A propos du Linceul de Turin

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nevermind7
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 1:54

Toute la nuance de votre phrase en dit déjà long, ils n'ont pas trouvé du sang mais des composants de celui-ci, la porphyrine et de l'albumine, molécules qu'on retrouve aussi dans un tas d'autres organismes, comme dans les pigmentations moyenâgeuses justement... Le fait de dire qu'ils ont trouvé du sang est donc sujet à caution.[/b] (troisième fois que je le répète ici, pitiez achevez-moi...) x_x
Je m en occupe.
Dans mon lave vaisselle, on a retrouvé apres examen minutieux, des traces de vanadium, de chrome, d aluminium et de plastique,
ces données concordent avec la presence d une fusée Saturn V. Dans mon lave vaisselle...

J ai un blouson perfecto que mon grand pere a acheté neuf (j ai encore le ticket).
Dans ce blouson, on a retrouvé des traces de cheveux, de tissus, et de l adn humain.
Ceci conforte la these selon laquelle vercingetorix a porté ce blouson, malgré mon ticket de caisse...

Nevermind, on est d accord.
Non seulement on n a pas trouvé de sang, mais meme si on en trouvait, je vois pas en quoi ca prouverait autre chose que le fait que "il y a du sang sur ce tissu"...
:-D Au moins je serais mort avec le sourire.

Boris II
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À propos du suaire de Turin

Message non lupar Boris II » ven. 21 sept. 2018, 7:08

Je profite du "blanc" ou suspension nocturne des cogitations (encore que :) ) pour proposer à Nervermind7 de débunker les deux ouvrages de Joachim Boufflet : Encyclopédie des phénomènes extraordinaires dans la vie mystique.
Puisque visiblement, l'affaire est pliée avec le Linceul.

À moins d'organiser une conférence sur Youtube en live entre Nevermind7 et des spécialistes du Linceul... je crois que le fil tourne en rond...

La question de fond personnellement me semble liée à la Lumière. Je pense à l'expérience d'abba Sisoes et plus proche de nous celle de Séraphim de Sarov. Ce sont des indices.
Récemment, j'ai écouté le témoignage personnel de Basarab Nicolescu qui est docteur en science physique. C'est de lumière dont il parle dans sa furtive expérience. Cela se passe à Notre-Dame de Paris, comme ça, soudainement. Ce qu'il dit est bien à teneur spirituelle, et il est bien un homme de science. Il n'y a pas de contradictions.

Je mets le lien : https://www.youtube.com/watch?v=P0Ugirm ... e=youtu.be

En périphérie, je remarque que mon allusion à la fraude de Pasteur n'a suscité aucune réaction. Est-on si habitué que cela aux mensonges ? Serait-ce comme une seconde nature ?

Pour en revenir à Basarab Nicolescu, il dit avoir entendu intérieurement "Tout est faux". Dommage que je ne puisse pas l'interroger et lui demander : mais, qu'est-ce qui est faux ?

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 9:09

Bassmeg: Vous répondez à un homme de paille car il ne s'agit pas de s'avoir si c'est un miracle de pouvoir produire un semblant d'image 3D à partir du 2D, mais si on peut le faire aussi bien avec une image faite avec les moyens de l'époque. Si c'était aussi bête et simple alors Garlaschelli n'aurait eu aucune difficulté à donner les mêmes résultats avec les mêmes moyens médiévaux. Vu qu'il ne l'a manifestement pas fait, le débat est en suspens.
À moins d'organiser une conférence sur Youtube en live entre Nevermind7 et des spécialistes du Linceul... je crois que le fil tourne en rond...
C'est vrai, il m'a l'air très biaisé sur la question, au point de ne prendre en compte aucun des articles qu'on lui présente. Inutile de continuer, ni son argument sur la forme du visage, ni son argument sur " la porphyrine et de l'albumine" (dont je n'ai même pas parlé) ne prouve que le suaire est un faux, compte tenu des nouvelles données scientifiques présentées sur le fil (pour les curieux, voir mon précédent message). C'est comme s'il faisait un monologue.

