A propos du Linceul de Turin

[Cgs]

Bonjour,

Et que faites-vous de tous les autres arguments ?

Y en avait trois (rapide résumé ^^)

Et la problématique du Linceul se résume bien évidemment à ces trois seuls arguments, selon vous. Vous prenez les arguments qui vous arrangent, et qui plus est sur de fausses bases, sans aucune référence sérieuse.

Le "sang" n'était pas du sang, les "tâches" sont ocres alors que le sang séché est noir...

De quoi parlez-vous ? De quelles tâches de sang ? Car il y en a plusieurs d'aspect différent sur le Linceul. Les scientifiques du STURP, dans leurs nombreuses études des années 70, ont caractérisé l'ensemble des éléments du Linceul, en particulier les tâches de sang. Mais votre expertise dépasse très certainement de très loin celle d'éminents scientifiques, pour affirmer en deux lignes que les tâches de sang n'en sont pas, alors qu'eux arrivent à la conclusion contraire avec des études poussées et fournies.

Une référence majeure dans le domaine : John H. Heller, Alan D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin", Applied Optics, 19(16), 2742 (1980). La découverte de traces de sang sur le suaire par deux membres du STURP.

L'un des bras, si vous le depliez, permet d'atteindre le genou sans avoir besoin de plier le corps, sans oublier les doigts très longs... Incompatibilité anatomique, voyez vous...

Cette conclusion est erronée, et montre bien que vous ne connaissez rien aux études qui ont été menées sur le Linceul. L'image étant tridimensionnelle, vous ne pouvez pas l'étendre sur un plan, mais il faut l'analyser en trois dimensions. Sinon, cela n'a pas de sens, et conduit à l'absurdité que vous énoncez ci-dessus.

une référence sérieuse sur le sujet : John P. Jackson, Eric J. Jumper, William R. Ercoline,"Correlation of image intensity on the Turin Shroud with the 3-D structure of a human body shape", Applied Optics, 23(14), 2244 (1984). La confirmation des propriétés tridimensionnelles de l'image du linceul.

La datation a été faîtes via trois laboratoires, choisis par l'évêché lui même. Rogers a remis en cause la datation parce qu'il est catholique, non parce qu'il est scientifique. Cela dit, une nouvelle datation ne changera pas grand chose, ce pourquoi le responsable des datations de l'époque n'a rien contre le fait de les refaire...

Sur quoi vous fondez-vous pour dire que Rogers a remis en cause la datation du fait de ses convictions ? Les études menées au C14 ont révélé leurs limites, et cela a déjà été évoqué sur ce fil de discussion. Je ne perds pas de temps à vous l'exposer à nouveau.

Référence de l'étude qui résume le travail des trois laboratoires dont vous parlez :

P. E. Damon, D. J. Donahue, B. H. Gore, A. L. Hatheway, A. J. T. Jull, T. W. Linick, P. J. Sercel, L. J. Toolin, C. R. Bronk, E. T. Hall, R. E. M. Hedges, R. Housley, I. A. Law, C. Perry, G. Bonani, S. Trumbore, W. Woelfli, J. C. Ambers, S. G. E. Bowman, M. N. Leese, M. S. Tite, "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin", Nature, 337, 611 (1989) . Un article concluant à l'âge médiéval du tissu, après la radiodatation de trois laboratoires différents.

La référence de l'étude qui remet en cause la datation au C14 du Linceul : Raymond N. Rogers, "Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin", Thermochimica Acta, 425(1-2), 189 (2005). Une remise en cause fondamentale et sans ambiguïté des résultats de l'analyse au carbone 14 par un des meilleurs chimistes américains, ancien membre du STURP.

Au fait, le même résultat obtenu en utilisant les mêmes techniques de l'époque, a été expédié quelque peut vivement: ça montre pourtant bien qu'il était possible de créer un suaire ayant les mêmes caractéristiques au XIIIème siècle. Et donc par les religieux eux mêmes.

Quelles sont vos sources ? Donnez-nous les références d'un projet sérieux qui a réussi à reproduire le Linceul en tout point.

