A propos du Linceul de Turin HS polémique

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nevermind7
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A propos du Linceul de Turin HS polémique

Message non lu par nevermind7 » sam. 13 oct. 2018, 20:29

antoine75 a écrit : Si les traces sur le linceul sont des traces d'embaumement ou de fleurs enduit sur le corps de Jésus, peut-être que les traces de carbone 14 datant du Moyen-Age sont en fait des traces de produits de conservation qu'on aurait appliqué au linceul ? Est-ce envisageable ?
Bonjour Antoine. L'expert en textile qui a prélevé le bout de tissu a fait attention à ce détail en choisissant un segment du suaire qui était ciblé pour ce teste en particulier. De plus -et pas des moindres-, les trois labos chargés d'analyser l'échantillon ont eux aussi procédés à une série de lavement avant d'effectuer les testés de datation. C'est le protocole. Protocole qu'ils ont consignés et que vous pouvez consulter si besoin.

De plus, pour fausser une datation au C14, il faudrait que la matière infectieuse soit au moins deux fois supérieure au volume du tissu lui-même. Dans ce cas ce n'est plus de la conservation nI du rapiècement...

Je ne pense donc pas qu'il soit raisonnable de croire en cette possibilité.

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Carhaix
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Carhaix » lun. 15 oct. 2018, 1:40

Boris II a écrit :
ven. 05 oct. 2018, 16:15
Bonjour

J'ai écouté cette nuit et ce matin une ancienne émission de radio présentée par Jean-Claude Carton avec comme invités le chirurgien Mérat, ancien président du CIELT, le père François Brune, qui suit de près tous ces sujets.
L'émission est une synthèse très sérieuse de tout ce qui se sait sur le sujet. L'émission dure 4 heures 50 mais vaut la peine d'être écoutée en entier. Personnellement, j'en suis ressorti totalement convaincu.

https://www.youtube.com/watch?v=R8zvZbmAFls

Il me semble que ce qui gêne nos contemporains, c'est l'ignorance de certaines découvertes dans la domaine de la physique... je donne ce petit texte en-dessous pour y réfléchir.
De plus, bien que cela soit à la fois grotesque et grossier, la démonstration à la télé d'Eric Blanrue, le livre de Broch et Charpak ont eu un fort impact sur le collectif. Ce qui est drôle, pour en revenir à l'émission, c'est qu'un auditeur affirme que c'est Léonard de Vinci qui a réalisé le Linceul. On est là dans l'absurde mais c'est aussi un choix possible....

Quant à la déliquescence de ce que l'on appelle le «rationalisme », elle ne gêne guère l'homme de la rue, mais perturbe profondément bien des penseurs traditionnels. Mais un autre bouleversement devrait être considéré comme positif : c'est l'abolition du carcan matérialiste et l'émergence de nouvelles possibilités philosophiques. En effet, La science du XVIII siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l'agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d'interaction qu'ils exerçaient entre eux. Cette vision assez primitive à laquelle se tiennent encore la plupart des biologistes avait pour conséquences l'inutilité des religions et des philosophies qui font appel à l'existence d'entités non matérielles. Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n'être en réalité que des abstractions mathématiques non locales, c'est-à-dire pouvant s'étendre sur tout l'espace et, de plus, n'obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique.
Sven Ortoli, Jean-Pierre Pharabod, Le Cantique des quantiques.
Ce qui me gêne dans ce type d'émission, c'est que ça réunit des gens convaincus. Et donc, ce n'est pas très objectif. Ce qu'il faudrait, c'est une émission contradictoire, pour se faire sa propre opinion.

De plus, c'est là que je suis encore plus gêné - car je vénère volontiers le Saint Suaire, je suis allé à deux ostensions en 20 ans, et je n'ai pas vraiment envie de prendre position contre l'authenticité - les arguments de Blanrue me paraissent convaincants. Il a été capable de faire d'autres suaires, avec les mêmes particularités "impossibles" tridimensionnelles que celui-ci, en utilisant une technique disponible au XIVe siècle.

Il faudrait essayer de se montrer objectif, et non pas convaincu d'avance parce qu'on est catho.

