il apparaît vain, ce n'est pas en lui-même, mais parce que les querelles d'égo et la peur de devoir se remettre radicalement en question l'emportent sur le souci de vérité.
Cependant on peut ajouter que dans l'hypothèse où le Saint-Suaire serait un faux, des preuves de sa fausseté finiront alors par s'imposer (comme le croit nevermind7). En revanche, il n'y aura jamais de preuve absolue de la résurrection du Christ, ni même de ce que le visage qui apparaît sur le suaire, supposé authentique, soit bien celui du Christ. On ne pourra jamais dépasser le stade de la forte probabilité, au mieux.
On pourrait se contenter d'exposer ce que l'on sait, le résultat des études réalisées, de façon dépassionnée.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » sam. 29 sept. 2018, 20:40

[...]
c'est ce qui explique sans doute la conversion de certains membres du sturp ayant travaillé sur le Linceul et ceci plus de 100 000 heures alors qu'ils pensaient que cette affaire serait bouclée en 30 minutes :rire: . Donc, ils n'étaient pas tous croyants contrairement à certaines affirmations sur ce fil et pour eux
C'est faux de dire que des membres du STURP étaient non-croyants, Si on regarde individuellement les noms référencés des membres du STURP, tous ceux disposant d'un minimum d'info médiatiques s’avèrent être tous ouvertement chrétien. Ceux dont on ne dispose pas d'info sont ouvert à toutes les possibilités. En tout cas aucun d'eux s'affirment ouvertement non croyant, vous pouvez chercher tous les noms individuellement, vous verrez bien...

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar gotoeven » dim. 30 sept. 2018, 0:29

C'est faux de dire que des membres du STURP étaient non-croyants, ..., vous verrez bien...
Les vidéos ont été postées sur ce fil et les témoignages des membres du STURP qui sont devenus catholiques sont filmés. Vous pensez que ces vidéos sont truquées?
Que l’Église catholique a trafiqué les vidéos avec de fausses conversions?

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar antoine75 » dim. 30 sept. 2018, 1:53

Si je ne me trompe pas, à l'époque on embaumait de parfum et de diverses fleurs les corps des défunts. Est-ce les divers produits dont on a enduit tout le corps de Jésus qui a imprégné le suaire en lin ? Désolé si cette question a déjà été traité dans le fil de discussion.

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A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » dim. 30 sept. 2018, 7:40

Nevermind7, pouvez-vous dire quelle technique le faussaire a employé, svp ? Et la coloration des fibrilles sur quelques microns ? Quelle est votre thèse là-dessus ?

Les concordances entre le codex Pray et le linceul... c'est de l'imagination ou c'est plausible ?

Par ailleurs, relique désigne aussi le corps physique d'un saint, porteur des énergies divines mais pour ses vêtements ? Qu'en est-il ?
L'exemple d'Alexis d'Ugine est troublant : corps non décomposé, vêtements intacts... pourquoi ? Comment ?

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » dim. 30 sept. 2018, 11:22

Je crois Archidiacre, avoir lu quelque part dans les documents, ou vu sur une vidéo, qu'ils avaient retrouvé le mode de conception dans une région reculée d'Israël ou en Syrie. Il n'était pas répandu et semble absent comme vous l'indiquez.
Bonjour, si un jour vous retrouvez vos documents n'hésitez pas à les poster ici.
Je me méfie énormément de ceux qui disent : mon parti est la Vérité.

