A propos du Linceul de Turin

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Carhaix
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Carhaix » mar. 25 sept. 2018, 22:20


Il n'en est pas de même des miracles du Seigneur, qui étaient des signes, ainsi que des marques de son amour envers les hommes.
Une relique de Notre Seigneur c'est la même chose : inutile pour la Foi car aucun des miraculés n'étais là aux pieds de la Croix, car Notre Seigneur nous a enseigné 'Heureux ceux qui croient sans avoir vu'.
Mais Il n'a pas refusé à St Thomas de voir si il le voulait.

En cela c'est un présent de Notre Seigneur : le miracle visible est inutile mais c'est un don en surabondance.
Le paralytique a reçu comme don la rémission des ses péchés, la guérison de sa paralysie ne lui est pas utile pour accéder au Cieux.
Dieu donne en surabondance, c'est cela le miracle, le miracle aussi d'une relique comme le St Suaire;
Bonjour, Pax et bonum,
Je prends le débat en route. Le saint Suaire n'est pas une relique. L'Église lui a donné le seul statut d'icône vénérable. Il ne faut pas l'oublier.

La première ostension attestée à Lirey date de 1357, et aussitôt l'évêque du lieu s'y oppose et fait fermer la chapelle. Une enquête conclut à la fausseté de la relique. Jeanne de Vergy obtient une autorisation trente ans plus tard grâce à son lien de parenté avec Clément VII, et c'est à la seule condition que le linge serait présenté non comme relique mais comme icône.

Il me semble que l'Église n'a pas changé d'avis depuis.

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Libremax
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Libremax » mar. 25 sept. 2018, 22:54

Bonjour, Pax et bonum,
Je prends le débat en route. Le saint Suaire n'est pas une relique. L'Église lui a donné le seul statut d'icône vénérable. Il ne faut pas l'oublier.
...
Bonsoir Carhaix,
la discussion sur les reliques a été entamée avec la question "SI le linceul était authentique, quelle valeur aurait-elle".
Personne n'a dit qu'il en était une.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » mer. 26 sept. 2018, 1:33

Bonjour, Cgs.
Pour formuler une opinion sur un phénomène, il faut examiner un faisceau de preuves, qui, s'il n'est pas irréfutable, permet néanmoins d'approcher pas trop mal la réalité. Dans le cas du Linceul de Turin, beaucoup de points vont dans le même sens d'interprétation, à savoir que le tissu date du Ier siècle et représente un homme crucifié contemporain de cette époque qui a de grandes chances d'être le Jésus des Evangiles.

En bref, soyez honnête : dites "je n'y crois pas" (ce qui est votre droit), mais ne justifiez pas l'injustifiable par des sources douteuses maintes fois citées et recadrées dans ce fil de discussion, dont la datation au C14 fait partie.
La datation au carbon 14 est tout sauf une source douteuse, c'est le Vatican lui même qui l'a demandé et a posé les conditions d'un tel examen pour qu'il soit le plus respectueux possible du protocole! C'est pour ça aussi qu'à l'époque les remous médiatiques n'en étaient que plus retentissants. Mais voici le protocole en question, vous jugerez par vous même de sa rigueur:
Spoiler!
Le 17 avril 1988, dix années après que le S.Tu.R.P. ait vu le jour, le directeur scientifique du British Museum, Michael Tite publia dans la revue Nature le protocole définitif :

Les laboratoires retenus sont Oxford, Zurich et Tucson ;
Chacun recevra un échantillon de 40 mg issu d'une portion unique du suaire ;
Les laboratoires recevront deux échantillons contrôles issus de deux étoffes anciennes différentes ;
Les échantillons seront remis à des représentants des laboratoires à Turin ;
L'ensemble des tests seront filmés ;
Il n'y aura pas de comparaison des résultats obtenus (pas de communication) entre les laboratoires jusqu'à ce que ceux-ci soient certifiés et définitifs, univoques et complets ;
La méthode du Compteur proportionnel à gaz ne sera pas retenue parce que trop destructrice.
Parmi les objections les plus évidentes entre le protocole de départ et celui finalement retenu figure celle de la localisation unique sur le suaire pour la prise des échantillons. Ceci est particulièrement significatif en raison du fait que peu importe l'endroit choisi, il ne sera pas représentatif de l'ensemble du suaire. Les résultats, par conséquent, ne seront applicables qu'à cette portion du tissu.

Une autre grande différence déjà débattue fut la suppression du test à l'aveugle considéré par la plupart des chercheurs comme étant le fondement de la démarche scientifique

Les échantillons furent prélevés le 21 avril 1988 dans la cathédrale de Turin par Franco Testore, un expert en tissus et par Giovanni Riggi, un représentant du fabricant de bio-équipement "Numana". Franco Testore s'occupa de peser les échantillons tandis que Giovanni Riggi découpa le linceul. Le Cardinal Ballestrero était également présent ainsi que quatre prêtres, le porte-parole de l'archidiocèse, Luigi Gonella, des photographes, un caméraman, Michael Tite du British Museum et les représentants des différents laboratoires.

Par mesure de précaution, une pièce deux fois supérieure à celle requise par le protocole fut découpée du suaire. Elle mesurait 81 x 21 mm. Une bande comportant un fil de couleur d'une origine incertaine fut écartée. L'échantillon restant mesura alors 81 x 16 mm et pesait 300 mg. Cet échantillon fut tout d'abord divisé en deux parties égales dont l'une fut conservée dans un récipient scellé confié au Vatican pour de futures nécessités, l'autre partie étant découpée en trois segments qui furent conditionnés dans des récipients pour les laboratoires dans un local distinct par le docteur Michael Tite et le Cardinal Ballestrero. Durant ce processus, en accord avec le protocole, les représentants des laboratoires n'étaient pas présents.

