A propos du Linceul de Turin HS polémique

[Carhaix]

Serait-il possible de dire en peu de mots d'où proviennent les échantillons utilisés par Fanti, et dans quel cadre il a pu les utiliser ?

[Boris II]

Sur ce fil, des choses "pointues"... sur le sujet :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ilit=broch

[Archidiacre]

Selon ses propres affirmations (que vous êtes incapable de citer sans sortir une expression de son contexte), McCrone a envoyé une lettre de démission. C'est donc contradictoire avec l'idée qu'il ait été licencié de force. Et si vous disposez vraiment de ce livre comme vous le prétendez, il ne devrait pas être difficile de citer le passage en question. Et le lien n'est pas un résumé, on y voit l'aperçu de sa lettre de résignation. Cessez un peu de prendre les gens pour des imbéciles.
"je vous demande de me citer un seul scientifique non-croyant qui y adhère" ...Attaquer sur la foi personnelle de chercheurs, de leurs collaborateurs, des pairs qui ont revu leurs études et les éditeurs qui les ont publiées, et ce sans aucune preuve, pour discréditer une affirmation scientifique, c'est ridicule, mais bien représentatif de votre incapacité à argumenter concrètement sur le fond et sans attaque personnelle. Tout ça pour justifier un argument encore plus minable: celui de dire que "controversé" signifie non-scientifique. Vous ne bernerez personne de rationnel avec ce tour de passe-passe.
Les points que vous énumérez sont encore une fois des vulgarisations biaisées pour tromper le monde. Le premier n'a jamais été utilisé dans les articles scientifique que j'ai posté (si ce n'est par un auteur cité anecdotiquement dans un article non scientifique du NY Times que je n'ai absolument pas transmis à cet effet, malgré votre homme de paille). D'ailleurs, en parlant de celui-ci, il est du point de vue de la foi tout a fait acceptable, étant donné que si résurrection il y a eu, alors cet effet est logiquement probable. Il s'ensuit qu'il est inutile de débattre à ce niveau là. Et ne dites pas "les scientifiques ne sont pas des imbéciles, ils savent faire leur boulot" car c'est comme ça que vous considérez avec hypocrisie les chercheurs qui démontrent des résultats contraire. Non, les résultats ne concordent pas, et on y trouve même des erreurs statistiques, qui les empêchent d'être fiables et représentatives du suaire entier :
https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_results
https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... lstweb.pdf
Vous n'avez aussi rien démontré quand à la perturbation des données par un incendie, d'ailleurs faute de vous renseigner, vous n'avez rien compris à l'argument qui n'est pas que l'échantillon ait été calciné par un incendie inventé d'une théorie du complot, ni qu'il ait été mal traité par les chercheurs, mais que ses propriétés aient pu être définitivement changées par un incendie historiquement avéré, et cela était montré dans un test par Kouznetsov et al. en 1996. Vos contre-arguments sont irrecevables car hors sujet, et il y en a eu des meilleurs de la part de Jull et al. de la même année (réponse complète cependant de Kouznetsov https://www.shroud.com/pdfs/n42part6.pdf ), mais vous ne les citez pas car vous ne connaissez rien de la recherche en dehors de vos quelques paresseuses recherches google. Ajoutons que " Chemist Michele Petrucci, of the iron works ILVA of Taranto, points out that in the Chambéry fire the Shroud was in a closed casket. In these conditions of lack of air, carbon monoxide is formed, causing the deposition of very refined graphite also within the fibers.
This deposit could not be attacked by the cleaning systems used by the three laboratories176. " https://www.researchgate.net/profile/Em ... ion_detail
Et la possibilité de substitution n'est pas gratuite, elle vient du fait que les procédures ont été irrégulières et ont laissé place à cette possibilité, tout en expliquant potentiellement l'incongruence statistique. Cette théorie est tout autant valide que la vôtre selon laquelle les échantillons par Fanti et ses collaborateurs sortiraient de nulle part sans que ça se soit vu.
Pour le reste, merci de bien vouloir citer de véritables articles et non d'affirmer bêtement, notamment pour la thèse de complexes bactériologiques n'ayant pas été contrôlés soulevée par le Dr LA Garza-Veldes. Pareil pour les mélanges de tissus, constatés par Villareal et al. sur les mêmes échantillons http://www.ohioshroudconference.com/a17.htm. Et oui, il y en a d'autres, comme la très documentée non fiabilité statistique des datations https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_results
https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... lstweb.pdf impliquant des possibles changements jusqu'à plusieurs millénaires théoriques selon la version publiée par la société italienne de statistique "If the bias highlighted by the radiocarbon dating of the three labs was directly transferred all along the Shroud, it could be hypothesized, for a length of about 4 meters, a variation of twenty millenniums in the future, starting from a date of the edge dating backtothefirstmillennium A.D." http://old.sis-statistica.org/magazine/ ... article177 "If the bias highlighted by the radiocarbon dating of the three labs was directly transferred all along the Shroud, it could be hypothesized, for a length of about 4 meters, a variation of twenty millenniums in the future, starting from a date of the edge dating backtothefirstmillenniumA.D.
" la mauvaise préservation par exposition au thymol et potentiellement d'autres contaminations du même type tout à fait probable sur des siècles de manipulation ("According to some scholars, among which was R. Rogers,10 thymol does not completely evaporate; once the reliquary was closed again with the Shroud, this substance had contaminated, perhaps seriously, the linen cellulose. Thymol, in fact, reacts with linen cellulose and yellows it.11 Even worse, the phenol (C6H5OH) of the thymol is absorbed by the cellulose that is enriched in this way of “young” carbon: a potential future dating, almost certainly, will provide a more recent date because of this contamination. 12At this point a question is necessary: how many times in the past had the Shroud been disinfested from microorganisms or “better” conserved by exposing it to substances similar to thymol that changed the isotopic percentage of 14C?" Fanti, 2015, p.151 cette dernière question étant primordiale étant donné que si les perturbations s'accumulent, alors le changement s'agrandit au fur et à mesure) , d'immenses décalages entre les datations de tissus de sépultures avec les os associés (jusqu'à 1000 ans plus "jeunes") documentés sur d'autres échantillons comme celui d'une momie ( David,R.(1978). Mysteries of the Mummies : The Story of the Manchester University investigation p.119-131), la corruption des données par perturbation séismique ( démontrée ici: https://www.researchgate.net/publicatio ... Earthquake ) etc. Une longue revue peut être trouvée ici, même si je sais que faire l'effort de lire n'est pas votre fort: https://www.researchgate.net/profile/Em ... ion_detail
Pour ce qui est des arguments fallacieux, vous êtes libre de les exprimer ailleurs que dans un débat rationnel. Ce n'est qu'une question de respect. Pour Fanti, je parlais de la revue de son article sur la méthode non-destructive de datation qui révèle une date compatible avec le Christ, malheureusement pour vous. Celle là aussi a bien été revue par des pairs. Je recite pour que votre déni soit de nouveau mis à jour:

