A propos du Linceul de Turin

[Cgs]

A propos du parallèle tracé avec les enquêtes criminelles, j'ajoute une chose concernant le Linceul de Turin. La plupart des enquêtes concluent à une quasi-certitudes lorsque on a réussi à obtenir une dizaine de points de correspondance irréfutables. Or, dans le cas du Linceul de Turin, nous avons vingt-deux points de correspondance attestés à ce jour.

Comme l'a déjà signalé Raistlin, les critiques envers le Linceul ne seraient pas appliqués à d'autres cas plus banals. Là, c'est une institution, une religion que l'on critique lorsque l'on remet en cause l'authenticité du Linceul. Ce n'est vraiment pas honnête.

Bien à vous,

[Invité]

Les fils de coton de la réparation ont été découverts au microscope. Vous nous expliquerez comment le film de la prise des échantillons permet de l'observer au microscope...

Peut-on vraiment réparé quoi que ce soit avec des fibres microscopiques ? J'en doute. De plus, les prélèvements ont été effectués sur toute la surface, films et photographies à l'appui, sans oublier le protocole signé par les autorités religieuses. Contrairement à ce qu'affirme Rogers qui soutenait le fait que les prélèvements n'avait été effectués que sur les bords...

Rogers "sceptique" peut être, sauf sur ce qui soutient sa croyance

D'ailleurs, je serais curieux que vous me citiez la revue "référence" où il a publié ce que vous dîtes.

[Raistlin]

Rogers "sceptique" peut être, sauf sur ce qui soutient sa croyance

Ben voyons. Et vous vous êtes quoi ? Parfaitement neutre ?

Quoiqu'il en soit, et pour en finir avec cette histoire de datation au C14, rien ne permet de conclure à une faute de méthodologie de la part des laboratoires. Pour ma part, j'admets leur sérieux. En fait, si une critique peut être émise concernant les laboratoires, elle concerne surtout l'analyse statistique des résultats : avec le Linceul, une dispersion anormale fut observée (notamment comparé aux échantillons témoins ayant servi à l'étalonnage des appareils) et cela aurait du être signalé. Ca ne le fut pas.

Quoiqu'il en soit, le résultat de la datation au C14 n'en reste pas moins sujet à caution, étant donné que d'autres données aussi fiables viennent le contredire. Il est bon alors de rester objectif autant que faire se peut : la méthode de datation au radiocarbone n'étant pas infaillible (loin s'en faut !), il n'est pas légitime de la considérer comme irréfutable et d'ignorer les autres données. Charge aux scientifiques (et à eux seuls) d'expliquer comment des résultats scientifiques d'une fiabilité comparable peuvent se contredire.

Cordialement,

[ti'hamo]

@ Chevy

Pourquoi donc le passage d'un corps humain a un corps glorieux necessiterait-il des phénomènes physiques ... laissant des traces sur le suaire par exemple ?

Je suis bien d'accord (non pas que j'écarte la possibilité, mais disons que, la résurrection n'étant pas vraiment un phénomène dont nous sommes témoins régulièrement, on ne peut pas vraiment se permettre beaucoup de conjectures sur la façon dont cela se passe...).

C'est bien pourquoi je ne me jetterai pas sur les explications de la formation de l'image par "irradiation" ou équivalent, permettant de sauter tout de suite à l'affirmation "donc en fait il est bien ressuscité, la preuve, il a irradié son linceul". J'exagère, soit, mais il y a, je trouve, dans la précipitation (quoique compréhensible) de cette conclusion, un défaut de précision dans le raisonnement qui ne peut que desservir le sérieux de l'étude.

À moins bien entendu de bien marquer la différence entre d'une part l'étude scientifique du linceul, et d'autre part les suggestions et spéculations qui, si elles se présentent comme telles, peuvent être légitimes (on dire alors "puisqu'il semble scientifiquement possible que ce soit là le linceul du Christ, puisque je crois à la résurrection du Christ, alors je me dis que l'image peut avoir été formée par une sorte d'irradiation lors de la résurrection").