Cordialement,

[Cgs]

Je suis curieux, pourriez-vous nous envoyer vos sources ?

Ici:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... utes_6600/

ou là:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... l?ITO=1490

Aucune de ces sources n'explique comment recréer une image avec les mêmes propriétés tridimensionnelles du Linceul. De plus, quand nous demandons des sources, nous voulons des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, bref, des éléments sérieux. Non des articles de Science&Vie, ou l'approximation des articles tient de l'amateurisme.

Enfin, les détracteurs du Linceul s'attaquent souvent à un ou deux arguments de l'authenticité du Linceul, jamais à l'ensemble. Pour montrer qu'il s'agit d'un faux, il faudrait prendre chaque élément en faveur de l'authenticité et le démonter. Or, à ma connaissance, personne n'a réussi à faire ce travail. la remise en cause ne s'est produite que sur un ou deux éléments à la fois.

Cordialement,

[Raistlin]

Ici:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... utes_6600/

ou là:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... l?ITO=1490

Bah, c'est une vaste fumisterie. Ou alors ça démontre une ignorance crasse.
Premièrement, les analyses ont montré que les tâches sur le Linceul étaient bien du sang humain, de groupe AB, et de différentes origines : veineux, artériel, pré mortem, post mortem (la présence de sang humain, ainsi que le groupe sanguin, ont été définitivement acquis en 1981-82, par les travaux de Heller, Adler et Baima Bollone). Il est donc idiot, comme le fait le site futura-sciences, d’invoquer un mélange d’oxyde ferrique et de gélatine.

Ensuite, il ne suffit pas de reproduire un visage avec un mélange d'oxyde ferrique et de gélatine, même ressemblant à un négatif photographique (je serais à ce sujet curieux de voir ce qu’ils entendent par « négatif »... m’est avis qu’il ne s’agit pas d’un négatif photographique de la qualité de celui du Linceul), pour que cela soit la reproduction de l'image du Linceul. En effet, celle-ci comporte en plus une information tridimensionnelle : "l'intensité" de l'image varie et il est possible de reconstituer une image en relief. Or aucune image au monde ne possède cette propriété, excepté celle du Linceul.

Continuons en précisant que si faussaire il y a eu, les détails qu'il a donné sont inexplicables. Une telle profusion de détails, jusqu'aux différents types de sang permettant de retracer avec précision le calvaire du crucifié, et parfaitement exacts d'un strict point de vue anatomique, relèverait pour le coup véritablement du miracle. C'est pourquoi nul ne nie que le Linceul a bien contenu un cadavre... sauf ceux qui n'ont pas étudié la question et n'ont pas travaillé sur le Linceul.

Bref, les déclarations de tel ou tel pseudo scientifique prétendant avoir reproduit l'image du Linceul ne manquent pas depuis plus d'un siècle où le Linceul est passé au crible de la Science. Mais bizarrement, aucun d'entre eux n'a donné d'explication qui satisfasse les scientifiques s'étant vraiment penchés sur le sujet. Et, de fait, aucun n'est arrivé à reproduire une image ayant les mêmes propriétés que celle du Linceul.

Enfin, terminons par une erreur d'un des sites que vous mentionnez. Je cite :

Pourquoi cette époque ? Parce que les analyses convergent pour situer au 14ème siècle la fabrication du suaire de Turin. En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390.
Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique.

Depuis la découverte et l’authentification du codex Pray, l’existence du Linceul est attestée de façon certaine avant 1195. Il serait bon de se tenir un peu courant des avancées des recherches sur la question du Linceul avant d'en parler.


Il serait quand même judicieux que les athées s’exprimant sur la question se soient un peu documentés au-delà des sites Internet anti-linceul de Turin.

Cordialement,

[Invité]

Jean Baptiste, il n'est pas surprenant que vous citiez les sindonologues, et non les études annexes.