Et si : vous êtes bien ici dans l'idée d'en découdre, je suis désolé. Il n'y a qu'à voir le ton polémique et agressif, y compris sur le plan personnel, de vos interventions. Vous venez clairement bouffer du catho.
Et vous faites bien, parce qu'il n'y a aucune raison de prendre la position de nevermind pour une vérité de fait après les pages de références qui lui ont été apportées. Et je suis d'accord avec votre analyse. Je ne l'ai jamais vu sur ce forum poster autre chose que des contradictions entachées de provocations comme s'il voulait "éclairer" les catholiques... Mais comment peut-on être aussi condescendant et parler de science sur ce ton quand on n'a pas même accès à la littérature scientifique?
Vos références sont des suppositions qui tendent à dire que les preuves ne sont pas valides, ce ne sont pas des preuves.
C'est faux, parmi les articles qui réfutent votre position (cités entre les pages 36 et 42), vous avez manqué ceux qui prouvent sa non fiabilité en termes de fiabilité statistique:
https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_results
https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... lstweb.pdf
Impliquant des possibles changements jusqu'à plusieurs millénaires théoriques selon la version publiée par la Société Italienne de Statistique "If the bias highlighted by the radiocarbon dating of the three labs was directly transferred all along the Shroud, it could be hypothesized, for a length of about 4 meters, a variation of twenty millenniums in the future, starting from a date of the edge dating back to the first millennium A.D." http://old.sis-statistica.org/magazine/ ... article177 (en Français: "Si le biais mis en évidence par la datation au carbone des trois laboratoires était directement transféré sur toute la surface du suaire, on pourrait faire l'hypothèse, sur une longueur d'environ 4 mètres, une variation de 20 millénaires dans le futures, en commençant par la date du bord remontant au premier millénaire avant J-C." )
D'ailleurs même si des doutes sont à tester ils n'en restent pas moins valide et obligent le bon sens à ne pas trancher d'avance. Généralement, quand une étude est ouverte à de sérieux biais, on la reproduit en prenant soin de les contrôler. La méthodologie scientifique ne consiste pas à considérer des biais comme sans effet juste parce qu'on n'a pas refait d'étude en contrôlant leur absence.
Dernière édition par Archidiacre le ven. 02 nov. 2018, 12:52, édité 4 fois.
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » dim. 30 sept. 2018, 13:02

Mais comment peut-on être aussi condescendant et parler de science sur ce ton quand on n'a pas même accès à la littérature scientifique?
[...]Vous parlez de l'accès à la littérature scientifique comme s'il s'agissait d'une science réservée à une caste. [...] il suffit d'acheter les article pour les lire quand on est un particulier. Ce n'est qu'une question monétaire. C'est vous qui vous imaginez que c'est réservé à un élite
les pages de références qui lui ont été apportées.
Il y a des preuves que le suaire est un faux. Vos références sont des suppositions qui tendent à dire que les preuves ne sont pas valides, ce ne sont pas des preuves. Vous pourrez retourner le problème dans tous les sens imaginables, il n'en reste pas moins que l'hypothèse du faux a l'ascendant.

[Une quantité d'amabilités échangées entre les intervenants sont parties aux archives. Veuillez vous recentrer sur le sujet du fil. Nous verrouillons… en attendant que les esprits se calment.

Pour savoir si des aspects de la problématique auraient déjà été abordées - ce qui est très probable - nous vous demandons d'utiliser le moteur de recherche, exemple : tapez "embaumer" et sélectionnez "Histoire", et tous les messages abordant ces questions apparaîtront.]

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Cgs » ven. 05 oct. 2018, 11:11

[Fil e discussion réouvert. La modération vous rappelle :
:arrow: que le forum se veut un espace de discussion qui a pour but la recherche honnête de la vérité ; ce n'est pas un espace à diatribes et polémiques ; même si le débat reste bien évidemment possible]
:arrow: que les interventions doivent porter sur le fond des sujets et non sur les personnes (pas de commentaires ad hominem)
:arrow: que le sujet sur le Linceul, en particulier la datation au C14 de 1988 a déjà été abondamment traitée sur ce fil de discussion. Toute nouvelle discussion à ce sujet doit apporter de nouveaux arguments ou de nouvelles sources pour édifier la discussion.]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar antoine75 » ven. 05 oct. 2018, 12:13

Si les traces sur le linceul sont des traces d'embaumement ou de fleurs enduit sur le corps de Jésus, peut-être que les traces de carbone 14 datant du Moyen-Age sont en fait des traces de produits de conservation qu'on aurait appliqué au linceul ? Est-ce envisageable ?


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