Les laboratoires se virent également remettre trois échantillons-témoins (un de plus que ce que prévoyait le protocole) qui étaient:

Un fragment provenant d'une étoffe funéraire égyptienne découverte en 1964 et déjà daté au radiocarbone (1100 A.D)
Un fragment d'un bandage de momie déjà datée au radiocarbone (200 A.D)
Une partie de la cape ayant appartenu à Louis IX (Saint-Louis) et conservée à Saint-Maximin-la-Sainte-Baume, Var, France dont la provenance est vérifiable et qui fut réalisée entre 1240 et 1270.
(source wikipédia)
(bon la fonction spoiler ne marche pas, mais en gros un article de wikipédia est consacré au protocole, il suffit de cliquer sur "protocole définitif" pour en savoir plus:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... in_de_1986

Le criminologue Max Frei a procédé à une analyse du pollen trouvé sur le suaire pour conclure que celui-ci avait séjourné aux abords de Jérusalem. Mais les experts ont réfuté cette thèse, premièrement parce qu'il marque des espèces majeures de cette région; olivier ou chêne par exemple. Et parce que les images de pollen produite par Frei lors de ses conférences ne portant aucune trace de la calcite déposée lors de l'incendie de Chambéry 1532. Frei a admis qu'il avait choisi de montrer des images de références et non pas celle des vrais pollen prélevés sur le suaire. Il n'a jamais publié ses travaux dans une revue scientifique. Bref concernant le lin en lui même, on sait que le lin est couramment utilisé depuis l'antiquité mais aussi au moyen age ainsi qu'à notre époque actuelle. Le lin n'est pas un facteur déterminant authenticité c'est plutôt la méthode dont il a été tissé qui est révélatrice. Voici ce que nous informe une recherche sommaire:
Le linceul est tissé en chevron dit « trois en un» avec des fils à torsion en Z, technique inhabituelle traduisant probablement l'utilisation de 2 fuseaux. Il est formé de 38,6 fils par cm pour la chaîne et de 25,7 fils par cm pour la trame, chaque fil étant composé de 10 à 15 fibres entrelacées. Cette densité est forte par rapport aux textiles en lin manufacturés dans la Palestine antique avec 10–15 fils pour la chaîne et 15–20 par cm pour la trame. De plus, tous les textiles de lin de Palestine de l'Antiquité jusqu'à la période médiévale sont à torsion en S (seuls quelques textiles en laine de l'époque romaine sont à torsion en Z, comme à Massada), ce qui suggère que le linceul n'a pu être fabriqué ou importé en Palestine au temps de Jésus.
(Source wikipédia)

Justement, je vais plus loin que de ne pas y croire, j'affirme que ceux qui y croient se trompent surement. C'est un réseau de preuve qui ont une cohérence globale qui me permet d'affirmer avec certitude que la relique est l'oeuvre d'un faussaire: apparition de la relique en 1357 corroborée par la datation au carbon 14. Le fait que le tissage corresponde à une technique moyenâgeuse, les pollens qui ne correspondent pas, la colle d'os retrouvé, ainsi que tous pigments utilisés au moyen age (porphyrine, ocre rouge, etc..), retrouvés eux aussi sur les supposées traces de sang ne contenant aucun potassium, ce qui est impossible pour du sang. Viennent s'ajouter au dessus de ça les réticences des autorités chrétiennes dès son apparition à considérer la relique comme véritable. Ça fais juste beaucoup trop d'indices qui pointent dans la même direction. Et voir des pseudos scientifiques parler de radiations laser émises par jésus sur le suaire n'aide pas vraiment à rendre convaincantes les thèses en faveur de sa véracités...
L'image produite sur le linceul n'a aucune explication à ce jour (pas de la peinture…)
Imaginons que la résurrection soit une œuvre lumineuse de Celui qui est la Lumière du monde.
Un phénomène qui produit un rayonnement qui pourrait avoir augmenté le taux de C14 dans le linceul.
Dés lors les datations par ce procédé seront automatiquement faussés et donneront une époque bien postérieure à la réalité.

Juste une réflexion au passage…
Oui l'explication métaphysique est une issue envisageable, le problème c'est qu'elle repose sur l'acceptation de la révélation, acceptation qui ne concerne pas tout le monde. Par contre il y a une explication de l'image produite par le linceul, on en a fait des copies, le procédé exacte, genre au milligramme près est bien entendu un mystère, mais on peut en retracer les grandes lignes de façon très convaincante (voir ma vidéo que j'ai posté plus haut ou sur la page 39 du topic, je sais plus).

Je ne peux pas vous donner l'article car cela risquerait d'enfreindre les droits de copie
Image

Plus c'est gros et plus ça a des chances de passer comme on dit!

Bien entendu, c'est pour les droits de copie hein. ;) ;) ;) ;) ;) Je commence à comprendre pourquoi vous affectionnez tant les travaux de Fanti, les chiens ne font pas des chats. J'ai rarement eu l'occasion de constater autant d'audace venant de quelqu'un me disant, je vous cite "-Encore des esquives lamentables" et dans la même phrase, sans sourciller, me sortir ce baratin que j'ai senti venir à des kilomètres. Déjà que sur l'autre topic je vous ai pris la main dans le sac en train de mentir, décidément... Merci de prouver vous même les tenants et les aboutissant de ces soi-disant peer review, dont on ne verra jamais la couleur, parce qu'apparemment c'est un secret d'état de savoir ce que pensent des scientifiques d'une étude sur un bout de tissu supposément vieux de 2000 ans dont le résumé a été vu par 64 personnes à tout casser. A d'autres.
Il n'y a que dans votre tête que la spectroscopie ne peut être une piste scientifique de datation. J'attend de pied ferme votre méta-analyse scientifique revue par des pairs qui réfuterait les analyses de Fanti, vous qui exigez la même chose de sa part.
J'ai pas dit que ce n'était pas une piste, mais bien que son utilisation est sujet à conjoncture puisqu'on ne sait pas s'il fonctionne, contrairement à la datation au carbon 14. Sinon pour les analyses de Fanti, ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. N’inversez pas les rôles. C'est vous qui contestez la version officielle accepté par les scientifiques et l'Eglise.
McCrone n'a été forcé par personne.
Bien sur qu'il l'a été, il le dit c'est ses propres mots. Permettez-moi de douter du fait que vous savez mieux que le principal intéressé comment se sont déroulés les événements.
Si aucun scientifique ne lui accorde de crédit, comment cela se fait-il que des comités de lectures scientifiques de nombreuses revues valident et publient ses articles? Qu'il travaille avec de nombreux autres chercheurs et est cité par d'autres? Vous voyez bien que vous êtes seul et qu'il n'y a que dans votre petite bulle que Fanti n'a pas de crédit.
Vous parlez de ces articles dont vous êtes -soi disant- le seul à posséder le contenu, qu'on doit vous croire sur parole? Encore une fois: à d'autres.

