A propos du Linceul de Turin

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nevermind7
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par nevermind7 » jeu. 20 sept. 2018, 20:18

kurt a écrit : :sonne:

1) Rémi Van Haelst, chimiste, reprend les données de Nature et selon ses propres calculs trouve des moyennes et des écarts-type différents de ceux donnés en Table 2 de Nature. Puis, appliquant, à partir de ses propres chiffres les tests statistiques il déduit que le degré de significativité n’est pas de 5% comme annoncé par Nature mais de 1.3%.
Si le chiffre de 5% donné par Nature est déjà considéré par beaucoup comme traduisant très probablement une différence réelle entre l'âge moyen donné par les 3 laboratoires, le chiffre de 1,3% ne laisse évidemment plus aucune place au doute.


Conclusion de l'auteur : " La probabilité d'obtenir, par le seul hasard, une dispersion des résultats ( les différences entre les moyennes des 3 laboratoires, NdT ) comme celle qui est observée est seulement de 13 pour mille. Du fait que nous supposons que les dates radiocarbone mesurées sont correctes, nous devons en conclure que chaque petit échantillon, pris à la même place, n'a pas la même radioactivité et n'est pas représentatif du Suaire. »
:ciao:
Oui.., vous venez une fois de plus de prouver ce qu'on vous dit depuis tout à l'heure. Conclusion de l'auteur : " La probabilité d'obtenir, par le seul hasard, une dispersion des résultats ( les différences entre les moyennes des 3 laboratoires, NdT ) comme celle qui est observée est seulement de 13 pour mille. Ça devient limite gênant là parce que ce que vous vous faites littéralement l'avocat de ce que vous dénigrez.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans: "-La probabilité d'obtenir, par le seul hasard, une dispersion des résultats". Il le dit lui même, c'est la possibilité d'obtenir une dispersion des résultats parle seul hasard qui est de 13 sur mille. c'est écrit noir sur blanc, je veux dire c'est quand même incroyable de faire deux fois la même erreur et de se réconforter dedans.

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kurt
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par kurt » jeu. 20 sept. 2018, 20:25

Ça devient limite gênant là parce que ce que vous vous faites littéralement l'avocat de ce que vous dénigrez.

:non: <:

nous devons en conclure que chaque petit échantillon, pris à la même place, n'a pas la même radioactivité et n'est pas représentatif du Suaire. »

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Bassmeg
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 21:10

kurt a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 18:44
Bassmeg a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 11:56

L article de Nature que vous citez ne parle absolument pas de "5 pour cent de probabilité". Soit vous avez mal lu, soit vous avez été mal renseigné. Il s agit de marge d erreur, pas de taux de probabilité, comprenez vous la difference?
...
The reason for a statistical analysis of radiocarbon dates, is the FACT that, theoretically, no experimental result is absolute, and to some extent, subject to chance error. Even an EXACT measurement is still due, to some extent, to chance. Statistical analysis enables the analyst, to determine, with a pre-determined degree of confidence, (here claimed to be at least 95% ) the degree of variations which are due to chance and to known and unknown influences. When applying statistical tests, caution should be observed with data suspected of appreciably differing from a normal distribution.
https://www.shroud.com/vanhels3.htm
Ben oui, c est bien ce qu on dit...
Le degré de confiance est de 95 pôur cent.

La marge d incertitude est de 5 pour cent (degre of variation).

Donc, le tissu date de 1290 a plus ou moins 5 pour cent pres (dans les details, c est plus compliqué, si vous voulez, je peux l expliquer, ca fera de mal a personne).

Publier des copier coller, c est bien.
Le lire et les comprendre avant de les publier, c est mieux.

