A propos du Linceul de Turin

[Raistlin]

Une étude critique très complète a été menée en 1995 par le médecin chirurgien Zugibe, il réfute une partie des travaux du Dr Barbet, notamment ceux sur le repli des pouces:

"BARBET continue et commet une autre erreur anatomique sérieuse. Il dit que lorsqu'il plante un clou dans l'espace de Destot, entre 1/2 et 2/3 du nerf médian celui-ci est endommagé. Ce n'est pas anatomiquement possible parce que le nerf médian n'est pas présent dans l'espace de Destot..."

http://www.shroud.com/zugibe.htm

Oui, le Dr Zugibe réfute mais je ne crois pas que l'hypothèse du Dr Barbet ait été vraiment invalidée. Du moins, il me semble qu'elle continue, dans les présentations scientifiques des données sur le Linceul, d'être présentée comme plausible. (En outre, j'ai du mal à croire que le Dr Barbet ait pu commettre une telle erreur anatomique, comme le mentionne le Dr Zugibe.)

D'autres médecins ont-ils abondé dans le sens du Dr Zugibe ?
J'avais lu quelque part que les Dr Bucklin et Merat (celui qui a identifié l'espace de Merat pour le clou au niveau des pieds) arrivaient aux mêmes conclusions que le Dr Barbet.

Cordialement,

[archi]

En effet, si raccomodage du tissu il y a eu, celui-ci n'a certainement pas été homogène, puisqu'il s'agissait de réparer des zones détruites et uniquement celles-là (le Linceul a gardé la trace de trous bien nets causés, par exemple, par des grains d'encens). Les zones en question auraient donc une proportion de coton bien supérieure à celle du lin, voire seraient quasi exclusivement composées de coton.

Mais cela ne correspond pas du tout aux observations rassemblées par Marino et Benford pour étayer la thèse du raccommodage selon un procédé d’intrication. Par exemple sur la page 12 de leur rapport (figure 7) est estimée à 60% la portion de coton et à 40% celle de lin pour l’échantillon d’Oxford, soit un rapport 4 fois trop faible pour pouvoir expliquer un tel glissement dans la datation.

http://www.shroud.com/pdfs/marben.pdf

Attention, dans ce document, il est dit plus précisément page 5 que :

According to Ronald Hatfield, a scientist at Beta Analytic,
the world’s largest radiocarbon dating service, a merging of threads from AD 1500 into a
2,000 year old piece of linen would augment the C-14 content, such that a 60/40 ratio of
new material to old, determined by mass, would result in a C-14 age of approximately
AD 1210 (Beta Analytic Laboratories, 2000). This correlates very closely with the
Oxford mean date of AD 1200 as reported in Nature (Damon, 1989:613) and with the
observed ratio of original versus medieval material in the C-14 sample.

Bref, d'après cet article, la datation de l'échantillon d'Oxford concorde avec le rapport des matériaux qu'ils disent connaître (je n'ai pas suivi d'où ils tirent cette info) et les hypothèses déjà connues sur les dates (tissu confectionné autour de l'an zéro, réparation du XVIe Siècle).

On peut supposer que pour les autres échantillons, qui ont donné des datations plus récentes, le taux de fibre de coton est encore plus élevé. Je note d'ailleurs qu'ils annoncent dans l'article que le poids des échantillons était plus élevé qu'attendu, ce qui semble indiquer que la réparation a introduit plus de tissu qu'il n'en fallait pour remplacer le poids du lin qui avait disparu avec l'usure.

Il faudrait un spécialiste des techniques de raccomodage du XVIe Siècle pour nous dire quelle ampleur pourrait avoir un tel travail invisible à l'oeil nu. J'ai tendance à penser que quand on entreprend de raccomoder un tissu, c'est que son mauvais état - à l'endroit de la réparation - est bien visible à l'oeil nu donc il ne reste plus grand-chose du tissu initial. Donc il ne me semble pas si injustifié de mettre localement 6 fois plus de nouveau coton que ce qu'il reste du lin d'origine. Ceci en attendant l'avis d'un spécialiste autorisé.

In Xto,
archi.

