Fée Violine a écrit : ↑mer. 19 sept. 2018, 20:51
Oui, on le sait bien.
Mais ce que Boris expliquait (et ça a sûrement été dit plus haut dans le fil, depuis le temps qu'on discute du sujet), c'est que les morceaux analysés ont probablement été pris parmi les raccommodages faits au Moyen Âge par des moniales soigneuses, c'est donc bien normal que le carbone 14 les date du Moyen Âge. C'est pour ça qu'il faudrait refaire l'analyse en faisant plus attention.
Et que par ailleurs, pour un certain nombre de raisons pas du tout farfelues (et qui ont aussi été abondamment expliquées plus haut, à moins que ce soit dans un autre fil sur le même sujet), la date proposée par cette analyse est impossible. Ça aussi, il faut en tenir compte si on veut faire une démarche raisonnable.
Je suis d'accord. Et certaines données militent fortement en faveur de l’inhomogénéité en Carbone 14 de la zone du Suaire ayant servi aux prélèvements.
CARBONE 14 (2) : LES ANOMALIES STATISTIQUES
Les résultats de la datation au Carbone 14, donnant une origine médiévale (1260-1390) au Suaire donnèrent lieu à une véritable tempête dans le monde de la sindonologie (étude du Suaire).
Parmi les réactions, certaines aboutirent à mettre en doute soit la méthode elle-même en général, soit, et c’est plus grave, la probité scientifiques des auteurs des mesures effectuées.
Nous ne nous attarderons pas là-dessus.
D’autres se sont attachés à remettre en question les méthodes de prélèvement, en particulier le non respect du protocole initial, l’absence de double-aveugle et d’autres problèmes méthodologiques complexes qui sont souvent réels. Ils en déduisirent, sans aller plus loin, que le résultat obtenu n’était pas recevable.
Les premières critiques réellement scientifiques portèrent sur des anomalies relevées dans le traitement statistique des données des 3 laboratoires ayant effectué les mesures radiocarbone.
SOURCES :
• « Radiocarbon Dating The Shroud – A Critical Statistical Analysis » Remi Van Haelst-1997
• « The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered (Part1) » Bryan J.Walsh-1999
• « The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered (Part2) » Bryan J.Walsh-1999
PLAN DE LA PAGE :
1. Les critiques sur les interprétations des statistiques
2. Discussion
3. Conclusion
LES CRITIQUES SUR LES INTERPRETATIONS DES STATISTIQUES :
Deux auteurs se sont attachés, partant du principe que les dates radiocarbone fournies dans Nature étaient exactes, à refaire les calculs statistiques.
1) Rémi Van Haelst, chimiste, reprend les données de Nature et selon ses propres calculs trouve des moyennes et des écarts-type différents de ceux donnés en Table 2 de Nature. Puis, appliquant, à partir de ses propres chiffres les tests statistiques il déduit que le degré de significativité n’est pas de 5% comme annoncé par Nature mais de 1.3%.
Si le chiffre de 5% donné par Nature est déjà considéré par beaucoup comme traduisant très probablement une différence réelle entre l'âge moyen donné par les 3 laboratoires, le chiffre de 1,3% ne laisse évidemment plus aucune place au doute.
Conclusion de l'auteur : " La probabilité d'obtenir, par le seul hasard, une dispersion des résultats ( les différences entre les moyennes des 3 laboratoires, NdT ) comme celle qui est observée est seulement de 13 pour mille. Du fait que nous supposons que les dates radiocarbone mesurées sont correctes, nous devons en conclure que chaque petit échantillon, pris à la même place, n'a pas la même radioactivité et n'est pas représentatif du Suaire. »
2) Walsh s’intéresse, lui, à une autre anomalie décelable à partir de la Table 1 de Nature, à savoir que les écarts-type des mesures de l’Arizona sont d’environ les 5/8 èmes des écarts-type des 2 autres laboratoires. Un test statistique lui permet d’en déduire que la probabilité que les échantillons proviennent de « populations différentes » est de plus de 97%.