Il a été peer reviewed en tant que procédé AVANT sa publication, ce qui se fait dans presque tous les journaux scientifiques qui soumettent chaque publication à un comité de lecture scientifique avant de les laisser publiées. Ca n'a donc aucun sens logique, si on sait de quoi on parle, de chercher des citations ultérieures pour dire s'il a été revu par des pairs ou non. C'était la condition de la publication de la revue et il n'y a pas besoin d'études publiées avant celle-ci. Vous confondez des concepts que vous ne comprenez pas. Il aurait suffi, même en ne sachant utiliser que google, de se renseigner auprès des éditeurs:

Peer Review Policy
We are committed to prompt evaluation and publication of fully accepted papers in all World Scientific and Imperial College Press journals. To maintain a high-quality publication, all submissions undergo a rigorous review process. Characteristics of the peer review process are as follows:
• Simultaneous submissions of the same manuscript to different journals will not be tolerated.
• Manuscripts with contents outside the scope will not be considered for review.
• Papers will be refereed by at least 2 experts as suggested by the editorial board.
• In addition, Editors will have the option of seeking additional reviews when needed. Authors will be informed when Editors decide further review is required.
• All publication decisions are made by the journal's Editors-in-Chief on the basis of the referees' reports. Authors of papers that are not accepted are notified promptly.
• All submitted manuscripts are treated as confidential documents. We expect our Board of Reviewing Editors and reviewers to treat manuscripts as confidential material as well.
• Editors and reviewers involved in the review process should disclose conflicts of interest resulting from direct competitive, collaborative, or other relationships with any of the authors, and remove oneself from cases in which such conflicts preclude an objective evaluation. Privileged information or ideas that are obtained through peer review must not be used for competitive gain.
• Our peer review process is confidential and identities of reviewers cannot be revealed.

https://www.worldscientific.com/page/au ... iew-policy

Je développerai la partie sur l'échantillon pour Carhaix, qui n'est pas fermé comme vous à la contradiction. Néanmoins, si vous êtes dans un déni et dans un complotisme assez élevé pour ne pas y croire avant de l'avoir devant vos propres yeux, je ne peux rien y faire, mais ne venez pas après trouver suffisantes les procédures irrégulières des premières datations, car ce serait contradictoire.
En fait, les faits démontrent que les chercheurs n'ont pas pu vérifier l'acheminement de l'échantillon des premières datations, sa préservation ou la possibilité que ça ne soit pas le bon. Voici une liste d'irrégularités qui sèment encore plus le doute, ce qui je rappelle est votre méthode favorite de "réfutation":