De mémoire (je n'ai pas tellement le temps de me pencher sur le dossier en ce moment), mais j'ai retenu quelques éléments troublants :
- la datation au carbone 14 mène invariablement au XIVe siècle.
- le linceul entre dans l'histoire, de façon attestée, au XIVe siècle.
- l'Eglise s'est alors montrée méfiante, et n'a jamais reconnu l'objet comme relique (et même le pape, je ne sais plus son nom, qui était a priori favorable à Jeanne de Vergy, sa parente, n'est pas allé jusqu'à en reconnaître l'authenticité).
- il me semble qu'à cette époque se développe l'art du gisant en volume
- à partir de l'image dite tridimensionnelle, on n'a jamais réussi à reconstituer un visage en volume tridimensionnel.
- les contradicteurs disent qu'il n'y a pas de trace de sang, sur le suaire.
- les proportions du corps ne sont pas complètement réalistes, notamment les bras, les mains, les doigts, très allongés, qui font penser à l'esthétique de l'art gothique, en vogue au XIVe siècle

Le seul argument convainquant que j'ai rencontré concerne le tissu employé, et les pollens : là, oui, ça plaide pour l'authenticité.

Quelqu'un ici saurait-il démonter une à une ces observations ?

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antoine75
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par antoine75 » lun. 15 oct. 2018, 9:17

Il pourrait aussi très bien s'agir d'un miracle, à l'image de la tilma de Guadalupe. Le linceul aurait pu être créé de manière surnaturel au XIVéme siècle par Jésus lui-même. Dans ce cas, il faudrait savoir quand et ou le suaire a été retrouvé pour la première fois, et par qui, car il est possible que dans ce cas, le suaire soit accompagné d'une vision et d'un message pour un voyant. Le sait-on précisément ?

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gotoeven
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par gotoeven » lun. 15 oct. 2018, 10:29

La femme atteint d’hémorragie a été guérie en touchant le vêtement de Jésus. A San Luciano le pain consacré passe d'un état à un autre. Le test du c14 du linceul a donc pu être faussé par le phénomène de la résurrection. Donc la conclusion scientifique est insatisfaisante puisqu'elle ne tient pas compte du fait que la résurrection a pu avoir une incidence autre que la formation de l'image, c'est a dire un impact pouvant fausser le test du C14.

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Carhaix
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Carhaix » lun. 15 oct. 2018, 18:44

Bassmeg a écrit :
lun. 15 oct. 2018, 16:31
Cette derniere idée disant que la Résurrection aurait faussé la datation est déja plus interessante.

Malheureusement, ce n' est ni vérifiable, ni même plausible.
Pour la simple raison que le carbone 14 et les autres éléments radioactifs utilisés en datation se décomposent de maniere indépendante de l' environnement extérieur.

C' est justement pour ça qu' on les utilise pour dater, pour leur décomposition stable, réguliere et indépendantes des facteurs extérieurs.

Voila ou on en est:
les resultats disent que le tissu est médieval.

Soit on les accepte, et alors tout ça s' explique simplement, sans recourir à la carte "sortie de prison magique" (en gros, un seigneur a mandaté un artisan pour produire une fausse relique afin d' augmenter son prestige social et de faire affluer des fideles sur ses terres, ce qui est bon pour le commerce)

soit il faut invoquer une cause magique et surnaturelle, ce qui revient à sortir une carte Jocker..
Type miracle, machine à voyager dans le temps, ou modification du c14 par la Résurrection.

Dans ce dernier cas, il faudrait alors démontrer que le c14 du linceul se décompose d' une maniere différente que l' intégralité du c14,
Ce qui est faisable. Il suffit de refaire un test et de le comparer aux resultats précédents.

Ce serait une grande découverte.
L'hypothèse du seigneur qui commandite la création d'une fausse relique n'a rien de farfelu. Personnellement, si cette hypothèse était la bonne, cela ne me poserait aucun problème, et n'infirmerait en rien ma foi dans le Christ.

Je viens de voir que même les pollens peuvent être contestés.

La seule chose qui m'arrête, c'est l'extraordinaire réussite de cet objet : comment a-t-on pu réaliser une telle image de la complexité d'un corps tout entier projetée sur un seul plan, voilà qui est inexpliqué. Car même Blanrue, et d'autres, n'ont pu réaliser leurs faux suaires qu'avec un seul visage réalisé en bas relief. Mais là, ce n'est pas le seul visage, mais c'est tout le corps, de face et de dos. Et je crois que l'objet garde tout son mystère. Et si une telle réalisation était possible au XIVe siècle, pourquoi n'y en a-t-il pas eu d'autres ? Lorsqu'on voit le voile de Manopello, en comparaison, qui daterait pourtant du XVIe siècle, on mesure toute l'exception que représente le Saint Suaire.
D'autant que s'il s'agissait d'une sculpture, ayant servi de support, le sculpteur devait sans doute être un très grand artiste. Pas un artiste obscur local, qui aurait dû officier sous les ordres d'un châtelain tel que le seigneur de Lirey (enfin, je m'imagine).