Reprenant ensuite non pas les écart-type mais les moyennes il confirme ce que l’on pouvait déjà déduire de Nature, mais avec un autre test que le Khi2, à savoir que la probabilité que les dates moyennes des 3 laboratoires soient différentes est de 95% et que ce sont bien les résultats d’Oxford qui sont différents des 2 autres.
Sa conclusion est que : « Puisque les échantillons utilisés dont proviennent ces dates sont tirés du même échantillon parent et que les laboratoires ont pris de grandes précautions dans leur mesures, ou bien la combinaison des pré-traitements a d'une façon ou d'une autre affecté le niveau résiduel de radiocarbone - une possibilité non soutenue par une analyse statistique des différentes modalités de traitement et peu probable du fait que de tels effets ne sont pas retrouvés sur les échantillons contrôle - ou bien le radiocarbone lui-même n'est pas uniformément distribué sur l'échantillon.(...) la raison de ce fait ne pourra apparaître tant que ne sera pas examiné l'endroit du Suaire d'où a été extrait l'échantillon. »
DISCUSSION :
D’après l’article de Nature lui-même, la probabilité que les différences des dates moyennes entre les 3 laboratoires soit dues au seul hasard statistique est de 5% ce qui, tout le monde le reconnaît, est extrêmement « limite » pour valider le résultat moyen global et la fourchette d’âge donnée.
Cependant, l’objectif de la datation de 88 n’était pas réellement de donner un âge mais de savoir si le linceul était médiéval ou non.
Robert E.M Hedges du laboratoire d’Oxford qui a participé à la datation le reconnaît (cf. Walsh) : « En prenant seulement les résultats du Suaire, il existe effectivement une différence statistiquement significative entre les résultats d’Oxford et les 2 autres laboratoires ( ceci est probablement du à une sous estimation de 5 à 10 ans de la marge d’erreur des laboratoires ) ; dans tous les cas, dans le contexte de savoir si l’erreur sur le Suaire pouvait se compter en siècles, la différence est négligeable . »
Les 2 auteurs étudiés ci-dessus, au contraire, se sont interrogés sur la signification réelle des divergences observées entre les laboratoires, en s’appuyant sur des calculs statistiques complémentaires. Leurs résultats, à partir de méthodes différentes, sont convergents pour affirmer que la différence observée ne résulte pas du hasard ou d’approximations mais bien d’une réelle inhomogénéité de l’échantillon.
Que pouvons nous en déduire logiquement, en essayant de concilier les 2 approches qui sont chacune légitimes dans leur visée propre ?
1) L’âge de l’échantillon daté par le radiocarbone est bien médiéval, aussi bien globalement que pour chacun des sous-échantillons y compris Oxford.
2) L’âge du sous-échantillon Oxford, bien que médiéval, est statistiquement différent de celui des 2 autres sous-échantillons
3) Il est très probable que cette différence statistique reflète une différence réelle.
4) Si, sur une si petite distance (quelques cms), il existe une réelle (bien que minime) différence d'âge on peut légitimement se demander ce qu'il en est du suaire en entier : le suaire n'est-il pas bien plus complexe, dans sa composition matérielle, qu'on le pensait initialement ?
5) D'où peut provenir cette différence ?
Souvenons-nous que ce qui a été mesuré est l'âge moyen de sous-échantillons formés chacun de centaines de fibres. La mesure n'a pas porté sur les fibres individuelles. Dès lors on peut envisager 2 hypothèses :
- soit on aurait fabriqué le suaire au Moyen-age puis rajouté quelques années après un complément de tissu, donc plus jeune, ce qui paraît évidemment absurde
- soit, beaucoup plus probablement, les échantillons seraient constitués d'un mélange de fibres d'âge différents ( éventuellement très différents ) : la différence observée entre les échantillons s'expliquerait alors par la différence du nombre relatif des fibres d'âge différent.
CONCLUSION :
L’ensemble de ces données milite fortement en faveur de l’inhomogénéité en Carbone 14 de la zone du Suaire ayant servi aux prélèvements.
Après cette constatation nous allons nous intéresser à la REPRESENTATIVITé de la zone de prélèvement par rapport à l’ensemble du Suaire.
http://www.suaire-science.com/carbone14 ... tiques.htm