During the International Symposium, held in Rome in 1993, statistician Philippe Bourcier de Carbon listed fifteen points of failure in the radiocarbon history of the Shroud: 1.absence of a formal report of the sampling;
2.absence of a video archive on the final steps of the samples packaging;
3.in the official reports, contradictions about the cutting and the weight of the samples by people in charge of sampling;
4.breaches of the protocols initially planned for the operation of dating;
5.rejection of the usual procedure of double-blind test;
6.refusal of the interdisciplinary documentation, which is usual in the procedures for radiocarbon dating;
7.exclusion of acknowledged specialists in the Shroud, particularly American scientists who
participated in previous works of STURP;
8.communication to the laboratories, most unusual, of the dates of the control samples prior to testing;
9.intercommunication of results among the three laboratories during the job;
10.disclosure to the media of the first results before the delivering of the findings;
11.refusal to publish raw results of the measurements (requested also with insistence in its official statement by the Scientific Committee which prepared the Symposium in Paris in 1989);
12.non-explanation of the unique isolation of the confidence interval of the measures performed by the Oxford laboratory compared to those made by other laboratories;
13.unacceptable value of 6.4 published in the journal Nature for the chi-squared statistical test on the results of the radiocarbon dosage on the Shroud;
14.rejection of any cross-debate on the statistical measures performed;
15.rejection, absolutely uncommon, of the publication of the statistical expertise of this operation, officially entrusted to professor Bray of “G. Colonnetti” Institute of Turin (requested also with insistence in its official statement by the Scientific Committee which prepared the Symposium in Paris in 1989).

Mais c'est assez intéressant de vous voir vous débattre devant ces graves possibilités et de nier en bloc sans aucun argument alors que vous soutenez des complots tout aussi absurdes pour justifier le rejet d'autres datations, dans l'hypocrisie la plus totale. Oui l'archevêque de Turin se trompe, étant donné que les laboratoires disposent encore d'échantillons ultérieurs à l'étude. Mais permettez moi de vous rappeler que votre argument d'autorité ne tient pas, car le Pape, plus haute autorité encore, n'avait pas émis ce jugement et avait même soutenu ses études. Et non, ils ne s'appliquent pas à tout l'échantillon, vu que dans la citation complète du Cardinal, il est bien précisé que les échantillons de 1978 ne sont pas concernés. Lisez un peu les liens qu'on vous donne, peut-être que cela vous aidera.

[Archidiacre]

Carhaix: Pour faire court, selon Marco Conca (https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15 c'est un chapitre entier avec les scans de chaque correspondance et son énoncé traduit, alors ne vous étonnez pas si je ne fais pas un exposé de dizaines de pages avec chaque scan pour les quelques personnes qui nous lisent ici) , les premiers échantillons ont été prélevé par le STURP en 1978, sous l'autorisation de l'archidiocèse de Turin. Raymond Rogers et Riggi di Numana, responsable du prélèvement, ont conservé des morceaux de l'échantillon, dont des résidus extraits par le "vacuum h" (utilisés dans l'étude actuelle qui donne une datation vers l'antiquité). En 1988, c'est la fameuse datation au carbone où il y a découpage des bandes; la prise de l'échantillon a été assignée à Riggi di Numana, nommé par le Cardinal Ballestrero, et des résidus de découpage lui seront donnés. Il en confiera à des chercheurs comme M. Alonso (dont les études porteront sur les pollens, minéraux etc) et également au Dr. Fanti. Il en partagera même par le biais de "fondazione 3M", en laquelle il fondera le Centre de Documentation scientifique du suaire. Au nom de la fondation, pour soutenir un projet de recherche proposé par Fanti, il lui fera personnellement la délivrance d'échantillons du suaire avec confirmation par correspondance le 16 Mars 2004. Il en recevra d'autres ultérieurement le 11 avril 2008 par le biais de la fondation, avec le soutient de la représentante légale Pinna Berchet (qui mentionne clairement le vacuum h notamment). Etant donné que le laboratoire du STURP en détient, il devient alors possible de continuer les analyses.
Comme le conclut bien Conca, le professeur Fanti est un scientifique transparent qui a pris soin de conserver chacun des documents afin de rendre les échantillons traçables. Seule une théorie du complot hasardeuse pourrait traiter tout cela comme de la falsification.

[Carhaix]

Merci, Archidiacre.

Impossible de se faire une opinion, donc.