Quant à monter des châteaux de cartes dont l'une ou l'autre peut faire crouler le tout, cela s'applique tout à fait à ce que je disais : si je tiens un suspect fortement suspect, pour diverses raisons, mais que j'établis la preuve formelle qu'il ne pouvait certainement pas être présent sur le lieu du crime au moment où celui-ci fut commis, alors mon hypothèse s'effondre, quand-bien même ma suspicion serait forte et fondée.
Mais toute la question alors est précisément d'établir de façon certaine tel ou tel fait.


Or, objectivement, ce qu'on établit de façon certaine c'est simplement que telle personne a fourni tel témoignage, ou que tel appareil a fourni telle mesure dans telles conditions. C'est cela qui est établi de façon certaine et objective, et on a un peu tendance à l'oublier.
En tirer des conclusions (et on est bien obligé de le faire), c'est déjà de l'interprétation. D'ailleurs, on parle bien d'interpréter un test (ou une mesure, ou un témoignage), et des conditions de validité et d'interprétation d'un test.

[chevy]

Ti hamo, je suis d'accord avec vous et avec votre principe de précaution.

Je posais cette question car il me semble que c'est l'hypothèse formulée par Didier Van Cauwelaert qui a écrit un livre sur ce sujet.

Ceci dit, si ce n'est pas la Résurrection qui a provoqué cette "impression" sur le linceul , d'où vient-elle ?
(Tous les morts ne laissent pas des images en négatif et en 3D sur leurs linceuls ...)

Serait-ce un témoignage "à long terme" pour que les hommes de notre époque, ayant découvert la photographie et le C14 puissent être confortés dans leur foi ?

[Raistlin]

Ceci dit, si ce n'est pas la Résurrection qui a provoqué cette "impression" sur le linceul , d'où vient-elle ?
(Tous les morts ne laissent pas des images en négatif et en 3D sur leurs linceuls ...)

Ce que vous dites me fait penser au livre que je (re)lisais hier soir sur le sujet : aucun linceul connu, hormis le Linceul de Turin, ne comporte ce genre d'image.

Voilà pourquoi il me semble bien plus probable, dans une perspective catholique, de dire que l'image sur le Linceul est une conséquence de la Résurrection. Pourquoi Dieu a-t-il voulu que cette image "s'imprime" ? Hé bien ça me semble évident : c'est pour que demeure un témoignage flagrant de la Résurrection, dans le but de fortifier la foi des fidèles et de confondre ceux qui refusent obstinément de croire.

Cordialement,

[ti'hamo]

@ Chevy

Ceci dit, si ce n'est pas la Résurrection qui a provoqué cette "impression" sur le linceul , d'où vient-elle ?
(Tous les morts ne laissent pas des images en négatif et en 3D sur leurs linceuls ...)

Il va falloir que je retrouve les références de cette théorie de l'oxydation - ceux qui la proposaient concluaient que, normalement, le corps restant dans le linceul, ces traces n'étaient à terme plus visibles (soit qu'elles disparaissent par une autre réaction, soit qu'elles soient masquées par la dégradation de tout le linceul au contact du corps, je ne sais plus).
En d'autres termes, l'existence de cette image imprimée par ce procédé et conservée ensuite, supposerait que le corps ayant laissé son image y aurait séjourné un temps assez court (suffisamment pour imprimer cette image, mais pas suffisamment longtemps pour qu'elle s'efface ou soit masquée).

Les auteurs de cette théorie, il me semble, rapprochaient ce fait d'un autre : qu'on ne trouve pas les traces qu'on attendrait en cas d'arrachement du linceul pour dégager le corps (notamment sur les traces de sang, qui devraient avoir coagulé puis être arrachées), ce qui signifierait du coup que le corps a séjourné peu de temps dans le linceul, mais que son enlèvement n'a pas abimé le linceul.

[Raistlin]

Il va falloir que je retrouve les références de cette théorie de l'oxydation - ceux qui la proposaient concluaient que, normalement, le corps restant dans le linceul, ces traces n'étaient à terme plus visibles (soit qu'elles disparaissent par une autre réaction, soit qu'elles soient masquées par la dégradation de tout le linceul au contact du corps, je ne sais plus).

