A propos du Linceul de Turin

Anthropologie - Sociologie - Histoire - Géographie - Science politique
Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 182
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » jeu. 27 sept. 2018, 11:18

Vous n'avez regardé aucun de mes liens car vous répondez totalement à côté, [...] .1) Non corrélation? Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ici on parle de méthodes d'onctions très peu compatibles avec le moyen âge. C'est donc une énième preuve scientifique qui tire votre probabilité naïve dans le sens de l'authenticité. Et non un argument d'absence n'est pas une réfutation de ce fait, il n'y a aucune loi qui stipule qu'il faudrait ces plantes en question, surtout qu'ici c'est à un usage de sépulture très présent dans l'antiquité de l'époque… Ca se voit que vous donnez des arguments grattés sur des blogs mais ils sont hors sujet quant à ce que démontre l'article. 2) Non l'étude donne des exemples concrets pour invalider votre argument (Par exemple voir la section "Herringbone Textiles From Northern Europe" qui montre des tissus avec des torsions en Z à l'époque romaine et en antiquité) . Vous la détournez [...] 3) Un ad hominem est peut-être un débunkage pour les scientifiques du net, mais dans la réalité ça ne vaut rien. Bien sûr que la validité de cette datation fait "l'ombre d'un doute", il n'y a que vous pour le niez. Il y a bel et bien un bon nombre de publications scientifiques qui émettent des doutes à son sujet. Ensuite, le terme "controverse" (que vous ne semblez pas comprendre, ) est aussi utilisé pour parler des datations au carbone:
(en anglais)
Spoiler!
"After carbon-14 dating [2] of a linen piece taken from a corner of the TS, the scientific controversy regarding its authenticity exploded. Indeed, the medieval date, derived from carbon-14 analysis, is evidently not compatible with the historical period in which Jesus of Nazareth lived in Palestine, i.e., about 2000 years ago. At the same time, carbon-14 dating results remained controversial
[…] "https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7416301625 "William Meacham, an archaeologist at the University of Hong Kong, is uniquely qualified to critique events surrounding the controversial 1988 carbon dating (C-14) of the Shroud of Turin and subsequent events." https://shroud.com/pdfs/meacham%20book%20review.pdf "The purpose of our article is not to discuss the reliability of the various assumptions made, but to show how robustmethods of statistical analysis […] can help to shed light on
results that are a source of scientific
controversy.https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf
Elles sont elles aussi de fait "controversées". Quelle esquive allez vous trouver maintenant? Vous n'avez tellement pas d'argument que vous vous rattachez juste à discréditer des auteurs ou des études alors qu'elles sont elles aussi scientifiques, revues par des pairs et considérées comme ayant de la valeur dans le débat par les spécialistes. Si vous n'avez pas d'argument, vous pouvez aussi vous abstenir d'écrire, mais dire qu'elles ne valent pas la peine d'être prises en considération parce qu'elles suscitent des controverses (ce qui est aussi le cas de la datation au carbone), c'est pathétique. Vous êtes clairement en train de vous justifier de ne pas savoir lire des articles et argumenter.
Et par pitié arrêtez de parler de la spectroscopie comme si vous y connaissiez quoique ce soit. J'ai déjà donné des sources expertes qui sont d'avis qu'elle peut servir à la datation: https://www.matec-conferences.org/artic ... 002.pdf%20 ; https://books.google.ie/books?hl=fr&lr= ... an&f=false Quant aux échantillons, les doutes (joli copier coller… j'aimerai bien voir la déclaration exacte) ont été écartés il y a déjà quelques pages (Cf. Chapitre de Marco Conca dans Fanti (2015): https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15 ). Et filmé ou pas cela ne change rien quant à la nature des échantillons, vous avez tellement peur des études qui ne vont pas dans votre sens que vous exigez des choses totalement fantaisistes (et qu'aucun scientifique n'exige pou rappel: vous n'avez rien à voir avec eux).3) (encore un?) L'article ne fait pas 5 mots, pourquoi est-ce que vous mentez? Mais je ne vous demande pas de réagir à tout l'article, car vous n'avez pas les compétences requises pour le lire. Contentez vous des faits: En 2017 le journal Nature dit que le débat est loin d'être terminé. Si votre pseudo-scepticisme vous pousse à croire que je mens et invente totalement (d'ailleurs rien ne me dit que vous ne passez pas votre temps à inventer étant donné que quasiment tous vos posts sont vides de sources). Ce fait est cité dans d'autres articles: http://www.academia.edu/34734035/Do_we_ ... rin_Shroud 4) Le seul hystérique ici c'est vous, vous avez tellement peur des faits scientifiques qui sont contre vous que vous vous mettez à élaborer des théories selon laquelle moi, ou des scientifiques qualifiés, ou le STURP, ou les revues scientifiques complotent contre votre sacro-sainte vérité qui n'est rien d'autres que votre croyance personnelle. Le potassium n'a pas a être trouvé pour prouver que ces traces ont été faite par du sang (j'attend vos sources scientifiques car ça fait un moment que vous affirmez gratuitement alors que vous ne faites absolument pas de science). D'une part car il est prouvé qu'il est possible qu'il soit manquant, comme le démontre cet énième article scientifique (2015) qui démolit votre foi: (En anglais)
Spoiler!
This lack of potassium in a surplus of iron can be explained by the draining away of the potassium-rich serum from the potassium-poor and iron-rich red blood cells of postmortem blood.
http://file.scirp.org/pdf/OJAppS_2015113010464750.pdf De toutes façons, du potassium a bien été trouvé come le montre mon second article:
(en anglais)
Spoiler!
4.3. SMP of TS fibers
Some SMP on the surface of the TS fibers (Fig. 6 – SM) have been analyzed through ESEM using BSE Detector, which shows the denser particles of iron oxide and mercury sulfide (bright particles). Three EDX spectra of these particles (Fig. 7 – SM) show the clear presence of iron (6.398 keV, attributed to iron oxide, red ochre) and mercury (9.987 keV attributed to mercury sulfide, cinnabar or vermillion), but also of blood characterized by many typical components (1.041 keV of sodium, 2.621 keV of chlorine, 3.312 keV of potassium, 3.690 keV of calcium and others).
Donc mes articles restent valides et j'attends toujours votre réfutation imaginaire de ceux-ci. Il y a des pigments faits pour renforcer les marques de sang, oui et? Les particules peuvent être distinguables, et ça c'est même prouvé dans l'article d'à côté qui lui EST en libre accès, donc cessez de vous moquer du monde. Vous n'avez confiance en rien d'autres que ce qui peut confirmer votre croyance, le débat est totalement bloqué par votre orgueil et biais de confirmation. Laissez les scientifiques faire leur travail et retournez à vos occupations (…qui sont quoi à part attaquer le catholicisme sur internet jour et nuit?).
5)Il n'y a aucun hors sujet car c'est un des sophismes que vous employez pour vous justifier de ne pas prendre en compte ses recherches, à savoir que l'Eglise aurait rejeté sa thèse (ce qui est bien sûr faux) L'évêque n'a absolument pas rejeté sa méthodologie et encore moins la communauté scientifique (dont ses pairs qui ont rigoureusement revu et publié ses études). Et il n'y a pas d'objectivité à émettre un avis personnel comme le votre: Des scientifiques pensent tout l'inverse de vous et c'est ça qu'il va bien falloir un jour admettre avec humilité.
6)Ce n'est pas en tout point, ce sont sur des points pertinents mais il est clair que vous ne prenez même pas la peine de lire. Votre citation vous contredit donc totalement, c'est à se demander quelles sont vos limites en linguistique: Personne n'exige une réplique parfaite mais une avec des éléments faisables par un artiste du moyen âge. Toujours aucune réfutation à votre actif donc, et ça doit bien faire 5 pages que vous prétendez l'avoir fait. Dites plutôt que vous n'avez rien lu du tout, comme à votre habitude, car la méthode employée par garlaschelli se veut être la même (sinon ça n'aurait aucun sens de les comparer). Dommage que vous esquiviez encore un pan entier de mon message, peut être que vous auriez pu réfléchir là-dessus. Ne vous voilez pas la face, même le Journal Nature, à l'origine de la datation que vous adulez, n'est pas en accord avec vous. Déjà, les engins ne sont pas inadaptés ni les résultats biaisés, vous n'avez jamais démontré une telle chose. Les études visent justement à prouver, et démontrent, son éfficacité, mais ça vous l'auriez su si vous vous étiez un minimum penché sur la question. Et l'article ne fait pas 5 mots, a moins que votre limite intellectuelle vous pousse à confondre un article avec son titre.