[archi]

Un autre point, est-il acceptable de dire que le lin et le coton (et même: les variétés de lin et de coton en présence) contiennent la même quantité de carbone et la même proportion initiale de C12 et de C14, juste parce que les 2 ? Il me semble que si c'était si simple, on ne prendrait pas la peine de recourir systématiquement à des échantillons dont la date est connue, et jugés équivalents, pour comparer avec les résultats obtenus.

Plus généralement, peut-on sérieusement "dater" un mélange de 2 échantillons? Est-il scientifique de donner une date même approximative quand la moitié ou plus de l'échantillon est constitué d'un composant parasite de date lui-même inconnue? Que deviennent les incertitudes sur les mesures dans ce cas? Etc...

Ca me paraît un peu plus compliqué qu'une simple équation.

Pour l'instant, tout ce que je peux constater, c'est que le résultat de la datation réellement effectuée n'est pas fiable et est donc à oublier. Surtout quand, comme on l'a dit, tous les autres résultats pointent vers une date ancienne.

In Xto,
archi.

[Raistlin]

Pour l'instant, tout ce que je peux constater, c'est que le résultat de la datation réellement effectuée n'est pas fiable et est donc à oublier. Surtout quand, comme on l'a dit, tous les autres résultats pointent vers une date ancienne.

La datation au radiocarbone a déjà été invalidée de manière certaine. Il s'agit maintenant de savoir ce qui a pu la fausser.

Cordialement,

[Invité]

Un autre point, est-il acceptable de dire que le lin et le coton (et même: les variétés de lin et de coton en présence) contiennent la même quantité de carbone et la même proportion initiale de C12 et de C14, juste parce que les 2 ?

Tout à fait car le carbone provient essentiellement de la cellulose: 72 à 82% de cellulose dans le lin, 90% pour le coton.

Il me semble que si c'était si simple, on ne prendrait pas la peine de recourir systématiquement à des échantillons dont la date est connue, et jugés équivalents, pour comparer avec les résultats obtenus.

Ces échantillons sont des échantillons témoins servant au contrôle et à la calibration de la mesure.

Plus généralement, peut-on sérieusement "dater" un mélange de 2 échantillons? Est-il scientifique de donner une date même approximative quand la moitié ou plus de l'échantillon est constitué d'un composant parasite de date lui-même inconnue? Que deviennent les incertitudes sur les mesures dans ce cas? Etc...

Si il est prouvé que la présence du matériel contaminant est quantitativement significative, alors la mesure est invalidée.

Ca me paraît un peu plus compliqué qu'une simple équation.

Pourtant ça ne l’est pas : pour déterminer le ratio [coton XVIème s]/[lin Ier s] nécessaire pour fausser la mesure de 1300 ans, il suffit de résoudre l’équation déduite de la loi de désintégration du carbone 14.

Pour l'instant, tout ce que je peux constater, c'est que le résultat de la datation réellement effectuée n'est pas fiable et est donc à oublier. Surtout quand, comme on l'a dit, tous les autres résultats pointent vers une date ancienne.

A supposer que la présence de coton du XVIème soit avérée et en quantité suffisante pour fausser notablement la mesure, ce qu’il reste à démontrer et le cas échéant à faire valider par la communauté scientifique.

[archi]

Ca me paraît un peu plus compliqué qu'une simple équation.

Pourtant ça ne l’est pas : pour déterminer le ratio [coton XVIème s]/[lin Ier s] nécessaire pour fausser la mesure de 1300 ans, il suffit de résoudre l’équation déduite de la loi de désintégration du carbone 14.

Pourtant, vous venez vous-même de dire:

Si il est prouvé que la présence du matériel contaminant est quantitativement significative, alors la mesure est invalidée.

La méthode de datation au C14 n'a pas, que je sache, été validée scientifiquement avec des quantités importantes de polluant. Déjà qu'il y a certaines incertitudes, des correctifs... alors avec des polluants.

Il me semble que la seule position scientifiquement acceptable, c'est de dire que la mesure est invalide et donc qu'on ne peut tirer aucune conclusion valable des résultats obtenus. Il n'est pas permis d'additioner les polluants et le matériel qu'on veut dater et de faire un calcul dessus.