C'est ça, qui ne colle pas.

Objet miraculeux ? Peut-être.
Ou coup d'essai unique d'un faussaire de génie.
Les deux hypothèses me semblent aussi abracadabrantes l'une que l'autre.

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gotoeven
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par gotoeven » lun. 15 oct. 2018, 19:04

nevermind7 a écrit :
lun. 15 oct. 2018, 17:08
Que la résurrection émette des radiations pouvant alterner la datation au C14 , cela relève d'une croyance infondée basée sur aucune preuve factuelle.
L'argument du "-tais-toi c'est magique" correspond au bas fond de ce qui peut se faire matière de refutation, car avec ce style de rhétorique on peut parfaitement affirmer tout ainsi que son contraire.
La science tient pour vrai une chose jusqu'à ce qu'on prouve son contraire, elle admet que ses connaissances peuvent évoluées et par conséquent ses conclusions. Elle reconnaît qu'elle peut se tromper tout simplement. Et ceux qui font évoluer la science sont ceux qui posent des hypothèses. Dire que la résurrection a eu une incidence sur les test c14 est une hypothèse rationnelle bien différente de "tais-toi c'est magique".

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par nevermind7 » lun. 15 oct. 2018, 19:56

La science c'est la recherche systématique de l'erreur. En science on démonte par tous les moyens à notre disposition ce dont l'homme est persuadé c'est qu'une fois que malgré toutes les objections avancées qu'on tire des conclusions universelles sur ce qui a su subsister. Car ces lois appartenent au genre humain et qu'on le veuille ou non elle nous régissent tous.

Donc non la science ne tient pas pour vrai quoi que ce soit sans prendre énormément de réserves avant de s'annoncer. Quant à la datation la science a parlé la rigueur qui caractérise l'étude permet avec une certitude quasi-certaine d'affirmer que le suaire est un faux.

Une hypothèse rationnelle je sais pas, personnellement je ne la trouve pas rationnelle. Déjà pour les raisons purement scientofiques avancées dans le précédant massage de Bassmeg. Puis parce que c'est gratuit et facile d'affirmer que Jésus aurait émis un certain type de radiation qui aurait faussé le résultat. On en sait rien et on a de toute façon aucun moyen de l'attester.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Carhaix » lun. 15 oct. 2018, 20:02

nevermind7 a écrit :
lun. 15 oct. 2018, 18:52
Et si une telle réalisation était possible au XIVe siècle, pourquoi n'y en a-t-il pas eu d'autres ?
Il y en a eu, un tas à diverses époques d'ailleurs. Une recherche sommaire sur internet le confirme.

J'éditerai ce post avec des sources quand j'aurais le temps (ce soir).
Pas d'un réalisme comparable à celle du Saint Suaire.

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Boris II
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Boris II » mar. 16 oct. 2018, 9:11

nevermind7 a écrit :
lun. 15 oct. 2018, 19:56
La science c'est la recherche systématique de l'erreur.
À mon avis, si le grand public ne soupçonne pas l'erreur et si en plus cela permet de faire du profit (vous voyez ce que je veux dire ?). Par ailleurs, on n'hésite plus aujourd'hui à dire que le matérialisme scientifique est depuis longtemps idéologique et dogmatique.
nevermind7 a écrit :
lun. 15 oct. 2018, 19:56
Car ces lois appartiennent au genre humain et qu'on le veuille ou non elle nous régissent tous.
Quelles lois ? Les lois physiques anciennes ?
Elles nous régissent tous ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Que nous subissons telle chose parce que ce serait inscrit dans nos gènes ?
L'esprit est capable d'agir à l'intérieur des limites du corps et en dehors des limites du corps selon sa volonté, à distance et sur le vivant en général.
Le professeur biologiste Rémy Chauvin l'avait dit avant d'autres, et aujourd'hui Mario Beauregard le prouve en laboratoire. Il suffit de prendre connaissance des publications.