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Boris II
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Boris II » jeu. 20 sept. 2018, 21:26

Un petit film que je trouve intéressant :

https://youtu.be/fdTGHS-B_a8

et le visage en 3D :

http://shroud3d.com/wp-content/uploads/ ... ET-LOW.jpg

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Libremax
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Libremax » jeu. 20 sept. 2018, 23:21

Pardon mesdames messieurs,
j'aimerais revenir sur un détail précédemment évoqué :
nevermind7 a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 3:03
Des copies du suaire ont déjà été réalisées, donc en fait si, les scientifiques savent quel procédé à été utilisé.
http://blog.slate.fr/globule-et-telesco ... us-christ/
https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/
J'en étais, quant à moi, resté aux conclusions selon lesquelles ces résultats ne permettaient pas d'obtenir des images à caractère "tridimensionnel", c'est à dire, contenant dans toutes ses parties des informations topologiques.
Ce qui me faisait dire que, quoi qu'on en dise, malgré, c'est vrai, un aspect assez confondant, l'examen numérique des images ne permettait pas d'arriver à la conclusion qu'on savait reproduire une image comme le suaire.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Archidiacre » jeu. 20 sept. 2018, 23:26

Je n'ai pas bien suivi la conversation mais il semble que le pourcentage de significativité dont parle Van Haelst est celui de l'analyse de variance, ce qui veut dire que les différentes analyses du Suaire ont des résultats significativement différents (à un seuil de 99%). Sa thèse est donc que les tests sont statistiquement hétérogènes et ne permettent pas de trancher sur la datation au carbone. D'autres chercheurs ont aussi été amenés à cette conclusion: https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf

Sinon, la réplique faite par Garlaschelli est quand même critiquée et souffre encore de manques:
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... gerWeb.pdf

Et l'étude de Carlino et al. (2017) qui vérifierait finalement l'hypothèse de véritables traces de sang n'a pas encore été réfutée, bien qu'ils aient eu des critiques dont une rétractation par leurs éditeurs. Ils ont argumenté point par point en retour pour maintenir leurs résultats et il me semble que le débat n'a pas continué depuis. La question n'est pas vraiment tranchée. L'idée qu'il y ait des composés artificiels ne contredit pas la possibilité qu'il y ait du vrai sang, en fait il semble que les deux soient vrais (le sang aurait été "renforcé" a posteriori avec des artifices): https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092

Je suis donc d'accord avec Libremax, indépendamment de la datation, cela reste un objet d'intérêt scientifique. J'espère et je ne doute pas que de nouveaux articles seront fait à son sujet. A voir ce qui sera dit des études qui elles vont dans le sens d'une datation plus proche des premiers siècles:
https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud
https://shroudofturin.files.wordpress.c ... -fanti.pdf
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 23:37

Libremax a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 23:21
Pardon mesdames messieurs,
j'aimerais revenir sur un détail précédemment évoqué :
nevermind7 a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 3:03
Des copies du suaire ont déjà été réalisées, donc en fait si, les scientifiques savent quel procédé à été utilisé.
http://blog.slate.fr/globule-et-telesco ... us-christ/
https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/
J'en étais, quant à moi, resté aux conclusions selon lesquelles ces résultats ne permettaient pas d'obtenir des images à caractère "tridimensionnel", c'est à dire, contenant dans toutes ses parties des informations topologiques.
Ce qui me faisait dire que, quoi qu'on en dise, malgré, c'est vrai, un aspect assez confondant, l'examen numérique des images ne permettait pas d'arriver à la conclusion qu'on savait reproduire une image comme le suaire.
Pour une raison tres simple.
Les representations en 3d du suaire de Turin sont des REPRESENTATIONS. Pas du tout des images fiables.
Ca a été fait a partir d une image 2D... :ciao:

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Libremax » jeu. 20 sept. 2018, 23:52

Bassmeg a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 23:37
Pour une raison tres simple.
Les representations en 3d du suaire de Turin sont des REPRESENTATIONS. Pas du tout des images fiables.
Ca a été fait a partir d une image 2D... :ciao:
Je ne suis pas tout à fait sûr de saisir exactement ce que vous dites, mais il m'est apparu que l'important n'était pas l'image 3D du suaire, mais l'analyse des données extraites de l'image.

Je pense à une documentation, qui date peut-être un petit peu, mais qui a l'avantage de détailler précisément ce qu'on entend par "image tridimensionnelle", qui n'est pas seulement une déformation de l'image sur un volume de visage.

http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 23:59

Libremax a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 23:52
Bassmeg a écrit :
jeu. 20 sept. 2018, 23:37
Pour une raison tres simple.
Les representations en 3d du suaire de Turin sont des REPRESENTATIONS. Pas du tout des images fiables.
Ca a été fait a partir d une image 2D... :ciao:
Je ne suis pas tout à fait sûr de saisir exactement ce que vous dites, mais il m'est apparu que l'important n'était pas l'image 3D du suaire, mais l'analyse des données extraites de l'image.