Sinon, pour ceux qui sont intéressés par la question et qui comprennent l'anglais, cet article traite du scepticisme à son sujet et contient dans son appendice une liste d'articles scientifiques en faveur de son authenticité: https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 10:45

Le truc que vous ne semblez pas comprendre Archidiacre, c'est que ça fait littéralement six pages que je réfute une à une les théories qu'on m'envoie. C'est sans fin. La votre date de 2018

Votre réfutation du 3D ne tient pas la route puisque le bas relief donne un meilleure résultat que n’importe quelle mise en 3D d'une forme de toute façon plate qui ne correspond en rien à la forme d'un visage ayant été imprégné d'un voile.
Si c'était aussi bête et simple alors Garlaschelli n'aurait eu aucune difficulté à donner les mêmes résultats
Si c'est une plaisanterie, elle est de mauvais gout, il les a donné, j'ai link les liens deux fois.... Il suffit de lire..... Et venez pas dire que les autres sont biaisé quand on vous balance les preuves sous le nez. Preuve que vous ne semblez pas accepter pour des raisons obscures.
ni son argument sur " la porphyrine et de l'albumine" (dont je n'ai même pas parlé) ne prouve que le suaire est un faux
bien sur ça ne fait qu’invalider la thèse du sang, en revanche la datation au carbon 14 l’invalide pour de bon. Mais si vous êtes si persuadé que du sang a été trouvé, vous m'expliquerez aisément pourquoi les testes à la benzidine qui n'ont rien révélé. Le teste UV a échoué. Ils ont même fait des testes de spectrophotométrie qui n'ont rien révélé eux aussi. De toute façon même si il y avait du sang ça n'expliquerait en rien l'origine médiéval des teste de datation et la présence d'ocre rouge + le fait que l'image ressemble plus à ça qu'à un vrai visage.

de toute façon j'ai jeté un coup d'oeil à votre étude, en sans surprise, on est face à un biais flagrant: ils ont trouvé de la ferrihydrite, L'ocre ferreuse est un dépôt boueux rougeâtre résultant d'une réaction chimique ou bactériologique impliquant l'eau, l'air et le fer (nous informe wikipédia). Ce n'est en rien spécifiquement du sang. Je rappelle qu'on avait déjà identifié de la colle d'os. Pareil pour la Créatinine. Bref on est face à des gens qui prennent les désirs pour des réalités.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 11:16

Vous n'avez pas réfuté les théories présentées. Vous avez répété des arguments contre une première hypothèse pour contredire une deuxième qui n'a pas les mêmes arguments. Si vous voulez éviter de vous répéter, évitez d'écrire sans prendre le temps de lire ce que vos interlocuteurs écrivent. La forme du visage n'a pas besoin d'être aplatie, comme démontré par Latendresse [1]. Et tous les éléments qui montrent les défauts de Garlaschelli ont été exposé par Heimburger et Fanti [2]. Et il n'y a pas besoin d'expliquer le fait qu'il n'y ait que des traces d'un sang, car il est possible qu'il n'ait pas été bien preservé. En revanche les données récentes portent en cette faveur et invalident l'hypothèse d'un unique composé de coloration (voir Carlino et al [3]., dont vous caricaturez malhonnêtement les découvertes en réduisant leurs propos à un simple composé d'ocre ferreuse individuel. Je sais que vous aimez prétendre réfuter des chercheurs en faisant des recherches Google, mais faites au moins l'effort de lire l'article et ce qui mène à la conclusion d'un sérum sanguin.

Votre biais ne vient pas de vos arguments, mais de votre évidente mauvaise volonté. Vous semblez ne poster sur ce forum que par satisfaction de poster, et non pas pour élaborer un débat. Si vous acceptiez de prendre en considération les articles qui ne vont pas dans votre sens, peut-être pourrions nous avancer un minimum, mais vu que vous avez un parti pris, cela vous bloque. C'est gênant.