Et imaginez vous ce que vous voulez mais pour l'instant, vous êtes le seul à soutenir une idéologie et à ne faire preuve d'aucune rigueur scientifique. Vous rejetez en bloc et comme faux tout article scientifique ayant le malheur de contredire votre croyance. [...]
Pour ce qui est de l'estimation, ça se voit clairement que vous ne maîtrisez pas la question, mais petit rappel de la contestation largement faite en termes de fiabilité statistique (et que vous n'avez jamais réfuté, mais c'est normal, au début du débat vous ne saviez même pas ce que représentait le pourcentage en terme de différence) :
https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_results
https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... lstweb.pdf Vous n'aviez pas le cachet (moi non plus) avant que j'ai pris cette capture, vous m'accusez d'avoir créé littéralement une page d'un article scientifique. Je n'avais aucune idée d'à quoi ressemblait le cachet. Mais faites vous des illusions si ça vous chante, en attendant les scientifiques y ont accès et n'ont rejeté aucune de ces démonstrations. Vous m'incitez à enfreindre la loi ce qui en dit long sur vos valeurs, mais vos provocations ne sont pas crédibles pour un sous, car jusqu'ici j'ai cité systématiquement tous les faits que j'ai avancé, tandis que vous n'avez sorti que des arguments de blogs obscurs ou d'articles qui datent de 20 à 30 ans.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Boris II
Barbarus
Barbarus

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » jeu. 27 sept. 2018, 11:28

Si je puis me permettre, une série de trois conférences dont voici la première. ça date d'avril 2018.

Le Linceul de Turin : une relique pour notre temps 1/3

Conférencier Maxence HECQUARD, (Universitaire) Coordonnateur du Centre International d’Études sur le Linceul de Turin

https://youtu.be/vvGJl3a6_Zo

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 807
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Libremax » jeu. 27 sept. 2018, 12:47

Si je puis me permettre, une série de trois conférences dont voici la première. ça date d'avril 2018.
Attention. Avril 2018, c'est la date à laquelle la vidéo a été postée.
A priori, la conférence se présente comme étant faite "à l'occasion de l'exposition du suaire du 10 avril au 28 mai 2010".

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8263
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Cinci » jeu. 27 sept. 2018, 15:04

gérardh a écrit :
Cela relativise les débats sur les linceuls, reliques, icônes …
Il n'existe pourtant aucun lien entre "discussions présentes à propos du Linceul" et puis "intervention ancienne de l'Apôtre". Alors le coup de la discrimination ...

Vous nous confirmerez tantôt si l'Apôtre évoquait lui-même le Linceul, dans sa lettre, cher gérardh, ou bien si les Corinthiens avaient dû être occupés de débattre à propos des icônes et des reliques, au moment du passage de l'Apôtre chez eux. Si ce n'est pas le cas, je pense que votre interprétation forcée* d'un mot de circonstance de l'Apôtre sera que le reflet de votre biais négatif à vous ...

:siffle:


* cf. mot d'ordre du caporal en chef : Il ne faut s'intéresser ni échanger ni débattre à propos du Linceul, des reliques ou des icônes. Interdit. Streng Verboten ! Malheur !