Si c'était que ça et qu'ils étaient abondants ces documents vous n'auriez pas manqué de m'en montrer, mais vous êtes bien trop occupé à m'insulter et a me calomnier. Et je ne suis pas seul, non, ici peut être en effet, mais ici on est simplement sur un forum parmi tant d'autres. Mais sentir le besoin de me préciser que je suis seul en dit bien plus sur vous que sur moi au final. ;)

Pareil pour le crédit, vous me dites que j'en ai aucun mais que suis-je censé réponse à cela? "toi même"? "celui qui dit c'est celui qui est"? On en est là? Vraiment? Bonne continuation, je crois que je vais m'arrêter ici.

Boris II
Barbarus
Barbarus

A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » mer. 26 sept. 2018, 6:47

Bonjour,

Cgs dit :
"En bref, soyez honnête : dites "je n'y crois pas" (ce qui est votre droit), mais ne justifiez pas l'injustifiable par des sources douteuses maintes fois citées et recadrées dans ce fil de discussion, dont la datation au C14 fait partie. "
Nevermind7 répond :
"La datation au carbone 14 est tout sauf une source douteuse",
Il me semble que vous avez des difficultés en lecture. Il est dit que vous amenez des sources douteuses (à propos du linceul en tant qu'objet frauduleux) comme vous l'avez montré avec Slate ou encore Science et Vie (faites votre suaire en 5 minutes) ... y compris sur la question du carbone 14.

Vous êtes tellement pressé de répondre en tant que "carboniste" que vos écrits semblent frappés d'automatisme.
Les difficultés en lecture sont un problème majeur aujourd'hui et l'articulation logique entre les arguments aussi.

Profitez du temps que vous allez avoir maintenant que vous avez jeté l'éponge pour regarder la nature et la contempler. C'est au moins aussi invraisemblable que le linceul de Turin.

J'avais évoqué les livres de Joachim Boufflet qui concernent davantage l'Église catholique ou encore les phénomènes relatifs aux icônes (écoulements liquides). Il est vrai que ça reste incompréhensible.
Une chose est absolument certaine : les évangiles restent plus que jamais d'une brûlante actualité au cœur même d'un monde qui est en train de s’effondrer sous nos yeux.
Les scientifiques qui tiennent compte de tout ce que l'on peut observer dans l'univers sentent bien que cela pose des questions d'ordre métaphysique mais ils ne sont pas formés pour analyser ces questions comme le faisait remarquer Tresmontant.

Par ailleurs, cela m'évoque le livre "Notre existence a-t-elle un sens ?" .

Ensuite, je termine sur ce point : la connaissance ne doit pas être séparée de l'expérience spirituelle telle que décrite dans les évangiles.

Il me semble que cette fracture (vouloir connaître sans se transformer de l'intérieur) douloureuse (on voit que le débat suscite une douleur - le mot est trop restrictif - chez tout le monde) est due au péché d'Adam (qui se passe aujourd'hui) qui veut manger le fruit de l'arbre mais bien trop tôt. Son inconscience le mettait hors limites d'une sagesse qu'il n'avait pas.

Le linceul est peut-être une invitation à "se pencher sur" et vivre les évangiles et de cela, les collapsologues ne parlent pas. :/
René Girard avait dit : la religion reviendra par le plus moderne...

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar gerardh » mer. 26 sept. 2018, 10:22

__________

Bonjour,
Nous lisons en 1 Cor 2,2 : je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
Cela relativise les débats sur les linceuls, reliques, icônes …


__________

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » mer. 26 sept. 2018, 12:28

Si l'article de slate ou celui qui parlait du suaire fait en 5min disaient que le suaire était authentique, personne ici aurait parlé de source douteuse. C'est une source douteuse à partir du moment où ça vous contredit. C'est vous qui manquez d'objectivité en critiquant le média plutôt que l'info qu'il relaye, car il suffit d'une recherche sommaire pour trouver le même article relayé par trois autres sources différentes...

Concernent la datation au C14 Cgs à dit noir sur blanc que《dont la datation au C14 fait partie》en parlant de source douteuse, or la source de la datation c'est littéralement l'Eglise elle même. Puisqu'ils ont fait la demande et qu'ils ont posé les conditions de la datation. Donc source douteuse de quoi? Pourquoi douteuse? Est-il douteux de signaler qu'une étude supervisée par l'Église s'est avérée négative?