[1] Latendresse, M. (2005, September). The Turin Shroud was not flattened before the images formed and no major image distortions necessarily occur from a real body. In Third International Dallas Conference on the Shroud of Turin.
[2] T. Heimburger, G. Fanti: “A scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy”, Proc. IWSAI, P. Di Lazzaro ed. (ENEA 2010) pp. 19-28. ISBN 9788882862329. w
[3] Carlino, E., De Caro, L., Giannini, C., & Fanti, G. (2017). Atomic resolution studies detect new biologic evidences on the Turin Shroud. PloS one, 12(6), e0180487.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 11:33

mais vu que vous avez un parti pris, cela vous bloque. C'est gênant.
C'est la meilleure ça! :clap: Venez dire ça le jour où vous pourrez expliquer les testes de datation, parce que selon vos compères <<-le génie c'est justement de ne pas en tenir compte>>
Et il n'y a pas besoin d'expliquer le fait qu'il n'y ait que des traces d'un sang, car il est possible qu'il n'ait pas été bien preservé.
Drôle de façon de se défendre venant de quelqu'un persuadé qu'on a trouvé du sang. Le truc c'est que Qu'en gros ils ont trouvé des composants du sang comme tous leurs prédécesseurs. Et ils en déduisent qu'il s'agit d'un sérum sanguin ce qui, bien entendu, et sujet à caution. Ce qu'ont trouvé les chercheurs c'est un tas d'élément mais aucun ne permet d'en conclure qu'il s'agisse de sang pour autant.
La forme du visage n'a pas besoin d'être aplatie, comme démontré par Latendresse
Euh comment expliquez vous alors que l’impression 3D donne à l'image d'un relief semblable en tout point à un bas relief et non d'un visage homogène alors?

Je rappelle que ça c'est pas le visage d'un humain:
http://www.linceul-turin.com/wa_images/ ... ?v=1cp3fen

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 11:55

Il y a plusieurs interprétations sur les datations au carbone. Il n'y a pas suffisamment d'études pour en invalider les conclusions, chose à laquelle je suis ouvert, mais ce n'est pas non plus une démonstration incontestable. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas le sang tel quel qu'on ne peut pas montrer qu'il y a bien eu du sang. Toute l'évidence porte à croire que le lien (élément important) entre les particules est celui qu'on trouve dans des cas pathologiques. En l'absence d'autres compatibilité, votre hypothèse d'une simple peinture est donc a écarter, c'est pourquoi ils l'ont fait: The peculiar structure, size and distribution of the iron oxide nanoparticles that we found on the TS fiber are very important in the debate about the presence of artifacts on the relic, since they enable to exclude ancient dye for painting. Indeed, ancient dye pigments are, in general, on the scale of hundreds of nm [36]. Even if painting dyes of few nanometers had been used, they would be not well dispersed inside big nanoparticles, as observed in our experiments (see Fig 3 and S2 Fig), but they would tend to aggregate each other [37]. This is an important experimental evidence here achieved thanks to the high spatial resolution of TEM, since so far only sub-micron particles were observed in the TS [13,17]. The particles observed in some previous works evidenced the human intervention with red ochre and vermillion used over bloodstains, but organic and inorganic particles have sizes [13,17] at least one hundred times bigger than those observed in our HRTEM studies.
Comme Latendresse en parle, il n'y a pas besoin d'avoir un aplatissement pour obtenir cette impression à partir d'un visage. Cela s'explique donc par soi-même: l'image peut résulter de la simple application du suaire.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 13:44