"Qu'on le veuille ou non", cela renvoie à une vision du réel, des sciences, complètement dépassée aujourd'hui.

Aujourd'hui, je me dis que le matérialisme scientifique a tout de même permis de faire de gigantesques profits sur le dos des populations ignorant tout de ce qu'est l'homme dans sa dimension pleine et entière. Il y a là comme une odeur de péché, bien réelle celle-là.

[A tous et à toutes : veuillez lire attentivement les messages auxquels vous répondez afin d'éviter le bavardage inutile.]

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par nevermind7 » mer. 17 oct. 2018, 0:03

Quelles lois ? Les lois physiques anciennes ?
Non non, les lois de la physique tout court. Newton ça commence sérieusement à dater, pourtant c'est bien grâce à ses lois du mouvement qu'on envoie des satellites dans l'espace. C'est pas parce que c'est vieux que c'est faux.

Oui que vous le vouliez ou non, car que vous le vouliez ou non si vous jetez une pomme en l'air elle retombera=loi de l'attraction universelle. C'est ça la science et vous pouvez dire que c'est dogmatique en ramenant la science à votre eternel paradigme du croyant dont vous êtes le seul prisonnier si cela vous rassures. Ça n'affecte pas vraiment ce qui a été dit ici.

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A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Boris II » mer. 17 oct. 2018, 5:38

nevermind7 a écrit :
mer. 17 oct. 2018, 0:03
Quelles lois ? Les lois physiques anciennes ?
Non non, les lois de la physique tout court. Newton ça commence sérieusement à dater, pourtant c'est bien grâce à ses lois du mouvement qu'on envoie des satellites dans l'espace. C'est pas parce que c'est vieux que c'est faux.

Oui que vous le vouliez ou non, car que vous le vouliez ou non si vous jetez une pomme en l'air elle retombera=loi de l'attraction universelle. C'est ça la science et vous pouvez dire que c'est dogmatique en ramenant la science à votre éternel paradigme du croyant dont vous êtes le seul prisonnier si cela vous rassure. Ça n'affecte pas vraiment ce qui a été dit ici.
Cette réponse me dit que le lien vidéo que j'ai posté "Reconnaitre les lois de la vie" par Basarab Nicolescu est fort à propos. Je conseillerai à chacun de la visionner. L'écran d'ouverture avec sa citation est particulièrement éclairant.

Pour aller plus loin, lire le livre de l'auteur : Qu'est-ce que la réalité. Le livre de Claude Tresmontant dans "Les problèmes de l'athéisme" pourrait aider certains lecteurs à y voir plus clair dans le rapport science et religion.

Je ne suis pas certain que le champ lexical avec "prisonnier", croyant, rassurer" me concerne. Il m'a concerné dans le passé, c'est vrai et je pense qu'il doit concerner tous les hommes. Je vais vous faire une confidence : je crois que les évangiles sont très modernes et je souris parfois lorsque j'entends les propositions de la physique quantique. Sourire dans le sens d'être émerveillé.

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Archidiacre
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Archidiacre » jeu. 18 oct. 2018, 11:01

On se demande bien si le dévérouillage de ce fil a une utilité, car au final, on ne fait qu'y retrouver les mêmes individus avec les mêmes arguments déjà traités qui cherchent tant bien que mal à faire cesser tout débat possible sans n'apporter rien de neuf. Et à présent nous avons le droit à un hors sujet…
Vos références sont des suppositions qui tendent à dire que les preuves ne sont pas valides, ce ne sont pas des preuves.
C'est faux, mais comme vous n'avez lu aucun article qui réfute votre position (parmi les dizaines citées entre les pages 36 et 42), vous avez manqué celles qui démontrent sa non fiabilité en termes de résultats statistiques:
https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_results
https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... lstweb.pdf
D'ailleurs même si des doutes sont à tester ils n'en restent pas moins valide et obligent le bon sens à ne pas trancher d'avance. Généralement, quand une étude est ouverte à de sérieux biais, on la reproduit en prenant soin de les contrôler. La méthodologie scientifique ne consiste pas à considérer des biais comme sans effet juste parce qu'on n'a pas refait d'étude en contrôlant leur absence.