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 168
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15
Conviction : Déiste

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » jeu. 27 sept. 2018, 15:40

"Ce que vous ne semblez pas comprendre" c'est que "scientifiquement" le doute est permis dans l'une comme dans l'autre hypothèse. Ce pourquoi la communauté scientifique demande un supplément d'investigation. Lorsqu'une théorie n'est pas dûment étayée et qu'il reste des zones d'inconfort, comment s'en prévaloir ? C'est le cas pour vous. C'est le cas pour eux. Il s'agit de croyances, d'une conviction intime qui n'a rien à voir avec la démarche scientifique. Il n'y a personne ici pour s'extirper de l'affecte et conclure : "Je ne sais pas". Ce à quoi toute personne rationnelle et sceptique devrait conclure, en l'état.
Nein, si le doute est permis pour tout alors rien n'est vrai, tout est "hypothétiquement" vrai. Je vais pas céder à cette modération. Si je mange des excréments, j'ai le droit de dire que c'est dégueulasse, pas "c'est pas bon, mais c'est que mon avis hein", C'est le même principe ici, il n'y a pas de compromis ou d'édulcoration du propos à avoir. Et là je parle pas du suaire en particulier, mais d'un droit de prétendre à la vérité de manière légitime.

Il y a une démarche scientifique, démarche qui a définitivement mis fin au débat il y à 20 ans déjà. Toutes les nouvelles études arrivées entre temps n'ont jamais réussi à expliquer pourquoi les testes des trois laboratoires étaient si catégoriques. Pourquoi des teste dont le protocole fut décidé par le Vatican lui-même furent négatif. Ces mêmes testes intégralement filmés et dont aucune étape de datation n'a été laissé au hasard, aucune nouvelle étude n'a eu de couverture médiatique semblable, car la datation de 88 était l'étape finale d'une longue recherche s'étalant sur plusieurs dizaines d'années, étape finale qui échoua à conclure une bonne fois pour toute que le suaire était daté de J.C, l'affaire étant donc classée. Voyez-vous, parfois des gens ont du mal à encaisser la vérité et plutôt que de voir la réalité en face, ils préfèrent dédier leur vie à contester par tous les moyens possibles. C'est pas pour rien qu'il y a pas de nouveaux testes de datation à l’ampleur médiatique aussi considérable qu'en 88, les seuls à encore s'attarder sur cette question c'est ceux qui sont persuadés de son authenticité malgré les preuves accablantes du contraire. Plus grand monde ne s’intéresse au suaire, l'affaire est close, dans les placards pour ainsi dire. Les études Ad Hoc controversées et autres bouquins plus extravagants les uns que les autres sur le sujet sont d'avantage semblables à des gémissements d'agonie très rentables qu'entre chose. Dont les auteurs s'empressent d’être engraissés par des gens comme Archidiacre qui achètent leurs bouquins. Les ostensions du suaire de Turin, en soit, sont une activité très lucrative, plusieurs centaines de milliers de pèlerins s'y rendent à chaque ouverture, tout comme les commerces des doléances en leurs temps, ces événements sont très rentables. On s'en moque pas mal que la relique soit fausse tant qu'elle réunis beaucoup de monde en engendrant des bénéfices considérables.

===> Concernant le pollen, s'il était déterminé avec précision qu'il venait de l'endroit où avait vécu Jésus, on aurait forcément trouvé de l'olivier ou chêne espèces largement répandus dans cette région dont les pollen sont abondants, ce qui n'était pas le cas, c'est vous qui répondez à côté en espérant que je vais croire que ça justifie quoi que ce soit. Max Frei n'a pas réussi à prouver par le pollen que le suaire était authentique. Dans l'état actuel des choses, le pollen ne permet pas de déterminer d'ou vient précisément le suaire pour les raisons que je viens de citer. Raison très clair et parfaitement valides que vous vous êtes bien gardé de réfuter.

Pour le textile du fil,
Non l'étude donne des exemples concrets pour invalider votre argument (Par exemple voir la section "Herringbone Textiles From Northern Europe" qui montre des tissus avec des torsions en Z à l'époque romaine et en antiquité) . Vous la détournez parce qu'autrement vous ne pourriez pas y répondre, par fainéantise surement, comme d'habitude.
Oui la torsion Z était utilisé par les romains, sauf que ce que vous oubliez de préciser c'est qu'ils s'en servaient uniquement avec la laine et non le lin qui compose le suaire.

Quant à votre tentative de faire croire que la datation au carbone 14 de 88 à fait l’objet de controverse, de un, votre premier lien -le seul vraiment susceptible d'aller dans ce sens car issu d'une revue scientifique- n'indique ça nulle part, et j'ai relu le texte deux fois donc j'invite ceux qui ne me croient pas à aller vérifier par eux même où il est mentionné une quelconque "controverse". La phrase que vous citez à coté du lien n'est pas présente dans celui-ci, mais j'ai remarqué que ce n'est pas la première fois que vous faisiez cela, je ne suis pas dupe, ne vous inquiétez pas.

Le deuxième lien qui la page review d'un livre, s'intitulant "The Rape of the Turin Shroud" :/ comment dire... C'est pas parce qu'un random a dit "c'est controversé" que ça le devient automatiquement, pour que ce soit controversé, -comme les études de Fanti- il faut expliquer pourquoi c'est controversé, il faut argumenter, comme je l'ai fait en parlent de la provenance du textile et de l'outil de datation de Fanti. Mais voyons de quoi parle votre livre dont le titre laisse déjà songeur: (en anglais)
Spoiler!
Both proved to be prophetic as the AD 1260-1390 dates ascribed to the
Shroud, at first given a 95% degree of certainty by those who performed the test, have
now seriously been called into question by the findings of a scientist who had been given
a leftover 1988 sample and who found significant differences with other samples known
to be from the main cloth
Meacham shows in his book how politics is playing another significant role in Jesus' putative burial cloth.
Donc grossomodo on est en pleine théorie du complot, non mais désolé hein mais c'est littéralement ce que suggère votre lien. Merci de montrer ce qu'il en est de la qualité vos références. Et c'est avec "ça" que vous m'insulter de guignole incapable de bien argumenter en essayant tant bien que mal de nous faire croire que la datation est controversée? A d'autres s'il vous plait, ce n'est pas digne de vous. Quant à savoir ce qu'il en est de ce fameux morceau du linceul laissé a un monsieur dont le nom n'est pas révélé dans le review, impossible de retracer quoi que ce soit de l'argument, donc il est avancé sans preuve = rejeté sans preuve. Quant à savoir quelles esquive je vais trouver, pas vraiment besoin d'éviter ce genre d'argument, il sont si peu convaincants...