Je pense à une documentation, qui date peut-être un petit peu, mais qui a l'avantage de détailler précisément ce qu'on entend par "image tridimensionnelle", qui n'est pas seulement une déformation de l'image sur un volume de visage.

http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf
On parle bien de la meme chose.
Ces images soient disant en 3D sont juste des images en 2d passées au logiciel de retouche. C est explicitement expliqué dans le lien en question.
Ces images datent d au moins 15 ans.
Aujourd hui, n importe quel smartphone peut avec un filtre photo faire le meme genre de truc avec une image en 2D... C est du traitement d image, comme photoshop, mais en mode 90's

On est en 2018...
Faites un joli dessin, mettez le dans le meme ordinateur que celui de l epoque, ou dans un smartphone avec philtre de retouche,
vous obtiendrez le meme resultat.

C est juste fait a partir d une image DEUX Dé ...
On peut rien obtenir a partir de ca... Je sais pas si vous comprenez.
Dernière modification par Bassmeg le ven. 21 sept. 2018, 0:10, modifié 1 fois.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 0:10

Quel est votre argument bassmeg? A priori, si on l'avait bien reproduit, ce qui ne semble pas être le cas pour le moment, alors les images 2D comme 3D devraient donner des résultats similaires.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Bassmeg » ven. 21 sept. 2018, 0:16

Archidiacre a écrit :
ven. 21 sept. 2018, 0:10
Quel est votre argument bassmeg? A priori, si on l'avait bien reproduit, ce qui ne semble pas être le cas pour le moment, alors les images 2D comme 3D devraient donner des résultats similaires.
Ben, c est justement le cas de nos jours.
Prenez un dessin en 2d , mettez le devant un smartphone avec un filtre approprié,

et d un dessin 2d, vous obtiendrez une representation rigolote en 3d informatique d un truc qui n existe qu en 2d.
C est ce qu on a avec les images qu on vient de montrer.

Ce n etait pas des images montrant un vrai relief, non.

C etait juste des traitements d images informatiques, reproductibles avec n importe quel image 2d.
L ordinateur qui a traité les images en question il y a plus de 15 ans,
si on lui avait donné la joconde en noir et blanc, il aurait aussi fait une representation 3d.
A partir d une image deux D.

Je parie que je peux faire la meme chose avec mon smartphone sur une photo JPEG du suaire, une d un dessin et une d une photo d un ami.
C est l informatique.

Voila mon argument. Au fait, Bien le bonjour Archidiacre.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 0:21

Et l'étude de Carlino et al. (2017) qui vérifierait finalement l'hypothèse de véritables traces de sang n'a pas encore été réfuté
Pour pouvoir les réfuter, faudrait déjà que les traces de sangs soient avérées, ce qui n'est pas le cas. A ce jour aucune trace de sang n'a été avéré scientifiquement, on a bien trouvé de la poudre d'os (un collagène bien connu du moyen age) et des colorants, mais pas de sang.

L"argument de l'image 3D est aussi un argument circulaire bien connu, ils ont du injecté dans leur données la forme d'un corps en 3D puisque les données de gradation donnent une image plate. Le résultat ressemble d'avantage à un bas relief qu'à un corps d'ailleurs. Du coup pour obtenir une image ne 3D ils ont injecté une image en 3D et en suite ils se sont émerveillés du résultat... Si le linge avait été enroulé autour de la tête, on aurait du obtenir une image déformée de son visage une fois le drap mis à plat (car vous comprendrez aisément que les cotés de son visage mis à plat ne rendraient pas une image parfaitement homogène). Or ce n'est pas ce qu'on constate.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 1:05

Bassmeg: Le problème est que le résultat 3D dont on parle doit être produit à partir des propriétés particulières de l'image 2D. Toutes les images 2D ne produisent pas de reliefs. En tous cas, ils sont très différents, donc cela ne justifie donc pas de se reposer sur la réplique de Garlaschelli.