Bref c'est aussi pour ça que je vais arrêter ce débat, ce que je viens de dire j'ai du le dire cinq fois.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Voyageur » mer. 26 sept. 2018, 15:28

Nevermind7,
Bref c'est aussi pour ça que je vais arrêter ce débat, ce que je viens de dire j'ai du le dire cinq fois.
Avant de vous taire, c'est à vous d'affirmer :

"En bref, soyez honnête : dites "j'y crois" (ce qui est votre droit),
mais ne justifiez pas l'injustifiable par des sources douteuses maintes fois citées et recadrées dans ce fil de discussion.
"
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » mer. 26 sept. 2018, 16:21

Eh bien non, ce n'est pas parce que le Vatican l'a demandé et qu'elle a été rigoureusement appliquée (tout comme les autres qui vous dérangent) qu'elles n'ont aucun doute possible. En fait, beaucoup de scientifiques émettent des doutes quant à ses conclusions, malgré votre illusion d'un verdict définitif. Petit rappel douloureux:
-Rinaudo JB (1998). Image formation on the Shroud of Turin explained by a protonic model affecting radiocarbon dating. III Congr. Int. di
-Walsh BJ (1999). The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered. Shroud of Turin Center, Richmond, Virginia USA,
326-342.
-Rogers RN (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta, 425(1-2): 189-194.
-Riani M, Atkinson AC, Fanti G, Crosilla F (2012). “ Regression analysis with partially labeled regressors: carbon dating of the Shroud of Turin. J. Statistics and Computing, Springer.
-A. D. Adler, “Updating recent studies on the Shroud of Turin”, American Chemical Society, Symposium Series No. 625, Archaeological Chemistry 625, 223-228, (1996).
-Kouznetsov, D., Ivanov, A., & Veletsky, P. (1996). Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: the Shroud of Turin. Journal of Archaeological Science, 23(1), 109-121..
-Marinelli, E. (2012). The setting for the radiocarbon dating of the Shroud.

Pour ce qui est du pollen, le Botaniste Marza Boi a réaffirmé la pertinence de cet élément en 2017, remettant en cause la provenance qu'on lui avait autrefois attribué (et qui n'est pas corroborée avec la période médiévale): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... arcm.12269 (cela est confirmé et repris comme élément important dans le débat dans un article du Journal Nature, celui qui avait publié les analyses au carbone 14...je donne le lien plus bas dans le message)

"(source wikipedia)" dit-il, après avoir calomnié Fanti en l'accusant de ne rien publier en journaux scientifiques revues par des pairs. Mais la référence où mène la conclusion de wikipedia est un livre sceptique qui date de 20 ans. Voici une étude de 2010 qui réfute cette prétention selon laquelle un tel tissage n'aurait pas pu exister à l'époque: (en anglais)
Spoiler!

Archaeologists who have asserted that the weave of the Turin Shroud was unknown until it was introduced in Europe a thousand years after Christ possibly have been misinformed, despite evidence which should be very well known to textile experts working with them. We may also ask if the herringbone pattern was so unusual in ancient times as to have been an anomaly. Gilbert Raes, renowned expert on ancient textiles, wrote: “At the beginning of our age both cotton and linen were known in the Middle East. The type of weave [the herringbone pattern of the Turin Shroud] is not particularly distinctive and does not enable us to determine the period in which it was produced.
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... amaWeb.pdf
Prenez le en compte dans votre réseau d'indices si vous le voulez, mais comme la recherche récente l'indique, le réseau d'indice ne va pas nécessairement en vôtre faveur:
-Déjà, parce que la datation au carbone 14 est remise en question dans la communauté scientifique (voir les références du haut) et que d'autres analyses penchent en faveur du contraire:
https://shroudofturin.files.wordpress.c ... -fanti.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... 9317500061
D'ailleurs, même la revue Nature où la datation au C14 a été publiée ne dit pas qu'elle a permis de trancher la question. Un de ses éditeurs cite parmi les raisons de douter de l'hypothèse d'un faux, l'étude -controversée, mais pas invalide - de Dr FANTI (ce qui détruit complètement les fantasmes de nevermind selon qui aucun crédit n'est accordé à Fanti): (en anglais)
Spoiler!
"It all sounds like special pleading, but a controversial spectroscopic study in 2013 fanned the flames by placing the origin of the shroud back in Roman times2."
https://www.nature.com/articles/nmat4897 Le tout en concluant que le débat ne fait que commencer:
Spoiler!
" Boi argues that the new identification of Helichrysum pollen suggests that the origins of the shroud “lie in the first century AD” and that the finding “validates the theory that the corpse kept in the shroud received a funeral and burial with all the honour and respect that was customary in the Hebrew tradition.” Let the arguments begin."
-D'une autre, parce que le type de tissu ne contredit en rien son antiquité voir l'article cité précédemment : http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... amaWeb.pdf
-Que les données actuelles démontrent qu'il n'y a pas que des pigments colorants mais également des nanoparticules issues de sang (d'ailleurs aucune loi scientifique n'impose la présence de potassium, ne vous laissez pas enfumer par nevermind qui je le rappelle n'a rien avancé scientifiquement):
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0180487
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
-Que la réticence des autorités chrétiennes n'engage aucune conclusion et qu'elle est même ouverte à son authenticité qui est toujours une hypothèse ouverte Cf. le post de Cinci sur les Papes et le livre de Fanti où l'avocat M. Conca révèle qu'il avait l'ascendant personnel de Benoît XVI dans ses études:
https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15
- Que la forme du visage n'a rien d'étrange quant à l'application du suaire, et qu'il n'a pas besoin d'être "étalé" sur sa surface pour être réaliste:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
-Que la réplique de Garlaschelli (exposée par Slate et autres) n'est pas convaincante et manque d'éléments importants:
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... gerWeb.pdf
Ça fais juste beaucoup trop d'indices qui pointent dans la même direction. 
N'est-ce pas?