Il est d'ailleurs amusant que vous portez du crédit à une citation d'Adler: "preuve positive par présomption" concernant le "sang" supposé - qui n'en était pas puisque d'autres analyses ont montré que c'était des pigments utilisés à l'époque médiévale (tiens ?) déjà citée

Sinon pour l'image "tridimensionnelle" de la personne, elle est également reproductible: il suffit d'enrouler un corps dans le lin et suivre la procédure expliquée par les liens donnés

Pour terminer, toutes les objections scientifiques sont là: zetetique.ldh.org/suaire.html

Quand à Ray Rogers, il a beau être compétent, il a juste oublié (volontairement ?) que le retrait des echantillons a été scrupuleusement photographié et filmé en compagnie de représentants de l'Eglise... Et que ceux ci n'ont rien relevé de particulier...

[Raistlin]

Jean Baptiste, il n'est pas surprenant que vous citiez les sindonologues, et non les études annexes.

Raisonnement absurde : les sindologues sont tout simplement ceux qui ont le plus étudié le Linceul. Votre équation sindologue=partisan catholique incapable d'objectivité scientifique est tout bonnement fausse. D'une parce que tous les sindologues ne sont pas catholiques (si l'on comprend par sindologue celui qui a étudié le Linceul), et de deux parce que nier l'objectivité d'un scientifique catholique relève d'un préjugé honteux.

En revanche, les prétendus scientifiques qui affirment avoir reproduit l'image du Linceul sans jamais s'être penchés sur elle sont pour le coup profondément incohérents.

Il est d'ailleurs amusant que vous portez du crédit à une citation d'Adler: "preuve positive par présomption" concernant le "sang" supposé - qui n'en était pas puisque d'autres analyses ont montré que c'était des pigments utilisés à l'époque médiévale (tiens ?) déjà citée

Tiens, et lesquelles ? Puisque nous vous avons donné les noms de ceux qui ont démontré qu'il s'agissait bien de sang humain (grâce à la mise en évidence d’albumine, de globuline et d’hémoglobine), il serait bon que vous citiez vos sources. Et que vous expliquiez au passage comment des spécialistes ont pu se tromper sur la présence de ces composés sur le Linceul.

Sinon pour l'image "tridimensionnelle" de la personne, elle est également reproductible: il suffit d'enrouler un corps dans le lin et suivre la procédure expliquée par les liens donnés

Là, j'attends vos preuves.

Et puis, vous vous contredites : pourquoi faites-vous intervenir un vrai cadavre puisque vous disiez, quelques lignes plus haut, qu'il ne s'agissait pas de sang humain ? Votre discours est incohérent !

Pour terminer, toutes les objections scientifiques sont là: zetetique.ldh.org/suaire.html

Non pas scientifiques mais militantes. Vous confondez les deux. C'est un travers courant chez les athées.

Cordialement,

[archi]

La datation a été faîtes via trois laboratoires, choisis par l'évêché lui même. Rogers a remis en cause la datation parce qu'il est catholique, non parce qu'il est scientifique. Cela dit, une nouvelle datation ne changera pas grand chose, ce pourquoi le responsable des datations de l'époque n'a rien contre le fait de les refaire...

Pas de chance, Rogers était un sceptique, habitué à contredire les partisans de l'authenticité du Suaire. Et sa réfutation a été publiée dans une revue a referee, où l'on ne peut pas publier n'importe quoi.

Quand à Ray Rogers, il a beau être compétent, il a juste oublié (volontairement ?) que le retrait des echantillons a été scrupuleusement photographié et filmé en compagnie de représentants de l'Eglise... Et que ceux ci n'ont rien relevé de particulier...

Vous croyez vraiment qu'un film permet de constater à coup sûr la composition de l'échantillon?

[Carlos]

Enfin, les détracteurs du Linceul s'attaquent souvent à un ou deux arguments de l'authenticité du Linceul, jamais à l'ensemble. Pour montrer qu'il s'agit d'un faux, il faudrait prendre chaque élément en faveur de l'authenticité et le démonter.

Ca, c'est une remarque très intéressante.
Pourquoi pensez-vous cela ?

En général, il suffit d'une seule preuve contraire, sur un des points, pour qu'une théorie s'écroule.