Pareil pour la suite des messages et ceux de bassmeg. Au final, vous n'êtes pas experts en la matière, pas plus que Boris II, mais vous essayez d'imposer littéralement vos positions (pour des raisons personnelles qui sont évidentes mais que je tairais) alors qu'elles n'ont scientifiquement rien de consensuelles ni de définitives, selon le Journal même qui a publié les datations au carbone:
"It all sounds like special pleading, but a controversial spectroscopic study in 2013 fanned the flames by placing the origin of the shroud back in Roman times2."
https://www.nature.com/articles/nmat4897 [inaccessible sans autorisation académique]
Le tout en concluant que le débat ne fait que commencer: " Boi argues that the new identification of Helichrysum pollen suggests that the origins of the shroud “lie in the first century AD” and that the finding “validates the theory that the corpse kept in the shroud received a funeral and burial with all the honour and respect that was customary in the Hebrew tradition.” Let the arguments begin." http://www.zupimages.net/viewer.php?id=18/39/lt54.png
A l'inverse, je n'ai jamais vu un seul catholique ici imposer une conclusion d'authenticité et attaquer personnellement les chercheurs qui soutiendraient le contraire. C'est effectivement le doute raisonnable qui devrait planer...


Un rafraichissement du débat pour ceux qui n'ont pas suivi et qui pensent que le débat est "terminé" et que la science a prouvé indéniablement que le suaire est un faux.
Beaucoup de scientifiques ont émis des doutes quant aux conclusions de la datation:
-Walsh BJ (1999). The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered. Shroud of Turin Center, Richmond, Virginia USA,
326-342.
-Rogers RN (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta, 425(1-2): 189-194.
-Riani M, Atkinson AC, Fanti G, Crosilla F (2012). “ Regression analysis with partially labeled regressors: carbon dating of the Shroud of Turin. J. Statistics and Computing, Springer.
- Fanti, G., et al. "A robust statistical analysis of the 1988 Turin Shroud radiocarbon dating results." Proc. Int. Workshop on Acheiropoietos Images. 2010.
-A. D. Adler, “Updating recent studies on the Shroud of Turin”, American Chemical Society, Symposium Series No. 625, Archaeological Chemistry 625, 223-228, (1996).
-Kouznetsov, D., Ivanov, A., & Veletsky, P. (1996). Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: the Shroud of Turin. Journal of Archaeological Science, 23(1), 109-121..
-Marinelli, E. (2012). The setting for the radiocarbon dating of the Shroud.

D'autres analyses ultérieures penchent en faveur d'une datation compatible avec l'époque de la vie du Christ:
https://shroudofturin.files.wordpress.c ... -fanti.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud
https://www.worldscientific.com/doi/abs ... 9317500061
Pour ce qui est des tentatives de calomnier le Dr. Fanti et de dire que ses échantillons seraient des faux:
[+] Texte masqué
L'archevêque de Turin n'avait fait que répéter l'affirmation du Cardinal Saldarini en 1995 remettant en cause la source des échantillons. Mais la situation sur la provenance de l'échantillon a été clarifiée à plusieurs reprises. D'une part, parce que cela ne concerne pas ceux reçus en 1978 comme Saldarini l'avait précisé: " this is evidently not the case of the research carried out on material taken for the tests in October 1978 and following the explicit authorization of the Papal Custodian;"
D'une autre parce que c'est erroné et qu'il y a bel et bien d'autres échantillons en vigueur:
"... I had been caught in a political situation in which the words of Cardinal Ballestrero would be disregarded once he relinguished his custodianship of the Shroud to Cardinal Saldarini, as happened in September 1990 ... When I obtained the samples in Turin in May 1993 ... I believed that Riggi and Gonella had the authority to give me the samples. ... Were the samples from Riggi truly from the Shroud of Turin? I have the photograph of Cardinal Ballestrero's seal on the container in which the samples were kept. There is no doubt, as one looks at the samples, that they are from the Shroud. Also, during my conference at the Polytechnic of Turin, where I showed the photographs of the samples, Dr Franco A. Testore, who had actually done the weighing of the Shroud segments, recognized the three trimmings as being from the borders of the segment cut on April 21, 1988." (Garza-Valdes, 1998, pp.76-77. ).
Voir: https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... -show.html
Dans son livre de 2015, l'avocat Marco Conca donnait lui-même les preuves que l'échantillon était bel et bien fiable, et qu'il avait même reçu l'approbation de Monseigneur Peter Wells au nom de Benoit XVI (scan des lettres à l'appui) en p.278.
https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15
Ou encore que sa méthode développée serait inapplicable (alors que ses expériences en sont justement des démonstrations du contraire qui n'ont pas été réfutées), car issues de la spectroscopie:
[+] Texte masqué
Il n'y a pas de consensus sur l'usage alternatif ou le développement de la spectroscopie non plus. Certains chercheurs en soutiennent encore la possibilité d'usage: https://www.matec-conferences.org/artic ... 002.pdf%20
Et s'en sont déjà servi pour les datations d'autres artefacts: https://books.google.ie/books?hl=fr&lr= ... an&f=false
Pour ce qui est de la mise en doute de ses études, il faut savoir que comme l'a soulevé Voyageur, l'origine des échantillons de la première datation avait été aussi remise en doute à cause d'irrégularités procédurales:
[+] Texte masqué
https://www.shroud.com/pdfs/sn076Apr93.pdf (p.4-5)
https://www.nytimes.com/1989/06/11/worl ... vered.html
https://www.nature.com/articles/346100c0 [article inaccessible sans autorisation académique]