Pour ce qui est de l'article, rappelons quelque chose d'important:
Si nevermind vous parle de ce que disent ou non les scientifiques, ne le croyez en rien. Car il ne fait pas de science et n'a accès à aucune revue scientifique. Il n'a donc aucune légitimité pour parler de ce que la science dit ou non, mais seulement étaler son opinion personnelle sur la base du peu qu'il trouve sur wikipedia et des blogs sceptiques. Cela clos assez le débat quand celui-ci prétend avec condescendance parler au nom de la "science". Nevermind ne connait pas la recherche scientifique mais pas non plus ses droits. Je ne suis pas autorisé à partager en publique un article étant réservé aux universitaires… Ne vous couvrez pas de ridicule avec un gif ou un smiley, ça ne fait que révéler votre immaturité. Pour exposer encore votre lamentable malhonnêteté, voici une capture de la première page: https://www.zupimages.net/up/18/39/xrij.png Maintenant, ayez la décence de vous taire humblement, car visiblement, vous n'avez absolument pas le niveau pour parler de quoi que ce soit en matière de science… L'utilisation de la spectroscopie n'est pas sujette à "conjoncture" (encore une accusation que vous lancez au hasard, impuissant à vous appuyer sur des recherches qui critiqueraient directement ces dernières recherches). En vertu de ses démonstrations sur des tissus, et en l'absence de réfutations, il n'y a a priori pas de raison de penser que ces résultats sont faux. La science ne marche pas en présupposant qu'un résultat est faux quand il nous déplait. C'est là où en est la recherche à l'heure actuelle, et il n'y a aucun verdict scientifique dans le sens imaginé par nevermind. Pour McCrone, je vous ai déjà prouvé qu'il avait démissionné par lui-même. Il aurait donc pu rester en toute logique. A vous de faire votre part du travail et, pour une fois dans les pages de ce fil, sourcer rigoureusement vos petites affirmations. Enfin, c'est évident que je vais vous reprocher votre manque de crédit: vos principaux arguments tournent autour de piètres tentatives de discréditer des scientifiques qualifiés en les traitant de charlatans et de "gus pseudo-scientifiques", et ce sans raison concrète. Mais vous, qui êtes-vous?

Et oui désolé pour vous mais slate est un journal orienté qui ne fait que vulgariser quelques faits ci et là, aucune représentativité de ce que dit vraiment la recherche (recherche qui contient des critiques sérieuses de ces répliques et que vous n'avez jamais voulu lire http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... gerWeb.pdf ). Mais vous êtes naïvement attaché à ces seuls articles qui vous arrangent, tout en exigeant avec hypocrisie des revues peer-reviewed avec des chercheurs prix nobel pour accepter des études contraires... C'est là la preuve de votre incompétence.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

nevermind7
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » mer. 26 sept. 2018, 20:35

Nevermind7,
Bref c'est aussi pour ça que je vais arrêter ce débat, ce que je viens de dire j'ai du le dire cinq fois.
Avant de vous taire, c'est à vous d'affirmer :

"En bref, soyez honnête : dites "j'y crois" (ce qui est votre droit),
mais ne justifiez pas l'injustifiable par des sources douteuses maintes fois citées et recadrées dans ce fil de discussion.
"
Ici vous êtes celui qui croit malgré les évidences qui pointent dans une autre direction. C'est à vous de dire "j'y crois". Je sais que c'est pas l'impression que vous avez, vu que vous êtes entouré de croyants. Mais permettez moi de clarifier quelques éléments:

https://www.nature.com/articles/337611a0

(en anglais)
Spoiler!
Very small samples from the Shroud of Turin have been dated by accelerator mass spectrometry in laboratories at Arizona, Oxford and Zurich. As controls, three samples whose ages had been determined independently were also dated. The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.
S'il suffit apparemment d'un résumé, en voici un. Eh désolé j'peux pas montrer l'article en entier, le copyrhgt toussa.. ;) ;) ;) ;) ;) [La Modération vous en remercie.]

Nature étant l'une des revues scientifiques les plus anciennes et les plus réputées au monde. Voyons ce qu'ont à opposer à ses conclusions ceux qui contestent la datation de 88:
D'ailleurs, même la revue Nature où la datation au C14 a été publiée ne dit pas qu'elle a permis de trancher la question. Un de ses éditeurs cite parmi les raisons de douter de l'hypothèse d'un faux, l'étude -controversée, mais pas invalide - de Dr FANTI
Déjà, pour la phrase que j'ai souligné, on vient de voir une preuve du contraire dans le lien juste au dessus.

Je n'ai rien de plus a ajouter, Archidiacre a au moins eu l'honnêteté d'admettre dans son dernier post qu'il propage des études controversées, comme par hasard c'est mêmes études sont l'oeuvre d'un certain Fanti, mais ça aussi c'est une grosse coïncidence. Lol. Donc études qui peuvent être rejetées sans preuve car avancées sans preuve. Donc on en reste à une datation aux aboutissants assez clair: il y a environ 1% de chance que le suaire ne soit pas du moyen age. Bonne chance avec ça. Mais comptez pas sur moi pour dire "j'y crois" alors que je suis face à des probabilités aussi ridicules d'échec et que les seules études qui contestent ouvertement la datation de 88 sont toutes -sans exception- controversées.
voici une capture de la première page
... qui ne prouve absolument rien, quiconque possédant Word peut faire ça en 5 minutes. Surtout que j'ai déjà lu ce que vous avez recopié, pas un seul nouvel élément nous est montré. Ah si pardon, on a le droit à du name dropping.

Sinon je sais pas ce que vous avez contre ce pauvre Wikipédia. Trouvez moi une seule ânerie qui n'a pas été corrigée instantanément sur ce site. C'est du mépris de classe qui vous aveugle, car n'importe qui peut agir en scientifique tant que sa méthodologie est rigoureuse. Vous vous revendiquez d'une élite intellectuelle en méprisant des réseaux d'information libres comme Wikipédia car vous croyez que la culture est réservée à votre petit monde restreint. Je peux vous assurer que tout ce que vous racontez est purement idéologique. Alors qu'au moins Wikipédia a pour seul but d'informer les gens.

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A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Boris II » mer. 26 sept. 2018, 21:02

Wikipedia..... comment dire, il dit ce qu'il veut bien dire. C'est un peu comme la télé, la plupart des personnes qui ont vraiment des choses à dire ne sont jamais invitées.

Si vous avez du temps, lisez ceci : http://www.histoireebook.com/index.php? ... s-Volume-1 (le cas Pasteur)

et puis allez sur Wikipédia pour voir si le compte y est...