Pour me démontrer que 4 X 2 + 10 ne font pas 19 mais bien 18, vous n'avez qu'à me démontrer que 4 X 2 font 8 et pas 9
Ca suffit ...

En ce qui concerne le linceul, il suffit par exemple que la barbe du "personnage" soit foncée et non pas blanche sur le "négatif" ... pour que l'on puisse déjà se poser des questions sur ce fameux "négatif" ....(à moins que le Christ n'ait eu une barbe blanche à 33 ans, ce qui est rare chez les sémites ...)

(Par ailleurs, a-t-on déjà entendu parler dans les Evangiles de pièces de monnaie posées sur les yeux du Christ ?????)

[Raistlin]

La datation a été faîtes via trois laboratoires, choisis par l'évêché lui même. Rogers a remis en cause la datation parce qu'il est catholique, non parce qu'il est scientifique. Cela dit, une nouvelle datation ne changera pas grand chose, ce pourquoi le responsable des datations de l'époque n'a rien contre le fait de les refaire...

Pas de chance, Rogers était un sceptique, habitué à contredire les partisans de l'authenticité du Suaire. Et sa réfutation a été publiée dans une revue a referee, où l'on ne peut pas publier n'importe quoi.

Attention sur la datation au C14. Pour ma part, je suis un partisan de l'authenticité du Linceul, mais je pense que les 3 laboratoires à avoir effectué la datation ont bien travaillé. Seulement, cette datation vient contredire d'autres données scientifiques tout aussi fiables ! Il s'agit donc pour les scientifiques de comprendre comment cela se peut.

Pour ma part, je pense qu'un rajeunissement artificiel du Linceul, par augmentation du taux de C14, s'est produit. Un tel phénomène n'est pas rare mais il faudrait expliquer comment cela se peut. La thèse du père Renaudo - qui opte pour un rayonnement à partir du corps du cadavre - permettrait éventuellement d'expliquer ce rajeunissement Une autre hypothèse explique qu'une intense chaleur peut augmenter le taux de C14 (rappelons que le Linceul a plusieurs fois échappé de peu à des incendies, et que les toile est brûlée en divers endroits), mais pas dans des proportions suffisantes : il faudrait donc coupler ce phénomène à un autre encore à trouver.

Bref, ne partons pas du principe que la datation au C14 est fausse. D'un point de vue purement technique, elle peut être juste, sans pour autant être exacte d'un point de vue historique si rajeunissement il y a eu.

Cordialement,

[Raistlin]

En général, il suffit d'une seule preuve contraire, sur un des points, pour qu'une théorie s'écroule.

Pour me démontrer que 4 X 2 + 10 ne font pas 19 mais bien 18, vous n'avez qu'à me démontrer que 4 X 2 font 8 et pas 9
Ca suffit ...

Sauf que les détracteurs du Linceul n'ont rien démontré du tout.

En ce qui concerne le linceul, il suffit par exemple que la barbe du "personnage" soit foncée et non pas blanche sur le "négatif" ... pour que l'on puisse déjà se poser des questions sur ce fameux "négatif" ....(à moins que le Christ n'ait eu une barbe blanche à 33 ans, ce qui est rare chez les sémites ...)

Ecoutez, des professionnels de l'image (dont la NASA) ont reconstitué le visage du crucifié. Pas de barbe blanche...
Je ne sais pas si vous êtes un expert de la photographie et du Linceul mais je crois que l'argument que vous soulevez là relève plus d'une méconnaissance du sujet, à la fois de ce qu'est un négatif et de ce que donne véritablement l'image du Linceul comme résultat.

(Par ailleurs, a-t-on déjà entendu parler dans les Evangiles de pièces de monnaie posées sur les yeux du Christ ?????)

C'est un argument qui ne vaut pas grand chose. Nul n'a jamais dit que les évangiles donnaient TOUS les détails de la Passion du Christ. En outre, c'est un argument qui se retourne contre vous : comment un faussaire du Moyen-Âge aurait-il pu inventer un détail historiquement exact mais n'ayant plus cours à son époque et n'étant pas mentionné par les évangiles ?