En fait, une oxydation par voie chimique n'aurait pas du s'arrêter à quelques microns en surface du Linceul (c'est ce qui est observé, une oxydation superficielle du tissu) : normalement, l'oxydation aurait du se poursuivre. Sauf si le corps a effectivement été retiré du Linceul. A ce sujet, les experts sont unanimes : le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul puisqu'il n'y a pas de trace de putréfaction (ce qui n'aurait pas manqué d'arriver si le corps était resté plus longtemps. (Le fait qu'il n 'y ait pas d'arrachement des fibres et des paques de sang restant un mystère)

[Raistlin]

J'ai découvert un site qui fait l'état des lieux des données scientifiques concernant le Linceul : http://www.suaire-science.com/
Même si l'auteur (qui est médecin) est Chrétien, il me paraît conserver une bonne objectivité dans le rapport des faits et leur interprétation. (Il donne même des liens vers des sites "sceptiques" ou carrément en défaveur de l'authenticité du Linceul.)

On peut notamment trouver sur ce site une excellente réponse à l'article de Science & Vie de 2005.

[Anne]

Ma question est la suivante :

si le Suaire de Turin est bien le linceul du Christ, comment s'est produite cette image en négatif et en 3D ??
Est-ce la Résurrection qui a provoqué une sorte de "flash atomique" ou quelque chose de ce genre ??

Ah! C'est nouveau ça!

Mes lectures sur le Suaire datent un peu, mais une irradiation, ça pourrait peut-être se rapprocher du phénomène inconnu qui a produit, à la résurrection, l'image du linceul...

Désolée de ne pouvoir répondre mieux à cette question intéressante.

Si j'ai le temps, je vais tâcher de vérifier cet aspect car il me semble avoir lu quelque chose à ce sujet...
Si vous avez de la chance, quelqu'un d'autre vous répondra peut-être bien avant moi!

[Fée Violine]

Non, ce n'est pas nouveau. Il y a longtemps que cette hypothèse a été proposée. Mais elle est invérifiable scientifiquement!

[Anne]

C'est nouveau ici?

Car, comme je le mentionnais, j'ai un vague souvenir d'avoir lu quelque chose du genre, mais quoi et où!!!????

[Raistlin]

Car, comme je le mentionnais, j'ai un vague souvenir d'avoir lu quelque chose du genre, mais quoi et où!!!????

J'avais mentionné dans un précédent post la thèse du père Jean-Baptiste Rinaudo, qui explique la formation de l'image (et le rajeunissement artificiel de la toile) par la désintégration des atomes de Deutérium et le bombardement du tissu par les protons et les neutrons résultant de cette désintégration.

Peut-être est-ce de cela dont vous aviez un vague souvenir.

Bien à vous,

[Invité]

Bonjour Anne

ne l'avez vous pas lu dans "Cloner le Christ" de Didier Van Cauwelaert ?
"Résumé du livre

'C' est la plus grande énigme du monde, ou la plus belle arnaque de tous les temps. De la quête du Saint Graal aux manipulations génétiques, le sang de Jésus n'a jamais nourri autant de fantasmes qu'à notre époque, où certains voudraient remplacer l'eucharistie par le clonage. Mais quelle réalité se cache derrière ces fantasmes ? Le même sang imprègne-t-il vraiment les reliques de la Passion - Linceul de Turin, Suaire d'Oviedo, Tunique d'Argenteuil ? Si elles sont authentiques, comment s'explique l'incroyable conservation des globules rouges et blancs que les biologistes y ont découvert ? L'ADN attribué à Jésus est-il réellement exploitable ? Et quel est le but de ceux qui, aujourd' hui, tentent le diable en voulant réincarner Dieu ?' Didier Van Cauwelaert "

[Raistlin]

Le même sang imprègne-t-il vraiment les reliques de la Passion - Linceul de Turin, Suaire d'Oviedo, Tunique d'Argenteuil ?

Pour la Tunique d'Argentueil, je n'en sais rien mais le groupe sanguin du Linceul est du groupe AB et ce serait aussi le cas pour le suaire d'Oviedo. Par contre, il semblerait que les taches sur le suaire d'Oviedo correspondent aux taches du Linceul, permettant ainsi de penser raisonnablement que les deux éléments ont servi ensemble. (Source : La Passion de Jésus, du Dr Jean-Maurice Clercq)

Après, pour ce qui est de cloner Jésus, j'y crois moyen. En effet, qui dit tache de sang ne dit pas forcément ADN bien conservé.

Cordialement,