Nevermind: Vous devez confondre avec une autre étude. Scientifiquement, Carlino et al. ont bien démontré des données en faveurs d'un véritable sang par l'observation de particules distinctes des pigmentations anciennes et liées au serum sanguin suite à un traumatisme (ferritine, créatinine).
[+] Texte masqué
De leur dernier commentaire en date: Our analyses in the Fourier space, reported in [1] and in the Supporting information file, clearly shown that our experimental data are compatible with creatinine with inside ferrihydrate cores. The observed nano-particles are not compatible with pigments, inks and other chemical/biological compounds, as explicitly explained in [1] (see page 7 and ref 13, 17 36 &37). Creatinine can be found also in sweat, but we found “creatinine bounded to iron oxide ferritin cores”. This is a different compound with a negligible presence in healthy organisms whereas can be found consistently only in the blood serum under pathological conditions producing the rupture of the cells and the interaction in the blood stream between creatinine and the ferrihydrate clusters contained in the ferritin. This compound is toxic for the organism and it is related to acute kidney disease. https://journals.plos.org/plosone/artic ... 3d196d18a7
Pour pouvoir réfuter cette hypothèse, il faudrait pouvoir écarter la pertinence de ces observations, ce qui n'a pas été fait, donc je ne comprend pas pourquoi vous insistez à prendre votre position pour acquise...

Et de quel argument circulaire parlez-vous? Il y a simplement le constat que la réplication est lacunaire. Quant au nouvel argument que vous apportez sur la forme que devrait avoir le visage, il est aussi contesté, le suaire ne devant en réalité pas générer de grandes distorsions une fois mis à plat: https://www.researchgate.net/publicatio ... _Real_Body
(quoique le suaire n'est pas censé être "enroulé" comme une momification, ce que vous semblez dire?)
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par Bassmeg » ven. 21 sept. 2018, 1:19

Archidiacre a écrit :
ven. 21 sept. 2018, 1:05
Bassmeg: Le problème est que le résultat 3D dont on parle doit être produit à partir des propriétés particulières de l'image 2D. Toutes les images 2D ne produisent pas de reliefs. En tous cas, ils sont très différents, donc cela ne justifie donc pas de se reposer sur la réplique de Garlaschelli.
N importe quel dessin en 2d comportant des dégradés de gris peut parfaitement etre modélisé en 3 d avec le MEME traitement d image qu utilisé il y a presque 20 ans. Il suffit d accorder des valeurs hautes aux zones lumineuses et des valeurs basses aux zones sombres...
Ou vice versa selon qu on part d un négatif ou d un positif...

Sans rire, on va pas crier au miracle sur une manip informatique de la fin des années 80 que n importe quel pc ou smartphone fait en une microseconde aujourdhui...

Si je déssine une tete de licorne avec des dégradés, mon pc est capable d en faire une image 3d, juste en utilisant les dégradés...
Sans rire... On est en 2018.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lu par nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 1:30

Enroulé n'était peut être pas le terme le plus adéquat, le linceul est censé recouvrir tout son visage, donc mis à plat, les cotés sont censés apparaître un peu comme ça:
https://static.turbosquid.com/Preview/2 ... Larger.jpg

Pas comme ça:
http://www.info-bible.org/images/suaire/portrait.jpg

Amusez vous à peindre l'intégralité de votre visage avec quelque chose qui s'efface rapidement, allongez vous par terre et laissez un drap blanc s'imprégner de votre visage recouvert de cette peinture, bien évidemment le résultat ne sera pas une image toute plate et homogène comme celle du suaire mais un cylindre aplati donnant cet aspect discontinu aux bordures du visage imprégné sur la serviette aplatie...

C'est pourquoi les scientifiques partent plus sur l'hypothèse d'un bas relief.
Carlino et al. ont bien démontré des données en faveurs d'un véritable sang
Toute la nuance de votre phrase en dit déjà long, ils n'ont pas trouvé du sang mais des composants de celui-ci, la porphyrine et de l'albumine, molécules qu'on retrouve aussi dans un tas d'autres organismes, comme dans les pigmentations moyenâgeuses justement... Le fait de dire qu'ils ont trouvé du sang est donc sujet à caution. (troisième fois que je le répète ici, pitiez achevez-moi...) x_x

On a aussi trouvé de l'ocre rouge et du cinabre dans la composition du soi-disant sang. Tout deux composants de colorants massivement répandu au moyen age.

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