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Jean Baptiste, il n'est pas surprenant que vous citiez les sindonologues, et non les études annexes.

Cher touriste, vous vous trompez d'interlocuteur, je ne cite personne, je suis à peu près aussi ignorant que vous au sujet du linceul de Turin.

Ca, c'est une remarque très intéressante.
Pourquoi pensez-vous cela ?

En général, il suffit d'une seule preuve contraire, sur un des points, pour qu'une théorie s'écroule.

Oui, mais il ne s'agit là que de méthode. Or, toute méthode a à se confronter aux faits, et est par nature limitée, donc elle même source d'erreurs. L'humilité veut donc que tant qu'il y a doute de ce genre, on ne valide pas de manière certaine la théorie la plus probable. Pour autant, cela ne signifie pas que la "théorie" est définitivement à rejeter.

Bref, ne partons pas du principe que la datation au C14 est fausse. D'un point de vue purement technique, elle peut être juste, sans pour autant être exacte d'un point de vue historique si rajeunissement il y a eu.

Et puis rappelons que la datation au C14 n'est pas une "science exacte", il y a parfois des objets sur lesquels la datation rate. Mes beaux-parents sont archéologues, et ils en savent quelque chose

[ti'hamo]

En général, il suffit d'une seule preuve contraire, sur un des points, pour qu'une théorie s'écroule.

Non. Cela, c'est quand on pose une hypothèse, une théorie, une seule, et qu'à partir de cette théorie on décrit ses implications directes et obligatoires. Alors, dans ce cas, un seul et unique contre-exemple invalide le théorème.
(par exemple, si je dis "tous les corbeaux sont noirs", il suffit que vous en trouviez un blanc pour invalider le théorème).

Mais dans le cas d'un diagnostic, comme le savent tous ceux qui exercent un métier médical, il s'agit de différents faits, de signes convergents, à partir desquels émergent des hypothèses diagnostiques classées de la plus à la moins probable.

Donc, on ne se trouve alors pas du tout dans le cas que vous décrivez, dans lequel "une seule preuve contraire" fait s'écrouler la théorie.

[Carlos]

Donc, ti'hamo, si je vous suis bien, il faudrait que, à la fois, les scientifiques :

datent le suaire du moyennage par carbone 14
+
démontrent que certains pollens présents sur le suaire n'existaient pas à l'époque du Christ en Palestine
+
que l'image tridimensionnelle démontre que le corps est "trop plat"
+
qu'aucune pièce de monnaie n'a jamais été posée sur les yeux du Christ
+
que jamais personne n'a inscrit quoi que ce soit sur le suaire au moment de l'embaumement du Christ

tiens, au fait, une idée qui me vient au passage :
dans les Evangiles, il est justement question de "terminer l'embaumenent du Christ" (les femmes se rendent au tombeau pour cela ..)

Y a -t-il des traces de cet embaumement sur le suaire de Turin ????
(peut-être, je n'en sais rien, en fait)

[archi]

Attention sur la datation au C14. Pour ma part, je suis un partisan de l'authenticité du Linceul, mais je pense que les 3 laboratoires à avoir effectué la datation ont bien travaillé. Seulement, cette datation vient contredire d'autres données scientifiques tout aussi fiables ! Il s'agit donc pour les scientifiques de comprendre comment cela se peut.

Attention, le travail de Ray Rogers ne remet pas en question la datation elle-même, mais le choix de l'échantillon. Il dit en gros que le bout de tissu analysé date bien du Moyen-Age (il n'a aucune raison de remettre en question cette datation faite par 3 labos différents), ou plus précisément qu'au tissu originel en lin se sont ajoutées des fibres de coton dues à une réparation médiévale (on sait que le Suaire a traversé quelques péripéties qui ne l'ont pas forcément arrangé...).