L'article researchgate: (en anglais)
Spoiler!
"-The purpose of our article is not to discuss the reliabil-ity of the various assumptions made" "None of the datings of these samples was controversial."
Eh ben, quelle controverse... Ce qu'ils critiquent c'est le manque d’homogénéité entre les résultats, ce qui est assez ironique: Les résultats de Fanti lui même ont une homogénéité encore moins précise:
De nouveaux résultats
Les résultats des analyses réalisés par l’équipe du professeur Fanti confirmeraient tous que le lin du linceul date bien de l’époque où Jésus-Christ a été crucifié à Jérusalem. Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans. Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans). Et pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après .JC (plus ou moins 500 ans). En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av JC, à 250 ans près.
https://fr.aleteia.org/2014/02/28/la-no ... -le-debat/

Je décrédibilise un seul auteur, pas "des" et j'ai à de nombreuses reprises expliqué pourquoi. J'y peux rien si comme par hasard ce même gars comporte 90% de votre argumentaire.
Et par pitié arrêtez de parler de la spectroscopie comme si vous y connaissiez quoique ce soit. J'ai déjà donné des sources expertes qui sont d'avis qu'elle peut servir à la datation: https://www.matec-conferences.org/artic ... 002.pdf%20 ; https://books.google.ie/books?hl=fr&lr= ... an&f=false Quant aux échantillons, les doutes (joli copier coller… j'aimerai bien voir la déclaration exacte) ont été écartés il y a déjà quelques pages (Cf. Chapitre de Marco Conca dans Fanti (2015): https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15 ).
Il n'y a aucun hors sujet car c'est un des sophismes que vous employez pour vous justifier de ne pas prendre en compte ses recherches, à savoir que l'Eglise aurait rejeté sa thèse (ce qui est bien sûr faux) L'évêque n'a absolument pas rejeté sa méthodologie et encore moins la communauté scientifique (dont ses pairs qui ont rigoureusement revu et publié ses études).
Pour les teste de 2013 par Fanti, oui ses travaux sont controversé, pour cause il utilise des instrument de décomposition d'énergie pour faire de la datation... Datation qui selon les propres dires de Fanti à une marge d'erreur de 500 ans (contrairement au c14 qui lui en a une centaine). Aucun archéologue ou paléoanthropologue ne s'en sert pour dater leur trouvailles, et pour cause, l'outil est beaucoup moins précis puisque ce n'est pas sa fonction. En revanche, la datation au C14 est systématiquement utilisée dans ces disciplines. Autant se poser les bonnes questions: pourquoi à votre avis? Quand a votre soi-disant preuve de l'échantillon, c'est un lien vers son bouquin, je vois pas ce que je suis censé faire avec ça. Certainement pas vous croire sur parole, vous m'avez déjà démontré que vous n'en étiez pas digne. C'est un fait que le Protocole utilisé par G Fanti pour prélever ses échantillons était tout sauf conforme à un protocole classique d'étude scientifique. Et vous aurez beau arguer que non, "l’évêque n'a pas rejeté ses travaux", pourtant en voici une énième preuve de ce qu'à dit Cesare Nosiglia gardien du linceul:
(en anglais)
Spoiler!
Yesterday a note from Turin International Centre of Sindonology, and Archbishop of Turin, mons. Cesare Nosiglia, put stakes in the work of foot soldiers. Cannot be attributed to ” any serious value ” to the results of research on the Shroud mentioned in volume, Ansa said the Papal Custodian of sindonico sheet, the Archbishop of Turin Cesare Nosiglia. ” Since there is no degree of membership security of materials which were to be carried out such experiments at sindonico sheet-reads a note from monsignor Nosiglia-ownership and custody claim that they cannot recognize any serious value to the results of such alleged experiments. ”
https://shroudstory.com/2013/03/28/an-i ... rchbishop/

(en italien)
Spoiler!
Ieri da Torino una nota del Centro Internazionale di Sindonologia, e dell’arcivescovo di Torino, mons. Cesare Nosiglia, mettevano dei paletti al lavoro di Fanti. Non può essere attribuito ''alcun serio valore'' ai risultati delle ricerche sulla Sindone riportati nel volume, affermava all’Ansa il Custode Pontificio del lenzuolo sindonico, l'arcivescovo di Torino Cesare Nosiglia. ''Non essendoci nessun grado di sicurezza sull'appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico - si legge in una nota di monsignor Nosiglia - la proprietà e la custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti''
[/quote] Source: http://vaticaninsider.lastampa.it/inchi ... one-23653/

Même en ayant aucune connaissance en italien, on peut déceler assez aisément ce que signifie. ''alcun serio valore''. Plait-il?
L'article ne fait pas 5 mots, pourquoi est-ce que vous mentez?
Ok voici un screen shoot de là ou amène votre article: (en anglais)
Spoiler!
Image
De toute façon quiconque pense que je suis un menteur, cliquez ici, vous verrez bien par vous même...
(en anglais)
Spoiler!
It all sounds like special pleading, but a controversial spectroscopic study in 2013 fanned the flames by placing the origin of the shroud back in Roman times2."
https://www.nature.com/articles/nmat4897 Le tout en concluant que le débat ne fait que commencer[/quote]
Et j'ai déroulé de dépliant hein, je suis pas teubé à ce point, il s'agit de mentions légales et de références.
Bref:
Contentez vous des faits: En 2017 le journal Nature dit que le débat est loin d'être terminé.
Bah non désolé, nature n'a pas dit ça, en tout cas pas dans le lien dont vous prétendez qu'une telle chose a été dite, donc on une fois de plus vous croire sur parole, non merci.