Il y a plusieurs interprétations sur les datations au carbone. Il n'y a pas suffisamment d'études pour en invalider les conclusions
Justement non, ce ne sont pas vos livres sur lesquels vous basez votre foi, ici on parle de science de teste scientifique, il n'y a pas de place pour l'interprétation. C'est d'ailleurs là tout l’intérêt du teste de datation, s'il était sujet à l’interprétation son intérêt serait simplement inexistant.
chose à laquelle je suis ouvert, mais ce n'est pas non plus une démonstration incontestable.
Bah je sais pas, raisonnons raisonnablement, le doute est toujours permis certes, mais si on vous disait que le tableau que vous vous apprêtiez à acheter avait 13 chances sur mille selon la datation de ne pas être un faux, iriez vous l'acheter? Parce que c'est aussi ce que disent les scientifiques en fait. C'est marqué un peu plus haut dans ce fil qu'il y a environ 1.3% de chance statistique que le teste soit faux si on se base sur la fiabilité du procédé seul.
Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas le sang tel quel qu'on ne peut pas montrer qu'il y a bien eu du sang.
Si justement, c'est précisément pour cette raison qu'on ne peut pas certifier positivement que c'est du sang, sinon la démarche n'est juste pas scientifique et alors vous pouvez dire tout ce que vous voulez, il n'y a pas de souci. Ce qu'on peut certifier (et qui a été certifié), en revanche, c'est la présence de colle d'os et du cinabre ainsi qu'une composition similaire à de l'ocre rouge colorants très largement utilisés au moyen age.
Comme Latendresse en parle, il n'y a pas besoin d'avoir un aplatissement pour obtenir cette impression à partir d'un visage. Cela s'explique donc par soi-même: l'image peut résulter de la simple application du suaire.
Vous appelez ça une explication? Donc vous pensez sincèrement que si vous mettez un suaire sur un visage ensanglanté, il va ressortir par une image parfaitement homogène sans bordures? Vous voulez voir à quoi ça ressemble un visage en trois dimension mis à plat, voilà à quoi ça ressemble:
http://www.3dvf.com/DATA/PUBLISH/1325/i ... exture.jpg

Bon la c'est l'ensemble du visage, l'arrière n'a visiblement pas été recouverte dans le cas du christ, mais les cotés eux, si.

Vous allez quand même pas m'obliger à sacrifier mon plaid blanc pour vous montrer le phénomène de distorsion opéré par la 3D, si? Non parce que j'adore ce genre de petite expérience, donc si vraiment vous restez incrédules je vais m’imbiber le visage de peinture en criant "-pour la science" comme un fanatique, et mettre un voile par dessus mon visage, que je mettrai en suite à plat et vous montrerai le résultat, pour que vous compreniez, faut vraiment que j'en arrive là? :/

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Cinci » ven. 21 sept. 2018, 14:53

Nevermind7 écrit :
Aucun expert n'a prouvé qu'il s'agissait de sang comme je l'ai déjà expliqué dans ce fil. Mais je ne vais pas me répéter.
Je regrette mais votre déclaration à ce sujet ne correspond pourtant à rien de ce que j'aurai pu lire ici et là. Moi, j'ai toujours vu que "preuve avait été faite que le Linceul portait bien des traces de sang humain".


article :

Sang (Le)

Le LInceul est semé de taches de sang dont les emplacements correspondent à l'anatomie du crucifié telle qu'elle imprimé dans son image. [...] Par ailleurs, les spécialistes distinguent nettement sur le Suaire le sang artériel et le sang veineux.

John Heller et Alan Adler du STURP, ont démontré que le sang du Linceul était réellement du sang. Outre que les taches sont entourées de cernes de sérum, ces savants ont trouvé les principaux constituants des globules rouges : porphyrine, hémoglobine, albumine et bilirubine.
Pier Luigi Baima Bollone, du centre de Turin, en utilisant diverses techniques de pointe, a vérifié les travaux américains et est même parvenu à identifier le groupe sanguin : le groupe AB, rare, mais identique à celui des sangs de Lanciano et d'Oviedo.

Il faut aussi relever une particularité propre au Linceul. Lorsqu'on sépare un corps ou l'une de ses parties d'Un linge collé par du sang séché, lorsque, par exemple, on enlève un pansement, il se produit toujours des arrachements de fibres textiles, d'une part, et de fragments de caillots, de l'autre. Or on ne voit aucun arrachement sur toute la surface du Linceul, ni du côté des fibres du tissu ni de celui des nombreuses taches de sang. Une conclusion s'impose : on n'a pas retiré le corps du Linceul !