Bien entendu, si je me trompe sur la réalité de la datation au C14, si faire une mesure sur un échantillon comprenant une quantité importante de chacun des produits P1 et P2 et déterminer la date de P1 à partir de la proportion de C14 mesurée, de la date connue de P2 et de la proportion des 2 dans l'échantillon testé, est une pratique courante qui donne des résultats vérifiés par l'expérience, alors il suffira de connaître le rapport de coton et de lin dans chaque échantillon et d'avoir un éventail de dates suffisamment précis pour le coton. Quoique même ça n'est pas facile à avoir, et à vrai dire, je ne vois pas comment on pourrait avoir la proportion exacte de lin dans les échantillons testés qui sont maintenant partis en fumée, il aurait fallu le faire avant...

A supposer que la présence de coton du XVIème soit avérée et en quantité suffisante pour fausser notablement la mesure, ce qu’il reste à démontrer et le cas échéant à faire valider par la communauté scientifique.

Un article publié dans une revue à comité de lecture, ça ne vous suffit pas comme validation?
Ca peut certes être remis en question, mais au minimum, ça sème un doute assez sérieux pour que la datation soit considérée comme invalide jusqu'à preuve éventuelle du contraire.

In Xto,
archi.

[Invité]

Pourtant, vous venez vous-même de dire:

La méthode de datation au C14 n'a pas, que je sache, été validée scientifiquement avec des quantités importantes de polluant. Déjà qu'il y a certaines incertitudes, des correctifs... alors avec des polluants.

Justement suivant la quantité de contaminants la datation peut être plus ou moins faussée et le calcul nous fournit le ratio Contaminant/Contaminé pour avoir une date faussée de tant.
Si ce ratio n’est pas observé dans les faits, il faut en conclure que la date n’a pas pu être faussée de tant.
Nous pouvons d’ailleurs résoudre le problème inverse. D’après la thèse de Marino et Benford le rapport [Coton du XVIème]/[Lin du 1er s] serait de 1.5 :
d’où:

y/x = 1.5 = ( exp(-at1) – 0.787 ) / ( 0.947 – exp(-at1) )
avec a=0.00012
et donc t1 = (-1/0.00012)ln( (1.5*0.947 + 0.787)/ (1+1.5) )
= 1037 ans
Ce qui amènerait donc à dater le linceul du IXème s et à reconnaître une erreur de 400 ans sur la datation au C14.
Le ratio allégué est donc trop faible pour justifier d’une erreur de datation de 1300 ans.

Il me semble que la seule position scientifiquement acceptable, c'est de dire que la mesure est invalide et donc qu'on ne peut tirer aucune conclusion valable des résultats obtenus. Il n'est pas permis d'additioner les polluants et le matériel qu'on veut dater et de faire un calcul dessus.

Une mesure est toujours entachée d’erreurs liées aux conditions imparfaites de l’expérience. La question n’est donc pas tant de se demander si l’erreur peut invalider la mesure que de se fixer une marge d’erreur en fonction du but que l’on se propose. Réfuter la thèse du faux médiéval c’est mettre en évidence des sources d’erreurs faussant la datation de 1300 ans, pas seulement de 400 ans.

Un article publié dans une revue à comité de lecture, ça ne vous suffit pas comme validation?

Non, il faut aussi qu’il passe par le feu de la critique des pairs scientifiques avant d’être validé ou invalidé.

mais au minimum, ça sème un doute assez sérieux pour que la datation soit considérée comme invalide jusqu'à preuve éventuelle du

Ce pourrait être le cas s’il n’y avait pas déjà un sérieux doute de la part des autres experts scientifiques sur les conclusions de l’article de Rogers, les critiques n’ont d’ailleurs pas manquées.

[Raistlin]

Réfuter la thèse du faux médiéval c’est mettre en évidence des sources d’erreurs faussant la datation de 1300 ans, pas seulement de 400 ans.

Il y la un glissement de sens assez grave. La datation au C14 n'a jamais prouvé que le Linceul était un faux médiéval. Elle s'est contentée de dire que les fibres analysées donnaient un résultat entre 1260 et 1390. L'interprétation de ces résultats comme étant la preuve que le Linceul est un faux médiéval, relève d'une interprétation personnelle.
D'ailleurs, la thèse du faux médiéval ne convainc pas les experts et c'est bien pourquoi toute cette polémique autour de la datation est née.