Je traduis (désolé pour la traduction peu travaillée) la page du Wikipedia anglo-saxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Rogers):

Quand Rogers vit l'article de Marino et Benford, sa réaction était qu'ils n'étaient pas des scientifiques, que leur théorie était ridicule, et qu'il avait encore les échantillons de fibres qu'il avait extrait du Suaire qui pourrait infirmer leur théorie. En examinant les fibres au microscope, néanmoins, il confirma immédiatement que, comme ils en avaient fait l'hypothèse, un morceau de coton avait tissé à l'intérieur des fibres de lin puis teint pour correspondre à la couleur du lin. C'était possible parce que le lin résiste fortement à la teinture, contrairement au coton. La réparation n'avait pas été détectée parce que faite avec habileté, on n'en possédait aucune mention historique, aucun des membres du STURP n'était expert en textiles, et le sujet n'avait pas encore été un objet d'attention majeur d'aucun chercheur sur le Suaire, parce qu'il était à l'écart de l'image.

citation originale: When Rogers saw the paper by Marino and Benford, his reaction was that they were not scientists, their theory was ridiculous, and that he still had fiber samples he had taken from the Shroud that could disprove their theory. Upon examining the fibers under a microscope, however, he immediately confirmed that, as they had hypothesized, a cotton patch had been woven into the linen fibers and then dyed to match the color of the linen. This was possible because linen is strongly resistant to dyes but cotton is not. The repair had gone undetected because it was expertly done, there was no record of it, none of the STURP team were textile experts, and the area had not previously been a major focus of any major Shroud researchers' attention because it was outside the image area.

Bref, ne partons pas du principe que la datation au C14 est fausse.

On peut affirmer qu'il n'existe aucune datation au C14 provenant d'un échantillon utilisable du linceul. En revanche, on dispose d'une datation très probablement juste des réparations.

In Xto,
archi.

[Enyo32]

Ne vous énervez pas, et n'insultez pas vos interlocuteurs, vous vous décrédibilisez !

Je ne vous ai pas insulté. Néanmoins, si quelques un de mes propos vous ont paru blessant, excusez-moi. Ce n'étaient pas leur but.

Je ne dis pas "n'importe quoi" puisque, si vous me lisez calmement, je dis la même chose que vous, à savoir :

il n'y a pas de position officielle du Vatican, ni dans un sens, ni dans l'autre

La question est : "pourquoi" ?

Le Pape doit-il lire votre post et conclure que vous avez solutionné le problème (que personne d'autre, pas plus des scientifiques que des hommes d'Eglise n'ont réussi à résoudre) et qu'une annonce officielle doit en découler ???

Merci Enyo32 pour votre contribution à la résolution d'un des grands mystères actuels ...

Je pense que sur ce dernier point, on vous a répondu. Je ne rajoute donc rien.

tiens, au fait, une idée qui me vient au passage :
dans les Evangiles, il est justement question de "terminer l'embaumement du Christ" (les femmes se rendent au tombeau pour cela ..)

Y a -t-il des traces de cet embaumement sur le suaire de Turin ????
(peut-être, je n'en sais rien, en fait)

Logiquement non, puisque le corps n'a pas été retrouvé lorsqu'elles ont voulu finir de l'embaumer.

[Invité]

Cher touriste, vous vous trompez d'interlocuteur, je ne cite personne, je suis à peu près aussi ignorant que vous au sujet du linceul de Turin.

Vous ne citez "personne", mais vous reprenez les études des sindonologues nommés par l'Eglise (dont Raymond Rogers...) pour appuyer vos dires, ni plus ni moins

On peut affirmer qu'il n'existe aucune datation au C14 provenant d'un échantillon utilisable du linceul. En revanche, on dispose d'une datation très probablement juste des réparations.

Ca a été en effet le point d'attaque que Rogers utilise, mais comme je l'ai dis un peu avant, il a "oublié" de dire que la prise des echantillons a été définie, filmée et photographiée...

[ Merci d'éviter de poster des liens sceptiques sur ce site. Il doit bien exister des sites scientifiques qui donnent les mêmes informations… ]

Au fait, le lin du suaire de Turin était-il celui utilisé en Israël à l'époque supposée de Jesus ? Réponse ici:
[ id. ]

Fin bref, si vous y croyez envers et contre toutes les découvertes...