En 2017, la Botaniste Marza Boi a confirmé la présence de pollens utilisés aux premiers siècles, (non corroborés avec la période médiévale): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... arcm.12269 (cela est confirmé et repris comme élément important dans le débat dans l'article du Journal Nature)

Voici une étude de 2010 qui conteste l'idée qu'un tel tissage n'aurait pas pu exister à l'époque:
Archaeologists who have asserted that the weave of the Turin Shroud was unknown until it was introduced in Europe a thousand years after Christ possibly have been misinformed, despite evidence which should be very well known to textile experts working with them. We may also ask if the herringbone pattern was so unusual in ancient times as to have been an anomaly. Gilbert Raes, renowned expert on ancient textiles, wrote: “At the beginning of our age both cotton and linen were known in the Middle East. The type of weave [the herringbone pattern of the Turin Shroud] is not particularly distinctive and does not enable us to determine the period in which it was produced.
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... amaWeb.pdf

L'argument contraire (et légitime cette fois) étant que la combinaison de tous ses éléments, bien qu'individuellement connus à l'époque, n'a été trouvée dans aucun autre suaire de la région, ce qui est un des éléments en sa défaveur.

D'autres analyses récentes montrent une présence de sang réel (nanoparticules distinctes des pigments artificiels):
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0180487
(la rétractatin par PLOS ayant reçu une réponse complète par les chercheurs eux-même dans la section "Comment" : https://journals.plos.org/plosone/artic ... 3d196d18a7 )
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
Contre l'argument d'absence de potassium:
[+] Texte masqué
Il est aussi possible que le potassium soit manquant, comme le démontre cet article scientifique (2015): This lack of potassium in a surplus of iron can be explained by the draining away of the potassium-rich serum from the potassium-poor and iron-rich red blood cells of postmortem blood.

http://file.scirp.org/pdf/OJAppS_2015113010464750.pdf
Mais il semble que du potassium a bien été trouvé:
4.3. SMP of TS fibers
Some SMP on the surface of the TS fibers (Fig. 6 – SM) have been analyzed through ESEM using BSE Detector, which shows the denser particles of iron oxide and mercury sulfide (bright particles). Three EDX spectra of these particles (Fig. 7 – SM) show the clear presence of iron (6.398 keV, attributed to iron oxide, red ochre) and mercury (9.987 keV attributed to mercury sulfide, cinnabar or vermillion), but also of blood characterized by many typical components (1.041 keV of sodium, 2.621 keV of chlorine, 3.312 keV of potassium, 3.690 keV of calcium and others).

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
La forme du visage n'a rien d'étrange quant à l'application du suaire, et il n'a pas besoin d'être "étalé" sur sa surface pour être réaliste:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Article scientifique montrant pourquoi la réplique de Garlaschelli (exposée par Slate et autres) n'est pas convaincante et manque d'éléments importants:
http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... gerWeb.pdf

En bref, la recherche continue, bien que certains égos aimeraient la croire terminée...
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Message non lu par Boris II » jeu. 18 oct. 2018, 12:40

Au sujet des non-experts, et dussè-je en souffrir (je n'en souffre pas), je n'en suis pas... on peut dire toutes choses et leur contraire.

Exemple étrange : Basarab Nicolescu qui est expert en physique témoigne qu'il a reçu le contenu d'un livre lors d'une expérience spirituelle à Notre-Dame de Paris. Il dit ceci : j'ai écrit ce livre mais je n'en suis pas l'auteur. ???