Bref, nul besoin de réfuter la datation au C14 pour invalider la thèse du faux médiéval. D'autres indices, tout aussi importants, y suffisent (voir le codex de Pray qui date de façon certaine le Linceul d'avant 1195). Il est intéressant de savoir pourquoi la datation au C14 a daté faux afin de comprendre ce qui a pu modifier la teneur en C14 des échantillons : raccomodage invisible, chaleur, rayonnement, etc.

Cordialement,

[Tonton]

Une mesure est toujours entachée d’erreurs liées aux conditions imparfaites de l’expérience.

En effet

C'est la raison pour laquelle elle a été effectué par trois laboratoires et non un seul.

Etait un faux médiéval. Elle s'est contentée de dire que les fibres analysées donnaient un résultat entre 1260 et 1390.

Pure réthorique: c'est dans le sens que le suaire est un faux fabriqué à l'époque médiévale.

Note: je ne suis pas le touriste du dessus Merci pour le calcul d'ailleurs.

[archi]

Pourtant, vous venez vous-même de dire:

La méthode de datation au C14 n'a pas, que je sache, été validée scientifiquement avec des quantités importantes de polluant. Déjà qu'il y a certaines incertitudes, des correctifs... alors avec des polluants.

Justement suivant la quantité de contaminants la datation peut être plus ou moins faussée et le calcul nous fournit le ratio Contaminant/Contaminé pour avoir une date faussée de tant.
Si ce ratio n’est pas observé dans les faits, il faut en conclure que la date n’a pas pu être faussée de tant.

Absolument pas, vous n'avez aucunement démontré que le fait d'additionner les quantités de C12 et de C14 des 2 constituants pour estimer l'âge de l'un des 2 était une pratique scientifique valable, pratiquée et vérifiée.

Ce qu'on doit en conclure à défaut, c'est que la datation effectuée est invalide, point barre.

P.S. De toutes façons, on n'a plus le moyen de vérifier ce ratio, les échantillons datés ayant été détruits par l'opération de datation.

P.S.2 en regardant une 2e fois le document d'Arte, Rogers dit bien que le coton a été teint pour avoir la même coloration que le lin. Donc il n'y a pas que le coton comme polluant, il y a aussi la teinture.

[Raistlin]

Pure réthorique: c'est dans le sens que le suaire est un faux fabriqué à l'époque médiévale.

Non, pas pure théorique. Vous pourriez au moins faire l'effort de me lire.

La datation donne 1260-1390 comme résultat pour les échantillons analysés, voilà les faits. En déduire qu'il s'agit d'un faux médiéval implique un jugement de valeur : quelqu'un au Moyen-Âge a cherché a trompé son monde. Seulement, d'autres interprétations sont possibles : erreur des échantillons, rajeunissement artificiel, etc.

Ainsi, la datation au C14 ne dit pas du tout que le Linceul est un faux du Moyen-Âge, elle dit en toute objectivité que les échantillons analysés ont un taux de C14 équivalent à un objet du Moyen-Âge. C'est important de garder ça en tête pour éviter deux écueils :
1- Oublier toutes les autres données scientifiques qui invalident cet âge pour le Linceul.
2- Faire de cette datation un absolu censé avoir réglé définitivement la question.

De toute façon, ce débat n'a pas lieu d'être : la datation a déjà été invalidée de manière certaine. Il s'agit maintenant de comprendre pourquoi.

Cordialement,

[Tonton]

Pas "théorique".

Mais "rhétorique": en disant un "faux médiéval", le touriste a simplement désigné un faux "qui vient de". Juste une tournure de phrase, rien à voir avec une "théorie" quelconque.

La faute peut être à un "h" mal placé dans mon post du dessus

[Raistlin]

Pas "théorique".

Mais "rhétorique": en disant un "faux médiéval", le touriste a simplement désigné un faux "qui vient de". Juste une tournure de phrase, rien à voir avec une "théorie" quelconque.

La faute peut être à un "h" mal placé dans mon post du dessus

Non, non, c'est de ma faute : c'est moi qui ai écrit trop vite hier soir, sans me relire.