Quant à l'autre l'article, il ne n'avance rien de nouveau en particulier. La pil de vos référence étant déjà bien remplie.

Concernant le sang, vous ne semblez pas comprendre que j'ai admis dans mon post précédant avoir été surpris par les récentes études en la matière, et qu'il fallait que je ravise mon opinion à ce sujet. De toute façon j'ai pas l'impression que cela change grand chose, ils ont aussi trouvé des pigments d'autres matières dans le supposé sang -donc toujours face à un mur-, même l'article peer reviewed que vous citez avec fierté pour montrer qu'il y avait du sang dit lui-même que c'est très surement un précédé fait au moyen age donc bon au pire je vais pas épiloguer pendant 15 ans...

Votre denier lien a déjà été envoyé avant, vous vous répétez.
Vous m'incitez à enfreindre la loi
L'article est en anglais, lu par une soixantaine de personnes alors qu'il a été publié il y a plusieurs années, on est sur un site francophone. arrêtez votre char, c'est d'avantage un délie de traverser un passage piéton quand le petit bonhomme et rouge que de montrer ce document. Personne n'est dupe. Assumez d'être dans la position de celui qui demande de la confiance car refusant de prouver ce qu'il avance. Votre excuse du cachet ne tient pas: il suffit de taper le nom de l'entreprise sur google image pour obtenir ce une image représentant ce soi-disant "cachet" d'authenticité. comme fait ici:
https://www.google.fr/search?q=world+sc ... 20&bih=889

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 182
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » jeu. 27 sept. 2018, 20:54