D. Raffard de Brienne, Dictionnaire du Linceul de Turin, Éd. de Paris, 1997
p. 86



Contrairement à vous qui pouvez écrire de façon anonyme sur un forum, Nevermind7, le Centre international d'études sur le Linceul qui a édité ce dictionnaire que j'utilise ici va s'exprimer de façon ouverte sur la place publique. Il ne pourrait pas nous filer des mensonges gros comme des autobus et à propos d'éléments factuels, les plus élémentaires, comme les noms de ces spécialistes ayant pu procéder à leur étude, avec les conclusions auxquelles ils auraient dû eux-mêmes être parvenus. Il est facile de retracer ces spécialistes et les publications qu'ils auront pu faire en telle ou telle année.

Prétendre qu'aucun expert nous affirme qu'il y a présence de sang sur le Linceul est ... est une affirmation fausse. Non, des gens qualifiés dans leur discipline le disent. Ça, même s'il est vrai qu'il y en a d'autres qui voudront nier.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 15:18

Ce n'est qu'une répétition de ce qui a déjà été dis donc je vais simplement citer un ouvrage car je suis lassé de me répéter, désolé.
ces savants ont trouvé les principaux constituants des globules rouges : porphyrine, hémoglobine, albumine et bilirubine.

Selon Joe Nickell, la présence de sang sur le suaire (arguée par les docteurs John Heller et Alan Adler du Shroud of Turin Research Project (STURP) n'est pas démontrée, car elle se base sur la recherche de substances (porphyrine, bilirubine, albumine) qui ne sont pas spécifiques au sang, et peuvent également être présentes dans beaucoup d'autres produits, comme les liants utilisés en peinture. De fait, tous les tests réalisés pour détecter spécifiquement la présence de sang se sont révélés négatifs. Enfin la présence de sang est incompatible avec le fait que ce fluide a eu le temps de coaguler avant sa mise au tombeau, avec la coutume juive de l'inhumation au ier siècle, notamment l'obligation de laver la dépouille même un jour de Sabbat et l'oindre d'aromates avant l'ensevelissement, ce qui implique que le corps de Jésus n'était plus recouvert de sang lors de son inhumation.
Donc comme je l'ai dit déjà 3 fois: la conclusion est sujet à caution, car rien n'indique précisément du sang, les testes sont donc négatifs. De toute façon, comme l'a habilement souligné Bassmeg quand bien même il y aurait du sang, (ce n'est pas le cas) cela ne prouverait rien.

Ps: ils n'ont pas trouvé d'hémoglobine, simplement des résidus de bilirubine qui est issue de l’hémoglobine, bilirubine qu'on retrouve aussi très largement dans la colle d'os prélevée...

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 17:01

Eh bien, navré pour votre tentative de discréditer cette position, mais elle est bel et bien autant défendue dans des articles scientifiques. Votre dogmatisme n'est certainement pas correct et met encore plus en évidence votre biais. Quant à la significativité statistique, vous vous trompez: c'est uniquement l'efficacité relative à la méthode en elle-même. Si elle s'appliquait sur un objet inapproprié, les probabilités resteraient les même, car ce ne serait pas l'estimation qui serait erronée mais son interprétation. Et si, l'hypothèse du sang est belle et bien vérifiée par ces composantes, qui sont, malgré votre répétition aveugle, bien distinctes des pigmentations colorées que vous rabâchez sans comprendre qu'elles ne sont pas concernées par les données qu'on vous donne. Vos images sont biaisées car elles partent du principe faux que le suaire est enroulé et collé sur les joues, et que le visage présenté est homogène, alors qu'il comporte pourtant bien des irrégularités. Mais elles sont exagérées, comme le docteur Latendresse l'a démontré encore une fois. Et excusez moi de faire plus confiance à ces rigoureuses études qu'à un individu* qui a pour unique passe temps d'attaquer la religion catholique sur internet.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 17:47

Et excusez moi de faire plus confiance à ces rigoureuses études qu'à un individu* qui a pour unique passe temps d'attaquer la religion catholique sur internet.
Dixite de quelqu'un qui a ouvert une chaîne YouTube ou il fait des vidéos de 20 minutes pour faire du révisionnisme religieux, arrêtez de me faire rire, je vais m'étouffer.