:)

évidemment, on peut dire que je suis hors sujet mais comment mieux illustrer les choses par des exemples ?

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Voyageur » mer. 26 sept. 2018, 22:26

Vous m'avez mal compris Nevermind7.

Je vous suggérais de retourner à vos contradicteurs leurs affirmations à votre encontre.

En l’occurrence, Cgs affirme que vous êtes dans un processus de croyance. Ce qui est exact.
Mais il est juste de rappeler la réciproque. Seul celui qui doute emprunte la démarche scientifique.

Quant à savoir s'il faut croire ou non à cette image du Corps défunt, la réponse a déjà été donnée.
Cela n'apporte rien. Aucun message spirituel n'émane de cet artefact, aucun euaggélion.

Du reste, nous, croyons au Christ ressuscité, Fils de DIEU, émanation du Père, Parole de Vie.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » mer. 26 sept. 2018, 22:51

Désolé nevermind mais Cgs a raison: vous tenez une position qui tient de la croyance et non du fait scientifique. Vous soutenez une hypothèse qui n'est absolument pas un "verdict" comme vous vous plaisez à le dire. Oui, votre article de nature est la fameuse datation au carbone de 1988. En quoi est-ce censé faire avancer le débat? Je suis pas en train de faire une "bataille d'abstracts", je corrige simplement votre croyance selon laquelle la recherche scientifique actuelle aurait déterminé que le suaire est un faux, ce qui est bien sûr irrationnel, mais cohérent avec vôtre amateurisme. Comment le lien que vous donnez peut réfuter la revue Nature en 2017? C'est simplement qu'à l'époque, il n'y avait pas encore toutes ces données qui allaient dans le sens inverse et qui remettaient concrètement en doute les datations au carbones. On dirait que vous ne connaissez tellement rien en terme de science que même le principe de réfutabilité vous échappe. Sauf que le terme controversé ici n'engage aucunement une invalidité scientifique: il va falloir vous rendre compte un jour qu'il n'y a aucune rigueur à essayer de salir personnellement des chercheurs qui ont bien plus de qualifications et de crédit que vous juste parce que vous êtes à court d'arguments scientifiques. C'est sûr que ses dérangeantes découvertes ne peuvent que susciter une "controverse". On pourrait penser que ce sont les déclarations de Mgr Nosiglia qui sont concernées, Ball ne précise pas de toutes façons et en parle bien comme d'un fait qui fragiliserait la conclusion du carbone. Et ses études sont fondées sur des démonstrations scientifiques validées par des pairs (je vous l'ai déjà montré). En vérité vous avez peur d'affronter les faits. Fanti est un chercheur qui a publié dans de nombreuses revues et qui a eu l'ascendant de bien des scientifiques. Ses datations ne sont pas rejetées d'un revers de la main par les vrais scientifiques, dont aucun n'a démontré que ses expérimentations étaient invalides pour l'instant, mais il est vrai que les bloggeurs sceptiques sans nom du forum catholique peuvent bien s'amuser à nier tant qu'ils peuvent (mais ça ne vaudra rien sur le plan scientifique et rationnel). Non il n'y a pas 1% de chance, déjà parce que vous vous plantez étant donné que c'est au seuil .05, de deux parce que l'application de cette estimation est sérieusement remise en question, de trois parce que même statistiquement, ces analyses comportent des erreurs (Cf. les premières études citées dans mon post précédent).

Pour votre énième théorie complotiste selon laquelle je me serai embêté à inventer complètement la page de l'article en reproduisant même un cachet de l'éditeur, il vous couvre de ridicule. Je n'ai rien à vous prouver de toutes façons et je ne vais pas enfreindre la loi pour que vous nous pondiez une énième excuse pour ne pas répondre à l'article, étant donné que:
Si nevermind vous parle de ce que disent ou non les scientifiques, ne le croyez en rien. Car il ne fait pas de science et n'a accès à aucune revue scientifique. Il n'a donc aucune légitimité pour parler de ce que la science dit ou non, mais seulement étaler son opinion personnelle sur la base du peu qu'il trouve sur wikipedia et des blogs sceptiques. Cela clos assez le débat quand celui-ci prétend avec condescendance parler au nom de la "science".
Pour wikipedia, j'ai déjà vu bien des erreurs. C'est ironique de voir quelqu'un qui a rejeté en bloc des pans entiers de la recherche scientifique pour rassurer son idéologie personnelle mais croire sur parole des blogs et des recueils non-scientifiques. Le scepticisme a deux vitesses? Mais il suffit de reprendre vos propres exigences pour contredire son usage: publier des données dans des journaux scientifiques revus par des pairs, voir détenir un prix nobel. Or, wikipedia ne fait rien de tout cela (et ses références ne sont pas à la page au niveau de la recherche scientifique, comme je viens de le démontrer en long et en large). Il n'y a pas de "mépris de classe", juste une réalité qui vous est douloureuse mais que vous comprendrez en grandissant: Tout le monde n'est pas qualifié à faire de la recherche scientifique et encore moins à publier des études. Vous jouez au scientifique du net mais vous n'y connaissez absolument rien, cela a été clairement exposé. C'est un bon argument pour ne pas vous laisser faire de la propagande autour d'articles que vous ne sauriez pas maîtriser. Allez vous plaindre auprès de la communauté scientifique si vous jugez injuste que la recherche ne soit pas gratuite pour le moindre anti-religieux lambda. Ce n'est pas mon problème.
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar nevermind7 » jeu. 27 sept. 2018, 4:44

En l’occurrence, Cgs affirme que vous êtes dans un processus de croyance. Ce qui est exact.
Euh ... oui. Qui a dit le contraire? Et en même temps qui ne l'est pas? Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que je crois en ce qui a le plus de probabilité d'être vrai.