Bref, j'insiste quand même sur le fait qu'interpréter la datation au C14 comme le fait que le Linceul est un faux relève de l'interprétation (c'est un jugement porté sur un résultat), et non des données objectives. De fait, comme d'autres données aussi fiables viennent contredire cette datation, il est bon de demeurer prudent. Ainsi, lorsque les laboratoires ont publié leurs résultats, des journaux se sont empressés de dire que le Linceul était un faux, et patati et patata, sans observer la prudence scientifique nécessaire.

Cordialement,

[Invité]

Les arguments avançés par Raymond Rogers n'ont pas été jugés recevables par la communauté scientifique en raison de son extrapolation hâtive des propriétés de surface des fibres à l'ensemble de l'échantillon et pour le peu de fiabilité de la datatation par la vanilline.

Du reste l'Eglise était la partie demanderesse pour la datation au C14 du linceul. Le 13 octobre 1988 elle a exprimé officiellement et publiquement sa position en la personne du Cardinal Ballestrero lors d'une conférence de presse à Turin: celui-ci au nom de l'Eglise a pris acte de la datation médiévale tout en parlant "d'une merveilleuse icône".

Depuis aucun spécialiste de la datation au C14 (comme Jacques Evin), ni l'Eglise, pourtant partie demanderesse, n'a émis de communiqué officiel pour dénoncer cette datation, preuve que ni les experts, ni l'Eglise n'ont jugé les arguments de la partie adverse recevables pour revenir sur cette datation.

Il serait pourtant très facile pour l'Eglise de procéder à une nouvelle datation, car le linceul est sa propriété, si elle ne le fait pas c'est qu'elle juge la chose inutile, tout comme la communauté des experts scientifiques.

[archi]

Les arguments avançés par Raymond Rogers n'ont pas été jugés recevables par la communauté scientifique

Qui parle au nom de "la communauté scientifique"?

Des articles scientifiques ont-ils été publiés dans des revues à comité de lecture pour montrer que la datation répond malgré tout aux critères de recevabilité?

Que cet article ait déchaîné les fureurs des scientifiques athées et matérialistes, ce n'est pas étonnant. On sait que le Suaire est un sujet de débat passionnés. Ca ne suffit pas à discréditer le travail de Rogers.

en raison de son extrapolation hâtive des propriétés de surface des fibres à l'ensemble de l'échantillon

Si les expérimentateurs n'ont pas pris les précautions suffisantes pour s'assurer de la pureté de leurs échantillons, ce que Rogers a montré, l'échantillon complet est douteux. Il n'y a pas d'"extrapolation hâtive", seulement la preuve qu'on ne peut se fier au travail qui a été fait.

et pour le peu de fiabilité de la datatation par la vanilline.

La datation par la vaniline est un élément, qui ne prouve pas à lui seul que le Suaire a 2000 ans. On peut effectivement le juger peu fiable. Mais ce chiffre corrobore les autres sources.

Au contraire, la datation au C14, la seule qui contredisait les autres sources, est maintenant complètement discréditée.

Du reste l'Eglise était la partie demanderesse pour la datation au C14 du linceul. Le 13 octobre 1988 elle a exprimé officiellement et publiquement sa position en la personne du Cardinal Ballestrero lors d'une conférence de presse à Turin: celui-ci au nom de l'Eglise a pris acte de la datation médiévale tout en parlant "d'une merveilleuse icône".

Sauf que la datation au C14 ne tient plus.

Depuis aucun spécialiste de la datation au C14 (comme Jacques Evin), ni l'Eglise, pourtant partie demanderesse, n'a émis de communiqué officiel pour dénoncer cette datation, preuve que ni les experts, ni l'Eglise n'ont jugé les arguments de la partie adverse recevables pour revenir sur cette datation.

Une datation avec un échantillon fortement pollué est, jusqu'à preuve expresse du contraire, invalide scientifiquement. C'est tout ce qu'il y a à retenir à propos de cet épisode.

Il serait pourtant très facile pour l'Eglise de procéder à une nouvelle datation,

Visiblement vous n'avez pas regardé le reportage.