Désolé de vous l'annoncer mais ce que vous venez de dire, là dans votre dernier post c'était un argument d'autorité dénué de substance. C'est à dire que vous n'avez littéralement avancé aucun argument en invoquant une autorité compétente, alors ok c'est bien, mais ça ne réfute pas les conclusions sur la pigmentation retrouvée.
Quant à la significativité statistique, vous vous trompez: c'est uniquement l'efficacité relative à la méthode en elle-même. Si elle s'appliquait sur un objet inapproprié, les probabilités resteraient les même, car ce ne serait pas l'estimation qui serait erronée mais son interprétation.
Pour que l'échantillon soit contaminé (seule autre solution qui invaliderait les teste, si on ne prend pas en compte les théories du complot), il faut prendre en compte deux paramètres. 1 il aurait fallu que la quantité de matériel microbien nécessaire pour tronquer les mesures excède de loin le poids de l'échantillon lui-même, pour fausser la datation, donc c'est virtuellement impossible. 2 si c'était faussé il est très peu probable que les trois échantillons donnent la même mesure,

vincent ll
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar vincent ll » ven. 21 sept. 2018, 18:45

Ben oui, c est bien ce qu on dit...
Le degré de confiance est de 95 pôur cent.
La marge d incertitude est de 5 pour cent (degre of variation).
Donc, le tissu date de 1290 a plus ou moins 5 pour cent pres (dans les details, c est plus compliqué, si vous voulez, je peux l expliquer, ca fera de mal a personne).
Publier des copier coller, c est bien.
Le lire et les comprendre avant de les publier, c est mieux.
Archidiacre l'a expliqué. Il s'agit du taux de significativité qui mesure le pourcentage de chance que les différences entre les trois laboratoires soit dû hasard. Ces trois laboratoires présentent des dates différentes, mais sont toutes quasiment certaines d'elles. Si vous êtes sûr de vous et présentez un résultat différent d'une autre personne sûre d'elle aussi, il y a un problème. En définitive, plus les trois laboratoires sont sûre de leurs résultats, plus il y a un problème, car leurs résultats sont au final différents. Dès lors comment expliquer ces différences? Ces scientifiques concluent : "le radiocarbone lui-même n'est pas uniformément distribué sur l'échantillon".

Et dans cette affaire que Jésus n'est pas un vase antique. Jésus ressuscita par la puissance de Dieu. Cette puissance a certainement eu un effet sur le linceul.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 19:28

Il n'y a jamais exactement au carbone prêt le même résultat, les différences sont si infimes qu'on peut établir un age moyen. Le procédé de datation n'a jamais eu la prétention de donner une date exacte mais une fourchette, en l'occurrence entre 1260 et 1390 après JC.

Et ce n'est pas spécifique au suaire mais à toutes les disciplines de datation au carbone 14 (archéologie, paléoanthropologie).. il ne faut donc pas s'étonner d'une légère différence, c'est normal.

C'est aussi pour ça que si l'objet à plus de 50 000 ans la datation au carbone 14 ne fonctionne plus car le rapport de Carbone 14/Carbone pour effectuer une datation est trop faible pour pouvoir être efficacement mesuré. En tout cas pour le moment.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Cgs » ven. 21 sept. 2018, 21:06

[Rappel : il existe déjà un sujet sur le linceul ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12724
Ce nouveau sujet doit donc apporter des éléments nouveaux et récents sur la problématique du linceul. Or, constat est fait que ce n'est pas le cas et que les mêmes débats rebattus reviennent. La modération invite donc les intervenants à se recentrer sur le sujet, ou ce dernier sera fusionné avec l'autre sujet et en partie expurgé.
Cordialement, Cgs]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.


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