"si le doute est permis alors rien n'est vrai" est une maxime absolument anti-scientifique. Tous les tests statistiques ont un doute même à un seuil le plus minime. Mais le pire c'est que vos probabilités sont naïves, vous confondez votre intuition et sensibilité personnelle avec une probabilité objective, ce que vous êtes incapable de démontrer. Non seulement votre approche est biaisée mais en plus elle n'a aucun fondement solide, car vous n'avez pas accès à énormément d'articles scientifiques sur la question. La seule chose que vous pouvez dire en toute rationnalité c'est: "je crois en cette position en vertu des quelques documents qui sont à ma disposition". Rien de plus, et surement pas une conclusion scientifique (que personne n'a tranché à l'heure actuelle même si vous persistez à vous l'imaginer).
En plus, pour vous justifier, vous utilisez des arguments qui n'ont rien à voir avec la démarche scientifique: non, une vidéo, une médiatisation, un accord du vatican ou une longue durée n'est la preuve qu'une expérimentation ne peut pas être remise en question par des données ultérieures. Tout votre petit monde pseudo-scientifique s'écroule dès qu'on prend en compte la recherche actuelle. Il n'y a que vous qui n'arrivez pas à encaisser la vérité, on peut le constater avec tous les articles contre lesquels vous avez été incapable d'argumenter, vous rattachant à des sophismes ou de piètres attaques ad hominem. Il n'y a rien de scientifique là dedans et d'ailleurs, vous ne faites pas de science. Inutile de parler aux membres avec un ton aussi prétentieux.
Non, si ce pollen est précisément lié aux sépultures de l'époque de Jésus, il n'y a pas de raison d'avoir des pollens d'oliviers ou autres pour que ça soit vrai, c'est un bête non-sequitur. Il y a bien des plantes d'Europe qu'il y aurait pu avoir sur un faux et qui n'y sont pas. Cet argument est d'une faiblesse sans pareille et qui ne contredit en rien le fait démontré par M. Boi. Dans l'état actuel des choses, et le journal scientifique Nature à l'origine de la datation au carbone le rappelle, cette analyse nouvelle est un fait scientifique clairement en faveur de l'authenticité du suaire. Pour ce qui est du tissu, additionner des éléments invalides ne les rendra pas valides ensemble. S'il y a bel et bien des tissus en Z et avec la même densité, alors il n'y a aucune improbabilité à ce qu'une telle méthode soit employée pour ce suaire là. C'est un argument par ignorance fallacieux. Voilà que vous recommencez à rejeter la position de chercheurs scientifiques plus qualifiés que vous parce que leurs propos ne sont pas écrits dans une revue alors que vous faisiez une confiance aveugle à wikipedia (quoique la troisième est bel et bien revue par des pairs, c'est dramatique pour vous ). Vous êtes criants d'hypocrisie. Mais le pire, c'est que vous ne savez pas lire, je vous ai cité noir sur blanc le passage de l'article qui dit que ses résultats sont controversés, vous n'échapperez pas à cette citation par une pirouette complotiste: After carbon-14 dating [2] of a linen piece taken from a corner of the TS, the scientific controversy regarding its authenticity exploded. Indeed, the medieval date, derived from carbon-14 analysis, is evidently not compatible with the historical period in which Jesus of Nazareth lived in Palestine, i.e., about 2000 years ago. At the same time, carbon-14 dating results remained controversial  La prochaine fois, réfléchissez un peu et cherchez ailleurs que dans l'abstract (on dirait que vous ne savez faire que ça d'ailleurs, regarder les résumés par fainéantise). Mais c'est vrai que vu que vous ne faites aucune science, vous n'avez probablement pas accès à cet article non plus. Tant pis pour vous, en attendant, les faits sont là, capture à l'appui: https://www.zupimages.net/up/18/39/5siu.png "vous avez encore tout créé avec photoshop" qu'il dira en panique, incapable de faire d'avoir un minimum de crédit en terme de science. Au final, il n'y a que vous qui mentez à propos de ce que disent les articles… :) Pour ce qui est du livre, il n'y a aucune importance, car ça n'est pas son auteur qui emploie l'expression, ce sont les auteurs de la révision. Vous auriez du réfléchir avant d'écrire, encore une fois. Et ce ne sont pas des randoms qui l'emploient mais des chercheurs bien plus habilités à parler de démarche scientifique que vous (excepté Marino qui n'est qu'un collaborateur), mais j'aurais du m'habituer à ce que vous insultiez des scientifiques à chaque fois qu'ils démontaient vos croyances. Et vous n'avez pas argumenté, maintenant vous rejetez le terme "controversé", contredisant totalement vos propos précédents, car l'éditeur de Nature n'a jamais rien dit de plus, vous avez totalement conjecturé. De toutes façons, on dirait que vous ne savez pas ce que veut dire ce terme. Et il n'y a aucune théorie du complot (si ce n'est la vôtre pour la démission de McCrone dont vous n'avez jamais prouvé l'exclusion). Bien des références ont déjà été donné démontrant pourquoi ces datations sont controversées:
-Walsh BJ (1999). The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered. Shroud of Turin Center, Richmond, Virginia USA,
326-342.
-Rogers RN (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta, 425(1-2): 189-194.
-Riani M, Atkinson AC, Fanti G, Crosilla F (2012). “ Regression analysis with partially labeled regressors: carbon dating of the Shroud of Turin. J. Statistics and Computing, Springer.
-A. D. Adler, “Updating recent studies on the Shroud of Turin”, American Chemical Society, Symposium Series No. 625, Archaeological Chemistry 625, 223-228, (1996).
-Kouznetsov, D., Ivanov, A., & Veletsky, P. (1996). Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: the Shroud of Turin. Journal of Archaeological Science, 23(1), 109-121..
-Marinelli, E. (2012). The setting for the radiocarbon dating of the Shroud.
On attend encore et toujours la moindre parcelle d'argumentation concrète face à cette réalité: ces datations peuvent aussi être qualifiées de controversées, car elles ont suscitée une controverse et ont bel et bien reçu de nombreuses critiques. A vous de faire avec au lieu de vous enfoncer dans les enfantinages, vous ne savez même pas lire l'article de researchgate: quand on lit votre citation en contexte, on se rend compte qu'ils parlent d'AUTRES datations qui ne concernent pas le suaire (contrairement à ma citation qui elle porte sur les datations carbones). Vous êtes très bon dans l'art de la manipulation mais personne n'est dupe. A major part of the argument is that, in addition to theTS, each laboratory dated three controls: linen from a Nu-
bian tomb with Islamic patterns and Christian ink inscription, stylistically dated to the eleventh to twelfth centuries
AD; an Egyptian mummy from Thebes, with a previouslyestimated radiocarbon age around 2010 BP and threads from a cope from Var, France, historically dated to 1290–1310AD.
None of the datings of these samples was controversial.
C'est vraiment très facile de vous réfuter au final: il suffit de lire les sources et toutes vos tirades perdent leur fondement.
Et Fanti ne compose pas 90% des arguments (encore une drôle de façon d'esquiver la totalité des études citées qui vous réfutent), car il n'est quasiment sinon jamais seul à publier ses études scientifiques. De toutes façons vos arguments pour le discréditer étaient faux et/ou faibles donc il n'y a aucune raison de ne pas lui accorder de crédit.
La marge d'erreur ne change rien (d'ailleurs, l'erreur s'est révélée plus grande que ce que vous dites pour les datations carbone qui ont une différence statistique trop élevée pour être fiable, voir les études déjà citées à ce propos), étant donné qu'elle révèle une date bien plus ancienne, ce qui démolit totalement votre prétention à un verdict consensuel. On dirait que vous n'êtes pas très bon sur ce sujet, mais bon c'était évident étant donné que vous ne lisez rien en dehors des vulgarisations de slate.
Ce que vous êtes censé faire avec la référence, c'est avoir l'honnêteté d'aller la voir. Il me suffit de répéter la réfutation tant que vous n'aurez rien de concret à ajouter:

Soudainement, vous donnez beaucoup de crédit à l'archevêque de Turin, qui n'est pas la communauté scientifique, et qui n'a pas réfuté ses études mais répété l'affirmation du Cardinal Saldarini en 1995 remettant en cause la source des échantillons. Mais vous renseigner un minimum aurait suffit à comprendre que votre copier coller de wikipedia n'est pas à jour, parce que la situation sur la provenance de l'échantillon a été clarifiée à plusieurs reprises. D'une part, parce que cela ne concerne pas ceux reçus en 1978 comme Saldarini l'avait précisé: " this is evidently not the case of the research carried out on material taken for the tests in October 1978 and following the explicit authorization of the Papal Custodian;"D'une autre parce que c'est erroné et qu'il y a bel et bien d'autres échantillons en vigueur: (en anglais)
Spoiler!
"... I had been caught in a political situation in which the words of Cardinal Ballestrero would be disregarded once he relinguished his custodianship of the Shroud to Cardinal Saldarini, as happened in September 1990 ... When I obtained the samples in Turin in May 1993 ... I believed that Riggi and Gonella had the authority to give me the samples. ... Were the samples from Riggi truly from the Shroud of Turin? I have the photograph of Cardinal Ballestrero's seal on the container in which the samples were kept. There is no doubt, as one looks at the samples, that they are from the Shroud. Also, during my conference at the Polytechnic of Turin, where I showed the photographs of the samples, Dr Franco A. Testore, who had actually done the weighing of the Shroud segments, recognized the three trimmings as being from the borders of the segment cut on April 21, 1988." (Garza-Valdes, 1998, pp.76-77. ).
Voir: https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... -show.html
Dans son livre de 2015, l'avocat Marco Conca donnait lui-même les preuves que l'échantillon était bel et bien fiable, et qu'il avait même reçu l'approbation de Monseigneur Peter Wells au nom de Benoit XVI (scan des lettres à l'appui) en p.278.
Pour ce qui est de l'article de Nature, c'est évident que vous n'y aurez pas accès étant donné que vous n'avez aucune qualification pour, étant un simple anti-théiste sans aucune crédibilité scientifique. Voici une capture qui vous donne encore une fois une leçon d'humilité: https://www.zupimages.net/up/18/39/lt54.png
Non nous ne sommes pas face à un mur, la présence de pigments s'explique très bien: On a cherché a renforcé le sang pour qu'il soit plus visible. Cela n'invalide en rien la présence de sang. Le dernier article a été publié en 2017 et nulle part il n'est indiqué le nombre total de chercheurs l'ayant consulté. Nous ne sommes qu'en 2018, alors calmez-vous un peu sur vos tentatives pseudo-scientifiques de déterminer ce qui est crédible ou non. Et révisez vos droits je vous prie: si un article n'est pas publié gratuitement par son auteur, personne d'autres n'est habilité à le partager sans son autorisation voir celle de son éditeur. Si vous n'y connaissez rien, ne parlez pas, à moins d'avoir quelque chose de crédible à l'appui, pour une fois, parce que l'incitation à la violation de la loi n'a rien à faire sur ce forum.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 467
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Voyageur » jeu. 27 sept. 2018, 22:24