[Inutile]

1)
Pour ce qui est du pollen, le Botaniste Marza Boi a réaffirmé la pertinence de cet élément en 2017, remettant en cause la provenance qu'on lui avait autrefois attribué (et qui n'est pas corroborée avec la période médiévale): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... arcm.12269 (cela est confirmé et repris comme élément important dans le débat dans un article du Journal Nature, celui qui avait publié les analyses au carbone 14...je donne le lien plus bas dans le message)
==> je parlais de la réfutation de la thèse de Max Frei, pas d'une non corrélation avec des pollen ayant hypothétiquement séjourné en Palestine à cette époque, ce qui est -en l'occurrence- l'objet de l'étude. Et que malgré le fait qu'on ait trouvé des traces de pistachier, il marque des espèces majeures de cette région; olivier ou chêne dont les pollen sont manquant, ce qui est impensable.

2)
Voici une étude de 2010 qui réfute cette prétention selon laquelle un tel tissage n'aurait pas pu exister à l'époque: http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... amaWeb.pdf
On est sur un argument d'arrière grade, c'est a dire purement défensif, l'expert nous informe que le style de tissage pourrait aussi bien dater du moyen age que de l'antiquité. Il semblerait que les études textiles ne sont pas en mesure d’apporter une preuve formelle sur l’origine et de la date de fabrication du linceul selon ce qu'indique l'article. Pourtant, Jean-Théo Flamme ancien expert en textiles de l’institut belge de recherche scientifique, affirme que ce type de tissage a été découvert en Chine au Ve siècle et qu'il fut exporté en Extrême-Orient aux alentours du VIe siècle, puis en Europe où on l'a notamment utilisée pour le lin, mais seulement à partir du XIIe siècle et pleinement au XVIIe.

3)
Déjà, parce que la datation au carbone 14 est remise en question dans la communauté scientifique (voir les références du haut) et que d'autres analyses penchent en faveur du contraire:
3https://shroudofturin.files.wordpress.com/2013/09/aimeta-fanti.pdf
Celle-là se débunk sans grand effort, l'étude est de Fanti, tout est dit. Plus sérieusement, les techniques qu'il a utilisé ont fait la controverse, car la question de leur fonctionnement est remise en question, contrairement à la datation au carbone 14 dont l'efficacité ne fait pas l'ombre d'un doute. Bon là je vous apprends rien, vous l'avez dit vous même, j’apprécie. Mais bref à partir du moment ou l'étude a fait l'objet d'une controverse elle n'a pas valeur marchande à être opposée à une quelconque étude dite "officielle" telle que celle au C14 de 88 comme vous le prétendez.

Donc il aurait utilisé un système de spectroscopie infrarouge, ainsi qu'un système de spectroscopie Raman, or ces procédés bien que pratiques pour connaitre avec précision les composants de la matière, n'ont aucunement pour but de dater les objets. de plus, le centre international de sindonologie (CIS) de Turin, a émis des doutes sur l’authenticité des échantillons utilisés. Ce qui pose vraiment problème si on souhaite opposer l'étude à celle faite sur le carbone 14 dont les prélèvements ont été filmés devant plusieurs témoins.

(En anglais)
Spoiler!
3)
https://www.nature.com/articles/nmat4897 Le tout en concluant que le débat ne fait que commencer: " Boi argues that the new identification of Helichrysum pollen suggests that the origins of the shroud “lie in the first century AD” and that the finding “validates the theory that the corpse kept in the shroud received a funeral and burial with all the honour and respect that was customary in the Hebrew tradition.” Let the arguments begin."
L'article que vous proposez fait littéralement 5 mots. Impossible d'y réagir sérieusement.

[...] La suite:

4)
-Que les données actuelles démontrent qu'il n'y a pas que des pigments colorants mais également des nanoparticules issues de sang (d'ailleurs aucune loi scientifique n'impose la présence de potassium, ne vous laissez pas enfumer par nevermind qui je le rappelle n'a rien avancé scientifiquement):
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0180487
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
[...] Le Potassium a une importance prépondérante dans le sang, il est évident qu'il ne suffit pas de trouver des composants du sang pour en conclure qu'il y a du sang. Un sang sans potassium ça n'existe pas.

Bref voyons voir ce que dit un des articles:
(en anglais)
Spoiler!
It can therefore be supposed that the bloodstains, originally composed of blood, have been refreshed by some artist perhaps during the XVII century.
Tiens, tiens, tiens. Il semblerait que la présence de sang soit aussi un combat d'arrière garde.

Encore une étude Giulio Fanti, décidément il est sur tous les fronts celui-là... L'article dit concrètement que (en anglais)
Spoiler!
contain human blood reinforced with pigments
Donc .. Qu'il y a du sang et des pigments. Or pour déterminer qu'il y a du sang il faut un examen spécifique au sang. Examen que j'adorerai voir en détail. Car je n'ai aucune confiance en son auteur ayant déjà été sujet à la controverse à plusieurs reprises, il n'est pas annoté avec précision ce qui permet de conclure que du sang à été trouvé, une fois de plus on doit s'en tenir à un résumé, sans savoir ce qu'il en retourne réellement. Toutefois je dois avouer que pour affirmer catégoriquement la présence sang je suis assez surpris que ce soit peer reviewed, c'est vraiment dommage que l'article ne soit pas libre d'accès, j'aurais bien aimé savoir ce qu'ils ont trouvé pour affirmer cela. En tout cas il est probable que je change d'avis si un jour l'article tombe dans le domaine public. En attendant ....

On pourra aussi objecter que les traces du supposé sang sont rouges, alors qu'un vrai sang noircirait au fil du temps. C'est aussi une objection que je vois souvent ressortir.