Le curé d'Ars était-il expert en théologie ? Non, mais il est le patron des curés...

Les experts du GIEC... faut-il les croire ?

L'expert, c'est celui qui a le cœur pur.... je pourrais continuer longtemps avec toutes sortes d'exemples....

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Archidiacre » jeu. 18 oct. 2018, 15:24

Je ne suis pas d'accord. C'est une mentalité individualiste qui laisse croire que n'importe qui peut porter un jugement sur n'importe quel sujet, voir pire encore, s'en faire le porte-parole, sans un minimum de "qualifications". On peut donner son avis dans les limites de ses propres connaissances, mais cela nécessite l'humilité qui va avec. Le Curé d'Ars n'était pas le magistère de l'Eglise, pour reprendre votre exemple, et n'a surement jamais prétendu l'être. La recherche scientifique elle, est représentée par ses chercheurs. C'est donc normal de s'y référer si on veut déterminer sa "position": Or, elle n'a pas tranché. Ce ne sont donc pas des membres d'un forum qui légiféreront là dessus et se permettront une condescendance aussi inopportune*. J’espère que cela clarifiera ma mention des "experts".
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par nevermind7 » jeu. 18 oct. 2018, 20:11

[inaccessible sans autorisation académique]
:rire: On s'en lasse pas définitivement.

Merci pour ce post qui résume tous les liens que vous avez déjà envoyé durant notre long débat (pour certains de vos liens c'est la troisième voir quatrième fois que vous les partagez il me semble, mais ne sait on jamais, à force de les envoyer il va peut être se passer quelque chose...). Je rappelle que la plupart d'entre eux ont déjà fait l'objet d'une réfutation antérieure sur ce même topic, même si vous continuez à me calomnier en répétant en vain que je ne les ai pas lus alors que je prends la peine de citer les article que vous partagez quand je m’attelle à les réfuter. Ça en dit assez long pour que je me passe de commenter d'avantage.

Donc je résume dans les grandes lignes, parce que sinon il suffit de relire les anciens topic, pas besoin de faire des copiés/collés:

-Vous présentez une contestation de Fanti et de son équipe des testes de datation au C14, comme dans votre dernier lien. Leur contestation tient du fait qu'il y a un manque d’homogénéité entre les résultats du C4. Pour être plus précis on parle d'un age situé entre 1260 et 1390 donc une marge d'erreur de 130 ans m. Très bien, plus loin vous citez les travaux de Fanti, dont vous vantez les mérites car plus récente (2013 ou 2014, je sais plus, bref). Voyons voir ce qu'est la conclusion de cette étude de Fanti:
l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans. Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans). Et pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après .JC (plus ou moins 500 ans). En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av JC, à 250 ans près.
https://www.famillechretienne.fr/eglise ... bat-171005 (bon je vous passe un lien d'un site chrétien au cas où)

Donc pour résumer, Fanti et son équipe contestent les testes de datation au C4 en affirmant que (je cite votre lien) <<The twelve results from the 1988 radio carbon dating of the Shroud of Turin show surprising heterogeneity. We try to explain this lack of homogeneity by regression on spatial coordinates.>>. Alors que ses propres études sont moins précises, comme on peut le constater juste au dessus en effectuant un calcule assez basique des marges d'erreur qu'il accorde à ses résultats ( environ 500 ans de marge). De toute façon ce n'est qu'une autre tentative Ad Hoc, il a déjà essayé de contester les résultats par d'autres manières, par exemple dans un de ses ouvrages il affirme que l'incendie de de 1532 aurait pu fausser les résultats, quand bien même il a été prouvé que la partie prélevée pour le teste au C14 n'a pas été calcinée. On le sait car tout a été filmé, retranscrit et que de toute façon les échantillons ont été lavés minutieusement pour éviter toute infection.

Ah et j'attends toujours les preuves que les échantillons qui ont permis à Fanti de faire ses études sont des vrais, preuve que vous clamer posséder, mais dont personne n'a vu la couleur. Pas même l’évêque en charge du suaire visiblement, au vu de ses déclarations, c'est curieux.

Bref continuez à spammer les même études encore et encore si vous voulez. Je suis lasse de tout ça pour être honnête avec vous.

En bref, la recherche est terminée, bien que certains égos aimeraient la croire qu'elle continue...

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