Bonsoir Archidiacre,

Avez-vous déjà pris connaissance de cette position ?
Enquête au sujet de la datation au carbone 14 : La mystification du British Museum démasquée

Cette démonstration pourrait expliquer les résultats positifs à la vanilline obtenus par Raymond Rogers concernant l'échantillon C14.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 168
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15
Conviction : Déiste

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 28 sept. 2018, 0:45

Non mais c'est bon j'ai la flemme de répondre [...] à coté de ça vous dites des trucs intéressants, c'est juste du gâchis. J'ai arrêté de lire vers la moitié, j'ai pas eu la patience [...]

Je tiens juste à rappeler que vous pourrez remuer ciel et terre en vous imaginant que la recherche scientifique récente met sérieusement en doute la datation au C14. En attendant, je vais vous la dire la vérité, la vérité c'est qu'en parcourant internet à la recherche matière pour ce débat je me suis rendu compte d'un truc, que vous aussi avez constaté quand vous me dites que je partage des vieux articles de septiques qui datent d'il y a 10 ou 20 ans minimum. Ce truc c'est qu'une majorité écrasante des articles recensés sur ce sujet sont des sites ouvertement chrétiens qui n'arrêtent pas d'accumuler vos "preuves" je mets entre guillemet parce que leur qualité est parfois très variable, plus aucun site zététique ou septique de tout bord ne parle de ça, c'est comme s'ils avaient déserté la scène, en réalité il s'agit d'un débat à sens unique, alimenté par une ruche de gens avançant tous main dans la main qui s'agitent entre eux dans le même sens et qui s'auto-congratule d'accumuler autant de "preuves". Le constat, lui, parle de lui même: 42 page de discussions sur le suaire rien que sur ce topic, sur le site, l'un des plus gros forum catho' de France, une seule personne semble être d'accord avec moi et on la suspecte d'être un double compte. Une accumulation sans précédant d'analyses plus poussées les unes que les autres tout ça pour contredire une étude dont les résultats -jusqu'à preuve du contraire- font autorité. Des documentaires qui pullulent à la TV, des centaines et des centaines de bouquins, des milliers de gens qui se mobilisent pour des ostensions, etc. Je vais vous la dire moi la vérité, la vérité c'est que les seuls à encore se mobiliser et à en avoir quelque chose à faire de cette relique sont uniquement des individus croyant jusqu'aux os, des gens non pas régis par leur volonté de connaitre la vérité mais par une idéologie, alors que ceux qui ont définitivement prouvé que le suaire était un faux ont littéralement déserté le débat, car la question est tranchée, le travail et fait, les preuve sont là, vous pouvez remballer le matos, c'est fini. Donc je m'en vais rejoindre ces gens en cessant d'alimenter ce moulin que vous êtes les seuls à entretenir, mon seul regret et de l'avoir compris un peu trop tard. Vous pouvez sortir toutes les analyses du monde de votre chapeau en disant que celle de 88 est controversé ou que untel a truqué les échantillons, de toute façon ça n'a aucune importance, pour une seule et bonne raison: ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Vous n'avez pas de preuve invalidant les datations de 88.

Au revoir.

Boris II
Barbarus
Barbarus

A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » ven. 28 sept. 2018, 8:01

Pardonnez-moi Nevermind7 mais il me semble que la passion au sujet du linceul est quand même pas mal importante de votre côté... Quelle énergie vous avez mis là ! Parce qu'entre nous, beaucoup de chrétiens n'attendent pas après l'absolue certitude qu'il est celui de Jésus. Pourquoi ? Eh bien parce qu'ils ont les Ecritures, l'exégèse, les sciences en général et je dirai l'observation du réel autant que c'est possible.

Il y a tant de choses invraisemblables dans ce monde que le linceul est une goutte d'eau dans l'océan si je puis dire. Les chrétiens savent ce qu'est la Transfiguration, ils ont entendu parlé d'abba Sisoes, de Seraphim de Sarov.

La question du miracle n'est pas un problème. Nous ne sommes plus au temps de Renan.

Plaisantons un peu voulez-vous ? Hergé a dessiné dans Tintin un moine en train de léviter... Les zététiciens se sont-ils manifesté ? Ont-ils hurlé comme les loups ? Non, parce que ça passe au Tibet, ça ne gêne personne. Par contre, si on parle de Joseph de Cupertino ? :-D

Cette foi en la Résurrection, elle se forge de l'intérieur.