5)
Que la réticence des autorités chrétiennes n'engage aucune conclusion et qu'elle est même ouverte à son authenticité qui est toujours une hypothèse ouverte Cf. le post de Cinci sur les Papes et le livre de Fanti où l'avocat M. Conca révèle qu'il avait l'ascendant personnel de Benoît XVI dans ses études:
https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15
Le soutien de benoît XVI est hors sujet, on ne critique pas la démarche de recherche qui est évidemment saine, mais sa méthodologie qui lui a valu le rejet de l’évêque et d'une partie de ses collègues et plusieurs controverses. Tout le monde est ouvert à l'authenticité du suaire, mêmes les zététiques qui ne cherchent que la vérité, le truc c'est que vous l'avez admis vous même, en restant objectif on doit se rendre à l'évidence: la relique est surement moyenâgeuse. Quant à votre lien, il renvoie vers la couverture d'un livre, difficile de dire quoi que ce soit d'un tantinet pertinent là dessus.

6)
- Que la forme du visage n'a rien d'étrange quant à l'application du suaire, et qu'il n'a pas besoin d'être "étalé" sur sa surface pour être réaliste:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
-Que la réplique de Garlaschelli (exposée par Slate et autres) n'est pas convaincante et manque d'éléments importants:
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... gerWeb.pdf
Pas de quoi s'étonner que la copie de Garlaschelli ne soit pas identique en tout point à l'original, mais je veux dire si elle était identique en tout point, ce serait pas une copie mais une duplication... Puis je rappelle qu'il existe des techniques pour faire vieillir le textile mais que pour reproduire ce que la nature à mis environ 750 ans à faire.., il le dit lui même dans l'article que vous partagez: (en anglais)
Spoiler!
"- No accelerated aging technique will ever be completely equivalent to the natural process (...)",
c'est déjà balèze d'arriver à un résultat aussi proche. Alors oui, le faux suaire ne sera jamais exactement identique à un procédé moyenâgeux, mais il ressemble à s'y méprendre à celui de Turin et rien que ça c'est une réussite qui tord le cou à pas mal d'idées reçues sur le linceul, soi-disant impossible à refaire.

Pour ce qui est de la forme du visage, un bas relief montre un résultat toujours plus convainquant qu'un visage classique lorsqu'on produit une copie de l'original. Ce qui n'est pas une preuve en soi mais un signe indicateur qu'il est plus concluant de reproduire cette forme sur un bas relief que via sont utilisation supposée: le visage d'un homme si on veut copier le suaire. Après, j'avoue que j'ai pas lu le livre en entier, il est tard.

[...]
Comment le lien que vous donnez peut réfuter la revue Nature en 2017? C'est simplement qu'à l'époque, il n'y avait pas encore toutes ces données qui allaient dans le sens inverse et qui remettaient concrètement en doute les datations au carbones.
Toutes ces données? Vous parlez des testes de datation avec des engins inadaptés à la datation et des prélèvements obtenus de manière tout sauf protocolaire et qui ont naturellement créés la controverse? la belle affaire. Si vous parlez de l'article que vous avez linké dans votre précédant post c'est le seul article de la revue nature de 2017 donc c'est forcément lui), il comporte cinq malheureux mots, impossible de conclure quoi que ce soit avec si peu de données. Ce qui est sur c'est qu'il ne suffit pas de venir avec de nouveaux moyens de mesure dont l’efficacité n'a pas été vérifié pour en invalider un ayant déjà fait ses preuves et faisant autorité en matière de résultat définitif.

[Inutile]


[Comparaisons insultantes supprimées]
Non il n'y a pas 1% de chance, déjà parce que c'est au seuil .05, de deux parce que l'application de cette estimation est sérieusement remise en question, de trois parce que même statistiquement, ces analyses comportent des erreurs (Cf. les premières études citées dans mon post précédent).
Chaque échantillon a un potentiel de 0.05 ... Y'a trois échantillons ... Tous donnent la même datation. L'estimation est une simple statistique basées sur les études antérieures au carbone 14 et leur fiabilité respectives, donc l'estimation en elle même est virtuellement inattaquable puisqu'elle se base sur une moyenne d’échec recensé. Quant au reste c'est a celui qui veut prouver fausseté qu'incombe la charge de preuve. Pour ça on attend toujours la contre expertise qui prouverait que l'analyse comporterait la moindre erreur. Si vous en aviez une je l'aurais lu. Or ce que vous avez partagé ne renvoie vers aucun article d'aucune sorte, pas faute d'avoir cherché.

[Inutile]

SergeA
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar SergeA » jeu. 27 sept. 2018, 7:20

... donc arrêtez votre pièce de théâtre dont vous êtes le seul acteur, spectateur et réalisateur.
A cet instant précis et concernant ce fil :
613 réponses
28446 vues
Pourquoi être si modeste Nevermind7 ? Admettez que vous êtes un élément majeur du scénario.
Grâce à vous, le fil(m) se maintient bien dans le classement au box office.
:oui:

PS: en tête du box actuellement on trouve des grands classiques : "Liturgie du jour avec Etienne Lorant (2017-2018)" ou "Les goûts musicaux mis sur la table !".
Mais bon, bien que "A propos du Linceul de Turin" soit comparativement d'une qualité très médiocre, on sait que tout est possible avec une bonne promo.
.........................................................................................................................................................................................

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Voyageur » jeu. 27 sept. 2018, 9:32

Euh ... oui. Qui a dit le contraire? Et en même temps qui ne l'est pas? Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que je crois en ce qui a le plus de probabilité d'être vrai.
Je commence à comprendre pourquoi Archidiacre s'emporte...

"Ce que vous ne semblez pas comprendre" c'est que "scientifiquement" le doute est permis dans l'une comme dans l'autre hypothèse. Ce pourquoi la communauté scientifique demande un supplément d'investigation. Lorsqu'une théorie n'est pas dûment étayée et qu'il reste des zones d'inconfort, comment s'en prévaloir ? C'est le cas pour vous. C'est le cas pour eux. Il s'agit de croyances, d'une conviction intime qui n'a rien à voir avec la démarche scientifique. Il n'y a personne ici pour s'extirper de l'affecte et conclure : "Je ne sais pas". Ce à quoi toute personne rationnelle et sceptique devrait conclure, en l'état.
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Tu me rempliras de joie par ta présence.


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