Reste à expliquer pourquoi les quatre laboratoires chargés d'analyser les échantillons en 1988 aboutissent chacun à une datation médiévale.

Ce qui me gêne, dans tout ceci, du point de vue superficiel de quelqu'un qui ne peut passer des heures à étudier la question, c'est que ça donne l'impression d'une étude qui se fait dans la transparence et de façon officielle en 1988, tandis que des études se déroulent en parallèle de façon officieuse, secrète, avec transmission "personnelle" d'échantillons, et qui aboutissent à des résultats différents et reculant de mille ans la datation, avec une marge considérable.

[Archidiacre]

Ce qui rend la datation au carbone 1988 plus "officielle", c'est simplement toute l'organisation publique par l'Eglise ainsi que sa médiatisation générale (vidéos, documentaires, etc.). Mais si vous feuilletez un minimum la recherche scientifique, vous constatez qu'il n'y a jamais plus de certifications exigées dans les datations d'autres artefacts, que dans celles des études du Dr. Fanti. Mais bien sûr ici, il y a des égos en jeu, ce qui crée un deux poids deux mesures entre le jugement d'une datation du suaire et celle d'autres tissus sans importance médiatique: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5X15002817 Pour l'un, on cherchera a créer des controverses, à attaquer la bonne foi des auteurs, à élaborer des théories de falsifications, pour l'autre, on ne dira rien, même si les deux articles sont autant en règles au niveau de la démarche scientifique.

[nevermind7]

"je vous demande de me citer un seul scientifique non-croyant qui y adhère" ...Attaquer sur la foi personnelle de chercheurs, de leurs collaborateurs, des pairs qui ont revu leurs études et les éditeurs qui les ont publiées, et ce sans aucune preuve, pour discréditer une affirmation scientifique, c'est ridicule, mais bien représentatif de votre incapacité à argumenter concrètement sur le fond et sans attaque personnelle.

N'est-ce pas justement ce que vous venez de faire l'instant? Pourquoi ne pas appliquer ce que vous prêchez et argumenter sur le fond au lieu de me baver toute votre rage?

Mais du coup, je suis tout ouïe et j'insiste, le nom d'un scientifique non-croyant qui a contesté la validité des tests de 88?

Pourquoi seulement des croyants rejettent cette datation? Mhhh je me demande comment ça se fait.

Ps: vous avancez aucun preuve de l'origine des échantillons de Fanti, l'accès à votre lien est restreint (c'est la cinquième fois que vous le partagez, va falloir comprendre un jour). Comme à peu près toutes vos soi-disant preuves d'ailleurs.

[Archidiacre]

Ce n'est pas marqué sur leur front, qu'ils sont catholiques. D'ailleurs, un non-croyant n'est pas plus fiable qu'un croyant sur la question. Vous faites dans la discrimination sur un forum catholique, quelle honte... Et merci de ne pas mentir sur l'accès au lien de researchgate ( https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud ) Fanti a été transparent sur ses échantillons, et sa publication a été validée par des pairs en conséquence. Maintenant, il vous suffit d'avancer des arguments concrets et scientifiques qui à ce jour n'ont toujours pas été émis dans vos messages.

[Carhaix]

Ce qui rend la datation au carbone 1988 plus "officielle", c'est simplement toute l'organisation publique par l'Eglise ainsi que sa médiatisation générale (vidéos, documentaires, etc.). Mais si vous feuilletez un minimum la recherche scientifique, vous constatez qu'il n'y a jamais plus de certifications exigées dans les datations d'autres artefacts, que dans celles des études du Dr. Fanti. Mais bien sûr ici, il y a des égos en jeu, ce qui crée un deux poids deux mesures entre le jugement d'une datation du suaire et celle d'autres tissus sans importance médiatique: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5X15002817 Pour l'un, on cherchera a créer des controverses, à attaquer la bonne foi des auteurs, à élaborer des théories de falsifications, pour l'autre, on ne dira rien, même si les deux articles sont autant en règles au niveau de la démarche scientifique.

D'accord.

Reste un point à éclaircir. Il y a forcément l'un des deux groupes de chercheurs qui manque d'objectivité. Car, comme on savait dès le départ qu'il n'y avait que deux possibilités : soit c'est un faux du 14e siècle, soit il est authentique, comment expliquer que - comme par hasard - le premier groupe aboutisse à quatre datations médiévales oscillant autour du 14e siècle, et que le second groupe aboutisse à quatre datations dans l'Antiquité oscillant autour de l'an 33 très précisément ?

Il y a forcément - ou alors c'est un hasard extraordinaire - l'un des deux groupes qui a sciemment œuvré pour faire coïncider les résultats à un parti pris.

Voilà ce qui est un peu troublant.