Enfin bref, si vous voulez vous coltiner toutes les manifestations inexplicables dans le domaine des grandes Traditions, je vous souhaite beaucoup de courage. Tenez-nous au courant en tout cas.

:ciao:

Boris II
Barbarus
Barbarus

A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » ven. 28 sept. 2018, 11:38

Et aussi, je pense que pour dialoguer, il faudrait connaître l'environnement de chacun... qu'est-ce qu'il a lu dernièrement, que lui est-il arrivé dans son existence, quel âge a-t-il, quelles personnes fréquente-t-il... etc
Si un problème nous prend la tête, il faut savoir l'abandonner et se promener dans la forêt. C'est ce que dit par exemple le mathématicien Villani : la solution peut surgir tel un cadeau du ciel auquel il ne croit guère...
Comme Ramanujan, mathématicien indien, qui écrivait des équations mathématiques il y a 70 ans, comme ça, à partir de rien, et que l'on a pu vérifier seulement récemment.
Et vous savez ce qu'il disait Ramanujan ? Je crois que c'est la déesse Namagiri qui m'inspire :cool:
Vous trouverez d'autres étrangetés dans le livre de Jean Staune : explorateurs de l'invisible.

Bref, il faut respirer :siffle:

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 182
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » ven. 28 sept. 2018, 12:04

Voyageur :arrow: Je me méfie de ce genre d'article, car ils ne citent jamais directement des documents. Il est donc difficile de distinguer le vrai du faux dans ce qui y est dit (le fait que Nature n'a pas procédé à une revue par des pairs ou que les erreurs statistiques sont importantes étant vrai par exemple). S'il y a vraiment eu substitution de tissus (ce qui pourrait, admettons, expliquer l'hétérogénéité), il faudrait quand même avoir de solides raisons de le penser, avec par exemple le témoignage de scientifiques ayant travaillé sur le projet ou autre. En faisant un peu de recherche j'ai vu que la suspicion avait effectivement été émise, notamment dans la correspondance de Nature par Robert Halisey, qui reprochait aux chercheurs de ne pas avoir filmé le moment où les échantillons avaient été enveloppé dans l'aluminium et placés dans leurs contenants (https://www.nature.com/articles/346100c0 [indisponible au publique]). Mais cela commence à dater, à voir s'il y a eu de nouveaux éléments depuis...

Nevermind :arrow: Ce n'est pas parce que j'essaie de vous faire redescendre sur terre en vous rappelant que vous ne pouvez pas parler au nom de la science - encore moins avec un si grand manque d'humilité - que je me prend pour une "élite". Je n'ai pas besoin de remuer ciel et terre: juste de citer des études de la littérature scientifique, dont vous refusez d'admettre l'existence pour des raisons très douteuses. Et gardez votre énième sophisme pour vous, c'est vraiment embarrassant: Moi aussi je pourrai considérer automatiquement comme non avenu chacun des liens que vous donnez juste parce qu'ils sont partagés par des "sceptiques" qui ne sont en réalité que des bloggeurs lambda sans aucune autorité et avec un biais anti-religieux flagrant. Mais je trouve les miens dans des bases de données scientifiques, ne vous en faites pas. Et si on vous confond avec bassmeg, c'est parce que vous avez la même propension à troller, à parler avec condescendance aux croyants, et à consacrer vos journées à les attaquer sur un forum principalement catholique. Ne vous étonnez pas de vous sentir seul, il y a bien des forums d'athées où vous pourrez nous haïr sans soucis. Pensez ce que vous voulez des chercheurs qui pensent qu'il est authentique, vous savez très bien que vous ne faites que tomber dans la présomption médisante. La preuve n'était pas définitive, même le journal Nature le dit aujourd'hui. Je ne comprend vraiment pas pourquoi cette humble neutralité vous blesse. Et votre maxime s'applique à toutes les fois où vous avez parlé de domaines que vous ne maîtrisiez pas sans même prendre la peine de vous appuyer sur des études sérieuses. J'ai déjà fait ma part du travail.

Au revoir et bonne continuation.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 467
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Voyageur » ven. 28 sept. 2018, 13:50

Merci Archidiacre pour votre avis.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 168
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15
Conviction : Déiste

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 28 sept. 2018, 17:58

Pardonnez-moi Nevermind7 mais il me semble que la passion au sujet du linceul est quand même pas mal importante de votre côté...
... faut lire le post dans son entièreté:
Donc je m'en vais rejoindre ces gens en cessant d'alimenter ce moulin que vous êtes les seuls à entretenir, mon seul regret et de l'avoir compris un peu trop tard.
A aucun moment je n'ai nié mon intérêt pour la question, j'e manifeste même mon regret ne n'avoir pas lâché l'affaire il y a bien longtemps et vous laisser vous gargariser entre vous. De toute façon les preuves sont là.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 566
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Carhaix » sam. 29 sept. 2018, 0:03

Je ne comprends pas la virulence de ce débat, et son intérêt. Personnellement, je suis catholique, de tendance plutôt conservatrice, et je ne me sens pas sommé de croire dans l'authenticité de du Suaire. Je me rends à chaque ostension. Vénérer l'icône vénérable me semble pouvoir alimenter la vie de la foi. Et dans le même temps, je serais prêt à admettre qu'il s'agisse d'un faux. Je ne vois même pas où serait le problème. Il pourrait tout à fait être l'œuvre d'un artiste du 14e siècle. Quelle importance ?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1182
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar prodigal » sam. 29 sept. 2018, 9:27

C'est important uniquement dans l'hypothèse de l'authenticité. Mais dans cette hypothèse c'est essentiel, évidemment!
Mais il est remarquable de voir comme la discussion est difficile, alors qu'il ne devrait s'agir que de science. On se fait souvent une belle idée de la science, impartiale, objective, performante. Sur cette affaire, si on se fie à ce que l'on peut lire ici, on en est loin!
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


Revenir vers « Histoire »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit