A propos du Linceul de Turin

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nevermind7
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mar. 25 sept. 2018, 14:07

Merci de démontrer votre mauvaise foi en osant parler comme si rien n'avait été avancé, alors que jusqu'ici une montagne de références scientifiques plus récentes que les vôtres ont été données (alors que vous ne faites qu'affirmer aveuglément en espérant que votre propagande passe, sans aucune autorité sur quoique ce soit). J'ai répété les noms des auteurs, j'ai même cité à plusieurs reprises, mais par fantaisie vous pensez pouvoir vous en sortir en répétant les mêmes arguments dépassés. Non, ce ne sont pas les "seules" molécules trouvées, et ce n'est pas ce que la recherche dit à présent Cf. l'étude de Carlino et al. dont vous ne prenez jamais en compte les découverte de peur de voir votre vision de la réalité heurtée et celle que je viens tout juste de vous donner… Aucune des deux ne citent vos molécules HS pour défendre l'hypothèse du sang. Mais j'ai bien compris que vous ne connaissiez rien de la recherche scientifique et que vous n'étiez capable de ne vous renseigner qu'à travers les recherche google et wikipedia, loin de pouvoir vous mettre à jour sur ces questions. Pire encore, vous ne lisez même pas les articles que vous prétendez réfuter, ce qui vous ridiculise quand vous employez des arguments contre eux qui ne répondent qu'à des études passées depuis longtemps. Et il y a bien de nouvelles méthodes de datation. Le premier lien de mon dernier post, renvoyant à un article revu par des pairs, le démontre. Vous n'avez donc aucun argument à lui opposer, ce qui conforte la position adverse.
Mon "gus pseudo-scientifique" (encore une insulte. On dirait que j'ai affaire à un collégien en colère) publie dans de nombreuses revues peer-reviewed, n'en déplaise à votre fantasme. Et bien sûr qu'ils sont valides scientifiquement, mais vous ne semblez ne pas comprendre ce que signifie cette notion. D'ailleurs comme cela était prouvé par les correspondances données par Marco Conca, non seulement l'Eglise validait ces études sur les échantillons pris en 1978, mais en plus Benoît XVI avait personnellement soutenu Fanti dans sa recherche. Votre attaque personnelle ne tient donc pas: il va falloir argumenter ou se taire humblement. Et gardez votre analogie idiote pour vous: ce n'est pas à jour car de nouveaux faits ont largement remis en question les conclusions de McCrone, cf. le dernier article cité dans l'edit (encore un que vous avez peur de lire, quelle tristesse pour quelqu'un qui se prétend rigoureux). Vous racontez n'importe quoi sur les auteurs de mon dernier lien, on dirait que vous ne savez même pas ce qu'est un article peer reviewed. D'une part, ses auteurs sont bien des chercheurs scientifiques qualifiés (j'ai bien compris que vous aviez fait une recherche google naïvement, et êtes tombé sur un twitter du même nom, mais vous vous êtes encore lamentablement planté. Le Roberto Basso en question est "Associate Professor of Applied Mechanics at School of Engineering of University of Padua (Italy) since 1990." Un peu d'humilité pour une fois ne serait pas de refus). Ensuite, chacun de ces articles a bien été soumis à la relecture des autres chercheurs sans aucun biais à leur égard. Votre ad hominem n'est pas une argumentation, si jamais vous en aviez l'illusion. Cet article a bien été soumis à un comité de lecture, car c'est la condition pour qu'il soit publié dans la revue, renseignez vous un minimum avant de parler. Et la revue où l'article est publié est indiquée dans le lien lui-même (International Journal of Reliability Quality and Safety Engineering) ! Soit vous êtes un grand menteur, soit vous ne savez pas lire. Et l'article n'est pas un "simple résumé", vous confondez l'abstract avec l'article en lui-même. C'est grave d'étaler autant d'ignorance.
Non "la science" n'a pas rendu son verdict, et pour ça je vous renvoie encore aux références SCIENTIFIQUES qui remettent votre pseudo-verdict dogmatique en question:
-Rinaudo JB (1998). Image formation on the Shroud of Turin explained
by a protonic model affecting radiocarbon dating. III Congr. Int. di
-Walsh BJ (1999). The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered. Shroud of Turin Center, Richmond, Virginia USA,
326-342. -Rogers RN (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud
of Turin. Thermochimica Acta, 425(1-2): 189-194. -Riani M, Atkinson AC, Fanti G, Crosilla F (2012). “ Regression analysis
with partially labeled regressors: carbon dating of the Shroud of
Turin. J. Statistics and Computing, Springer.
-A. D. Adler, “Updating recent studies on the Shroud of Turin”, American Chemical Society,
Symposium Series No. 625, Archaeological Chemistry 625, 223-228, (1996).
-Kouznetsov, D., Ivanov, A., & Veletsky, P. (1996). Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: the Shroud of Turin. Journal of Archaeological Science, 23(1), 109-121..Marinelli, E. (2012). The setting for the radiocarbon dating of the Shroud.Fanti, Giulio, and Roberto Basso. "Mechanical Characterization of Linen Fibers: The Turin Shroud Dating." International Journal of Reliability, Quality and Safety Engineering 24.02 (2017): 1750006.
Casabianca, T. (2013). The Shroud of Turin: a historiographical approach. The Heythrop Journal, 54(3), 414-423.

On dirait que vous avez bien du mal à accepter la réalité que la science n'est pas un bloc monolithique en accord avec votre bulle de scepticisme anti-religieux.

Bien tenté, sauf que mon artice (peer-reviewed) encore une fois complète aussi les travaux d'Adler et Heller. Ces résultats sont donc eux aussi révisés, malgré votre attachement solides à la recherche du passé (dans la mesure où elle vous arrange, cependant). Les découvertes ne se limitent pas à la porphyrine. Vous le sauriez si vous aviez un minimum d'intérêt pour la recherche scientifique et que vous preniez donc la peine de lire des articles qui risquent de heurter votre biais de confirmation. McCrone n'a rien rétorqué du tout étant donné qu'il ne répondait pas aux mêmes objections (et qu'il est mort bien avant les nouvelles analyses que je vous ai donné). Vous tombez donc encore dans le hors-sujet complet, c'est vraiment embarrassant. Après, moi, contrairement à vous, je ne vais pas insulter McCrone. Mais sa position ne fait pas du tout consensus et est contredite par d'autres faits scientifiques. Je sais que ça vous fait mal, mais il faudra l'accepter. Rappel de l'article qui le contreduit pour ceux qui s'intéresseraient vraiment au sujet: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
Et bien tenté la petite théorie de conspiration contre McCrone. Mais il a démissionné après que la rigueur de ses conclusions aie été contestée par les autres chercheurs. Mais forcément, vous êtes tellement biaisé que vous pensez automatiquement que ces plusieurs dizaines de scientifiques sont tous des vilains catholiques refusant les faits qui les contredisent comme vous avez l'habitude de le faire.
Concernant vos petites phrases très salées et vos insultes qui composent 90% de votre post, elles sont très intéressantes hein, je prends note, mais pardonnez moi si je les passe au silence. Sans rancune?

-Votre lien est un résumé de ses travaux. C'est littéralement ce qu'indique le paragraphe de l'article: sa méthodologie et ses conclusions parlant d'une mystérieuse machine permettant de mieux fixer le fibre. De plus, je le rappelle, personne ne lui pose de question, personne tire de conclusion sur ses travaux, aucun scientifique n'est cité. Et rien à voir avec twitter, il suffit de chercher le nom de l'autre personne présente sur l'entête de l'article pour être redirigé vers le site du ministère et de l'économie et de la finance Italienne. Après je dis pas, peut être que deux personnes ont le même nom et qu'il y a confusion de ma part ça ne change pas le fait qu'il s'agisse d'un résumé. Après, j'ai cru comprendre de votre bouche que les preuves étaient abondantes et qu'il suffisait de se baisser pour les trouver des preuves que ses études sont validées par ses pairs, or quand je cherche, je n'en trouve pas, pourtant je ne suis pas plus mauvais qu'un autre en recherche google. J'ai même traduit les mots clefs en italien mais aucun résultat. Je demande pas la lune, seulement un retour sur de son boulot. un questionnement de ses travaux par ses pairs quoi, c'est tout à fait légitime de ma part. Ce résumé de ses travaux n'est est rien.

Vous dites que je confonds l'abstract et l'article en lui même, l'article n'est pas disponible à la lecture, croyez bien que je me suis empressé de le lire. Mais on ne peut pas, il faut un mot de passe d'un faculté de recherche, c'est vous qui confondez l’abstract avec ce que vous désirez, car vous n'avez pas pu lire l'article, celui-ci étant soumis à la validation d'une institution compétente. Vous avez lu l'abstract certes, mais c'est le seul document en votre disposition, c'est la seule parcelle lisible par le grand public. Vous l'utilisez pour confirmer vos biais sans pouvoir aller jusqu'au bout de votre démarche qui consisterait à vérifier précisément ce qu'il en retourne et non se laisser aller à des spéculations basées sur un résumé.
Après de nombreuses recherches, il s’est avéré impossible de trouver le déroulé exact de
l’expertise de Giulio Fanti. En se basant sur cette absence de données, on peut remettre en
question la validité de ses travaux. Sachant que le « Saint-Suaire » n’a été exposé au public
qu’à de rares occasions et que les échantillons qui ont été prélevés pour son expertise de 1988
ont été choisis avec soin - suite à de nombreuses discussions au sein de la communauté et
scientifique et chrétienne -, dans quelle mesure le professeur G. Fanti a-t-il eu accès à de
nouveaux échantillons ? Sont-ils authentiques ?
Les membres du Centre de Sindonologie ont d’ailleurs remis en cause la véracité des
échantillons utilisés et G. Fanti se trouve dans l’incapacité de prouver leur authenticité
(contrairement aux scientifiques ayant eu recours au carbone 14, en 1988).
Une démarche plus poussée sur le sujet de la datation du Suaire de Turin et ses enjeux
demanderait des recherches complémentaires sur la base des expertises déjà réalisées.
D’un point de vue plus protocolaire, un échange avec les protagonistes des analyses
antérieures serait-il possible afin de saisir les motivations de leurs recherches ?
Alors oui je sais vous dites que dans son livre il apporte un preuve de de authenticité de son échantillon, personne ne parle de cette fameuse preuve, ok ça ne l'invalide pas pour autant, sauf que pour l’avoir sous les yeux, il faut acheter son livre, et comment dire, non merci. D'autant plus que ce n'est pas le problème central:

Si je me permets de le traiter de charlatan, c'est parce qu'à la base il a utilisé des études de spectrométrie Raman et infra-rouge à transformée de Fourier (IRTF), ainsi que des propriétés mécaniques des fibres du suaire, pour justifier ses résultats. Or ces méthodes ne servent pas à obtenir une datation seulement à avoir des précisions sur la composition du tissu. Alors je sais que ce n'est pas de ce teste là dont vous parlez, mais ça fait partie des bagages du mec que vous le vouliez ou non, toutes des méthodes qui ont fortement entaché sa crédibilité car il les avancées dans ses livres comme des preuves de la datation du suaire, en disant des énormités du style qu'une irradiation au chlorure de xénon à permis l'obtention sur du lin du image qui a mis un an à se former, quant à savoir où jésus est aller chercher son laser .... Naturellement on peut se questionner quant à sa capacité à rentre un verdict impartial. Car le problème n'est pas seulement la présente tentative (2017), mais bien la confiance qu'on peut accorder à un homme déterminé qui est loin d'en être à son coup d'essaie en enchaînant les techniques douteuses. Ma réponse est un non catégorique. Bref tout comme Ray Rogers, il a prouvé qu'il n'était pas digne de confiance.

ps: le fait que Benoît XVI avait personnellement soutenu Fanti dans sa recherche est hors sujet, c'est ses conclusions et leur méthodologies qui font l'objet d'un discrédit de la part de l'Eglise, pas le simple fait de "chercher" qui est une activité saine quoi qu'on en dise.

Concernant McCrone je m'attendais à cette réponse, alors je vais vous citer ce qu'il a dit pendant sa soi-disant "démission" du STURP selon ses propres mots McCrone a été <<drummed out>>. Donc "chassé", "expulsé", choisissez l'expression qui vous sied le mieux. Et c'est tout à fait compréhensible, apparemment c'était le seul soucieux de connaitre la vérité et non ce qu'il voulait entendu, car je rappelle de 1 il était croyant et il n'y avait aucune raison apparente de douter du bien fondé de ses découvertes quand celle ci contredisaient ouvertement ce qu'il voulait. 2 Les sindonologues avaient un grand respect pour McCrone avant que celui-ci les contredise ouvertement. Le sindonologue Ian Wilson a même affirmé -avant d'envoyer les analyses à l’institue McCrone- que ce laboratoire était « peut-être le lieu du monde où l’on peut extraire un maximum d’informations de l’échantillon le plus infime qui soit ». L'hypocrisie de ces gens ne fait l'ombre d'un doute.

Concernant le sang vous persistez à dire que mes molécules sont HS pourtant on constate en se penchant sur les études que vous avancez, que c'est de ça qu'ils parlent de manière quasi-systématique, prenez, par exemple la porphyrine, j'en parle beaucoup et pour cause, votre étude de John H. Heller and Alan D. Adler:
https://www.osapublishing.org/ao/abstra ... 19-16-2742
By spectroscopic and chemical tests (conversion of heme to a porphyrin), we have identified the presence of blood in the alleged blood areas of the Shroud of Turin.
Je veux dire c'est écrit noir sur blanc ça peut pas être plus clair de ça. Je ressasse les mêmes réponses car vous ressassez les même articles, voilà tout. Vous ne semblez pas vouloir répondre à l’affirmation que malgré tous leurs efforts les chercheurs n'ont pas trouvé de potassium, qui est pourtant un composant essentiel du sang. Donc l'argument brasse de la semoule, on est face au même souci qu'évoqué initialement: pas de sang = pas de sang. C'est vous qui allez jusqu'à dire qu'il ne faut pas forcément trouver du sang pour en conclure qu'il y a du sang, je veux dire, à partir du moment où vous dites ça, les aboutissants du débat sont assez limpides.



Petit rappel:

-Concernant les réfutations des testes de 88. Pour que la datation soit affectée et autant modifiée, la masse des agents microbien doit au moins faire deux fois le poids du prélèvement lui même, croire une seconde que les chercheurs n'ont pas vu cela au moment du prélèvement est impensable.

-Le premier document attestant du suaire de Turin est originaire de Lirey en Champagne. Et il date de 1357. L’évêque de Troyes y interdit l’ostension de l’objet : après enquête sur ce linceul, il conclut qu’il s’agit d’un faux.

-Son successeur en arrive à la même conclusion... L’antipape Clément VII, parent de la propriétaire de l’objet, Jeanne de Vergy, autorise l’ostension et qualifie l’image de « représentation » en 1390.

-Il existe différentes versions du suaire qui ont circulé à différentes époques.

-Le Linceul, n'est, à ce jour, pas considéré comme authentique par l'Eglise.
Dernière édition par nevermind7 le mar. 25 sept. 2018, 14:13, édité 1 fois.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Cinci » mar. 25 sept. 2018, 14:11

Mais ...
Paxetbonum a écrit :
Il est totalement inutile comme tous les miracles du Seigneur lors de sa vie terrestre.
Oui, le linceul est inutile vu sous cet angle.

;)

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mar. 25 sept. 2018, 14:16

Mais justement, elle est très convaincante ... à première vue.
Ce qu'a réalisé M.Broch, c'est une copie plutôt confondante sur un tissu. Mais ce n'est pas de cela dont on parle. Car le souci est que si on projette en 3D une photo d'une image réalisée à la manière de M.Broch, on n'obtient pas d'image tridimensionnelle.
Vous êtes sûr de ça? J'aimerai bien voir ce que donne une mise en trois dimension de l'oeuvre de M.Broch, pour comparer avec suaire.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Cinci » mar. 25 sept. 2018, 14:52

art. Papes (Les) et le linceul
"... le 6 janvier 1390, le pape en fait antipape, Clément VII (d'Avignon) intime par une bulle silence à l'évêque Pierre D'Arcis et autorise la continuation des expositions du Saint Suaire à Lirey; il se garde cependant d'affirmer l'authenticité de la relique qu'il regarde officiellement comme une image.

Le 26 avril 1506, le pape Jules II crée une fête annuelle du Saint Suaire, la fixe au 4 mai et lui donne une messe particulière qui sera composée en 1507. Réécrite en 1631, l'oraison de cette messe commence ainsi : "Dieu, qui nous avez laissé les traces de votre Passion dans le Saint Suaire dont votre corps sacré fut enveloppé par Joseph quand il fut descendu de la croix ..."

Léon X étendit en 1511 cette fête à toute la Savoie et Grégoire XIII, en 1582, à tous les États relevant de la Savoie. Notons encore les faveurs, bénédictions, indulgences et messages au Saint Suaire et à ses dévots par les papes Paul II, Clément VII (de Rome), Sixte V, Innocent XII, Clément XI, Benoit XIII, Clément XII, Clément XIII, Grégoire XIV, Pie IX, Léon XIII, Pie XI, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II.

En 1538, le pape Paul III se voit refuser l'usage du château de Nice "parce que le Saint Suaire y repose".

En 1670, sous le pontificat de Clément X, la Congrégation des indulgences accorde une indulgence plénière aux pèlerins du Suaire, mais "non pas pour vénérer ce tissu comme le vrai Suaire du Christ, mais plutôt pour méditer sur sa Passion".

Le 13 novembre 1804, le pape Pie VII, passant par Turin pour aller couronner à Paris Napoléon 1er, bénéficie d'une ostension privée du Linceul. Mais c'est une ostension publique qui l'accueille lorsque, le 21 mai 1815, il traverse de nouveau la ville en sortant de sa prison de Fontainebleau où le retenait le même Napoléon.

A la demande du pape Pie XI, une ostension aura lieu à Turin du 24 septembre au 15 octobre 1933, en raison de l'année sainte. Le pape Jean-Paul II, en visite à Turin en 1980, y bénéficiera d'une ostension privée. Le roi d'Italie Humbert II de Savoie, décédé le 18 mars 1983, léguait par testament exécuté le 18 octobre suivant le Linceul au Saint-Siège qui en est donc devenu propriétaire sous le pontificat de Jean-Paul II.

p. 74

Dictionnaire du Linceul

En fait, la position officielle de l'Église catholique par rapport au Linceul de Turin n'est qu'une position "très prudente", et comme il est coutumier de la lui voir prendre sur tant de sujets. Sa position "prudente" veut juste dire qu'elle laisse ouverte les différentes possibilités et y compris cette possibilité que le LInceul de Turin pourrait être ce que l'on croirait qu'il peut être. En clair : c'est peut-être le vrai LInceul de la Passion.

Ce "peut-être" explique pourquoi Paul III doit coucher dehors au lieu de coucher dans le château de Nice avec la relique. :D

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Bassmeg » mar. 25 sept. 2018, 18:46

Euuuh....
Ce n est pas une relique...

mais une icone. Genre une oeuvre d art, en fait... Tout le porte a croire.

La chronologie, les pigments, les tests carbone 14...
Je comprends pas pourquoi cette confusion.

Le fait que ce soit un faux ne diminue pas ma foi. Pourquoi s y accrocher au mepris de l evidence et de la realité?

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar SergeA » mar. 25 sept. 2018, 18:51

Euuuh....
Ce n est pas une relique...

mais une icone. Genre une oeuvre d art, en fait... Tout le porte a croire.

La chronologie, les pigments, les tests carbone 14...
Je comprends pas pourquoi cette confusion.

Le fait que ce soit un faux ne diminue pas ma foi. Pourquoi s y accrocher au mepris de l evidence et de la realité?
Peut-être que ce n'est pas si évident que cela ? Quant à la réalité, attendons.
Visiblement, si on part du principe que tous sont de bonne foi, alors c'est que, peut-être, la réalité des uns n'est pas celle des autres.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mar. 25 sept. 2018, 19:12

Peut-être que ce n'est pas si évident que cela ? Quant à la réalité, attendons.
Visiblement, si on part du principe que tous sont de bonne foi, alors c'est que, peut-être, la réalité des uns n'est pas celle des autres.
Les testes de datation de 88 ont une probabilité d'environ un pour cent d'être faussé, si on tient compte des trois échantillons et leur résultats respectifs qui concordent. Ce qui nous laisse avec assez peu de marge d'erreur pour être en mesure d'affirmer de façon catégorique qu'il s'agit d'un faux. Les résultats des testes dont la fausseté n'a toujours pas été prouvée, donc qui font autorité en matière de conclusion officielle sur la question.

Après on est dans un pays libre, tout le monde est libre de croire en ce qu'il a envie, aussi peu probable que ce soit, on est au moins d'accord là dessus...

Car s'il est possible que les testes soient faux, ça ne veut pas dire que le suaire date de J.C et même si c'était le cas, on pourrait arguer qu'il y a un pourcentage de chance que les teste soient eux aussi faux.. En réfléchissant ainsi on remet tout en question au point de douter d'absolument tout façon déraisonnable.
Dernière édition par nevermind7 le mar. 25 sept. 2018, 19:17, édité 1 fois.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Archidiacre » mar. 25 sept. 2018, 19:17

Cette hypocrisie a peine dissimulée! Vous confondez insulte personnelle avec argument scientifique depuis plusieurs pages, vous qui traitez de charlatan ou de gus pseudo-scientifique dès qu'un scientifique publie des articles qui vous dérangent, vous n'avez donc aucune accusation à faire à ce sujet sans vous couvrir de ridicule. Mon lien n'est pas un résumé de la recherche actuelle, il détaille clairement le protocole employé ainsi que ses résultats: c'est une expérimentation, pas une référence mystérieuse. Mais ça, vous l'auriez su si vous aviez lu l'article au lieu de vous cantonner à ce que vous savez faire de mieux: enfumer la conversation en balançant des accusations en l'air dans l'espoir que je ne les corrige pas. Inutile de vous enfoncer pour Roberto Basso, je vous ai dit que c'était un chercheur de la même université dont il s'agissait. Votre attaque ad hominem est donc un ratage total. Vous ne rappelez rien de concret, car il n'a pas besoin d'être cité (surtout qu'il est très récent) pour être scientifiquement valide. Dites plutôt que son étude peut être encore développée ou réfutée et que ça n'a pas été fait par d'autres scientifiques pour le moment. Dans tous les cas, ça donne tort à vos pseudo conclusions, vous qui fantasmez une question tranchée dans la communauté scientifique alors que tout porte à croire le contraire: (en anglais)
Spoiler!
https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud Il a été peer reviewed en tant que procédé AVANT sa publication, ce qui se fait dans presque tous les journaux scientifiques qui soumettent chaque publication à un comité de lecture scientifique avant de les publier. Ca n'a donc aucun sens logique, si on sait de quoi on parle, de chercher des citations ultérieures pour déterminer s'il a été revu par des pairs ou non. C'était la condition de la publication de la revue et il n'y a pas besoin d'étude publiées publiquement. Vous confondez des concepts que vous ne comprenez pas. Il aurait suffit, même en ne sachant utiliser que google, de se renseigner auprès des éditeurs:
Peer Review Policy
We are committed to prompt evaluation and publication of fully accepted papers in all World Scientific and Imperial College Press journals. To maintain a high-quality publication, all submissions undergo a rigorous review process. Characteristics of the peer review process are as follows:
• Simultaneous submissions of the same manuscript to different journals will not be tolerated.
• Manuscripts with contents outside the scope will not be considered for review.
• Papers will be refereed by at least 2 experts as suggested by the editorial board.
• In addition, Editors will have the option of seeking additional reviews when needed. Authors will be informed when Editors decide further review is required.
• All publication decisions are made by the journal's Editors-in-Chief on the basis of the referees' reports. Authors of papers that are not accepted are notified promptly.
• All submitted manuscripts are treated as confidential documents. We expect our Board of Reviewing Editors and reviewers to treat manuscripts as confidential material as well.
• Editors and reviewers involved in the review process should disclose conflicts of interest resulting from direct competitive, collaborative, or other relationships with any of the authors, and remove oneself from cases in which such conflicts preclude an objective evaluation. Privileged information or ideas that are obtained through peer review must not be used for competitive gain.
• Our peer review process is confidential and identities of reviewers cannot be revealed.
https://www.worldscientific.com/page/au ... iew-policy
Et je ne confonds rien. Vous n'y avez peut-être pas accès parce que vous ne faites de science ni de près ni de loin (ce qu'on aurait pu croire avec votre condescendance). Tant pis pour vous. La citation sur Roberto Basso en est directement issue, donc j'y ai accès, ne vous inquiétez pas pour moi. Mais c'est bien la démonstration que de toutes façons, les trolls anti-catholiques, pleins d'arrogances, n'ont AUCUNE habilité à parler de ce qui dit "la science" ou "les scientifiques", car ils ne savent pas faire de recherche scientifique ni n'en ont les moyens. Cela vous discrédite plus qu'autre chose. J'en resterai là, envoyez un mail à ses auteurs si vous en souhaitez une copie, en admettant que le journal autorise la chose. Vous n'avez probablement rien à apporter sur la question, ayant déjà fait preuve de suffisamment de malhonnêteté intellectuelle.
Continuez à vous enfoncer avec des copiers collers qui répètent les choses qui ont déjà été traitées dans les posts précédents (c'est moi où vous citez un article qui n'est dans aucune revue scientifique peer-reviewed? Quelle ironie). Fanti a clairement expliqué, et avec transparence, ses méthodes et la provenance des échantillons étudiées. L'étude que j'ai donné démontre même la fiabilité de sa méthode sur d'autres objets anciens, donc on repassera sur les fameuses nombreuses recherches faites par vos zététiciens. Continuez aussi à fantasmer sur une conspiration si ça peut vous rassurer, ça ne change rien aux nombreuses autres références qui remettent tout autant en cause votre verdict imaginaire. D'ailleurs, il n'y a pas de consensus sur l'usage alternatif ou le développement de la spectroscopie non plus. Certains chercheurs en soutiennent encore la possibilité d'usage: https://www.matec-conferences.org/artic ... 002.pdf%20 Et s'en sont déjà servi pour les datations d'autres artefacts: https://books.google.ie/books?hl=fr&lr= ... an&f=false ( page 3 et début de la 4) Ce n'est pas en la rejetant a priori qu'on démontre que ça ne fonctionne pas. C'est bien beau les blogs sceptiques, mais à un moment il va falloir sortir du concret et traiter des résultats obtenus. Vous n'avez absolument rien prouvé. Et pour la démission, c'est l'expression de McCrone, mais il n'y a aucune preuve qu'il a été "licencié". Exemple de review de son livre qui rappelle sa démission: https://www.jstor.org/stable/3179806?se ... b_contents. Je n'ai pas son propre livre, mais on peut voir dans l'aperçu de la page 172 "My STURP resignation letter to John Jackson" https://books.google.ie/books?redir_esc ... esignation Permettez moi donc de douter de votre compréhension de "drummed out". Il semble plutôt que McCrone a très mal pris qu'on critique les interprétations de ses résultats et qu'il s'est senti exclu. Pas besoin d'étaler votre théorie du complot, je l'avais déjà anticipée. Forcément, si McCrone est le seul à conclure quelque chose dans votre sens, alors c'est que tous les autres sont par élimination des menteurs et des charlatans, et ce dans les décennies à venir, n'est-ce pas? C'est la fameuse méthode de nevermind, mais ça n'a rien de scientifique. Et je n'ai jamais cité l'étude d'Hellen et Adler de 1980. C'est vous qui l'avez dressée en homme de paille pour y répondre, en tentant de faire croire que je l'avais employée. Vous êtes prêt à user de tous les sophismes pour éviter de confronter la recherche actuelle. Et il n'y a rien à répondre, les conclusions ne dépendent pas de cette substance. Il suffit de lire les articles qui vous gênent si vous voulez savoir pourquoi l'hypothèse de la seule peinture est écartée. Votre "rappel" dépassé est inutile: non seulement vous posez de fausses conditions pour arriver à telles ou telles conclusions, mais en plus même la méthode historiographique irait contre vous, démontré dans un autre article que vous ne lirez jamais, mais que je présente car je sais que le forum ne se limite pas à 2-3 antithéistes accrocs au forum: https://www.shroud.com/pdfs/casabianca.pdf
Dernière édition par Archidiacre le mar. 25 sept. 2018, 19:31, édité 1 fois.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Libremax » mar. 25 sept. 2018, 19:28

Et bien justement, Max.
Si on traite une image deuxD en trois D,
en surelevant les pixels clairs et en baissant les pixels sombres,
ben on obtient ce resultat.
Mais non. Appliquez ce principe sur une photo de personne, un tableau comme la Joconde, ça ne marche pas. On a une projection 3D, mais qui ne décrit pas réellement le volume d'un visage.
Il n'y a pas de miracle là-dedans, juste le fait que ce n'est pas faisable avec une peinture, ni avec un tamponnage de coloration sur un bas-relief.
Lisez l'article, vous verrez de quoi il est question.
Mais justement, elle est très convaincante ... à première vue.
Ce qu'a réalisé M.Broch, c'est une copie plutôt confondante sur un tissu. Mais ce n'est pas de cela dont on parle. Car le souci est que si on projette en 3D une photo d'une image réalisée à la manière de M.Broch, on n'obtient pas d'image tridimensionnelle.
Vous êtes sûr de ça? J'aimerai bien voir ce que donne une mise en trois dimension de l'oeuvre de M.Broch, pour comparer avec suaire.
Ecoutez : lisez l'article que j'ai cité. Il est montré des volumes obtenus avec la même expérience que M.Broch. Le résultat est clair : on a des plages noires, ce qui donne des plages creuses, et des volumes en hauteur beaucoup moins progressifs.
Dernière édition par Libremax le mar. 25 sept. 2018, 21:19, édité 1 fois.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mar. 25 sept. 2018, 20:21

Archidiacre, c'est des bien beaux noms d'oiseaux que vous m'avez trouvé. Une fois de plus je vais passer au silence vos enfantillages. Sans rancune.

-Votre article peer review, je vais revenir une dernière fois dessus, vous me reprochez de lire que l'abstract, or c'est le seul outil à ma disposition, vous prétendez avoir accès à l'intégralité de l'article, parce que vous vous êtes un vrai scientifique. Pas un souci, si vous avez bel et bien accès à cet article dans son intégralité, je vous invite tout simplement à en faire un Screenshots, ça devrait pas être bien compliqué. Comme ça vous prouverez que vous avez réellement accès à ces documents, et par la même occasion nous permettre d'analyser ce qui a fait l'objet d'un peer review, cela me semble honnête comme demande, non? Si vous n'accédez pas à une demande aussi bénin, je considérerais que vous avez menti, il sera alors inutile de poursuivre ce segment du débat, comme sur l'autre topic. Car l'intégralité de l'article est sujet à caution puisqu'on ne sait pas de quoi il en ressort, de la fiabilité de la méthode employée? Des échantillons? Des deux? Quelles objections ont été posées à l'étude? Qu'est ce que l'étude prouve, concrètement? Donc comment voulez vous qu'on sache de quoi parle l'article si ce que vous nous partagez est un résumé de 6 lignes... Si les preuves sont si abondantes, pourquoi est-il parfaitement impossible de mettre la main dessus?
Fanti a clairement expliqué, et avec transparence, ses méthodes et la provenance des échantillons étudiées. L'étude que j'ai donné démontre même la fiabilité de sa méthode sur d'autres objets anciens, donc on repassera sur les fameuses nombreuses recherches faites par vos zététiciens.
Oui c'est pour ça qu'aucun scientifique ne lui accorde le moindre crédit et que même sa religion rejette ses thèses... Et que trouver des gens qualifiés qui valident ses études semble être aussi compliqué que de grimper l’Everest.

Vous pouvez dire ce que vous voulez sur les zététiques en attendant cette discipline a été fondé par des professeur d'université reconnus dont deux prix nobels. Ce qui n'est pas le cas de Mr Fanti alias le charlatan aux rayons lasers.
D'ailleurs, il n'y a pas de consensus sur l'usage alternatif ou le développement de la spectroscopie non plus
Rho encore ces histoires de consensus... Figurez vous qu'il n'y a pas de consensus concernant l'efficacité des baguettes de sourcier... Concernant la spectroscopie un poil plus crédible il faut l'admettre, ça en fait seulement un procédé sujet à conjoncture, donc inutilisable. Puisque la question n'est pas tranchée.
mais il n'y a aucune preuve qu'il a été "licencié"
Bien sur qu'il n'a pas été licencié, il a été forcé de démissionner, et en effet, il le dit lui même dans son livre.. Tous ses collègues lui ont trouvé le dos suite à ses découvertes. C'est un expert mondiale en faussaire, le plus connu de son temps, rien à voir avec les rigolos qui concluent qu'il y a du sang sur le suaire juste en voyant de la porphyrine. Ces mêmes rigolos qui l'encensaient lui et ses compétences et qui lui ont tourné le dos en lui prenant ses échantillons à la minute ou ses résultats n'étaient pas ce qu'ils s'imaginaient. Ce n'est pas une théorie du complot mais des faits rapportés de la bouche du concerné lui-même.

Et j'attends toujours les réfutations sur le sang, pourquoi on n'a pas trouvé de potassium s'ils sont si sur de leur travaux?
Et je n'ai jamais cité l'étude d'Hellen et Adler de 1980. C'est vous qui l'avez dressée en homme de paille pour y répondre, en tentant de faire croire que je l'avais employée.
Ah bon:

(en anglais)
Spoiler!
EDIT: Un autre article de journal peer-reviewed qui ici contredit les conclusions de McCrone:
4. Spectral analysis of reddish particles
In agreement with Heller and Adler [22], the SMP and the red crusts having sizes of the order of micrometers, recognized by them as blood, are not easy to study with traditional techniques even after decades later. McCrone [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] instead recognized the SMP as red ochre (iron oxide CAS RN 37338-85-5) and vermillion (cinnabar, i.e. mercuryII sulfide, CAS RN 1344-48-5). The present analysis, addressed to clarify this apparent disagreement, involves the following samples: reference samples, reddish particles from CPM, SMP of TS fibers, reddish TS crusts connected with fibers or dispersed in the sticky tapes.
[...]
Plait-il?

L'avantage d'un forum c'est qu'on peut assez facilement prouvé ce genre de chose.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar PaxetBonum » mar. 25 sept. 2018, 20:41


Il n'en est pas de même des miracles du Seigneur, qui étaient des signes, ainsi que des marques de son amour envers les hommes.
Une relique de Notre Seigneur c'est la même chose : inutile pour la Foi car aucun des miraculés n'étais là aux pieds de la Croix, car Notre Seigneur nous a enseigné 'Heureux ceux qui croient sans avoir vu'.
Mais Il n'a pas refusé à St Thomas de voir si il le voulait.

En cela c'est un présent de Notre Seigneur : le miracle visible est inutile mais c'est un don en surabondance.
Le paralytique a reçu comme don la rémission des ses péchés, la guérison de sa paralysie ne lui est pas utile pour accéder au Cieux.
Dieu donne en surabondance, c'est cela le miracle, le miracle aussi d'une relique comme le St Suaire;
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar PaxetBonum » mar. 25 sept. 2018, 20:46

Les testes de datation de 88 ont une probabilité d'environ un pour cent d'être faussé, si on tient compte des trois échantillons et leur résultats respectifs qui concordent. Ce qui nous laisse avec assez peu de marge d'erreur pour être en mesure d'affirmer de façon catégorique qu'il s'agit d'un faux. Les résultats des testes dont la fausseté n'a toujours pas été prouvée, donc qui font autorité en matière de conclusion officielle sur la question.
La datation au C14 repose sur le temps de demi-vie de cet élément instable.
L'image produite sur le linceul n'a aucune explication à ce jour (pas de la peinture…)
Imaginons que la résurrection soit une œuvre lumineuse de Celui qui est la Lumière du monde.
Un phénomène qui produit un rayonnement qui pourrait avoir augmenté le taux de C14 dans le linceul.
Dés lors les datations par ce procédé seront automatiquement faussés et donneront une époque bien postérieure à la réalité.

Juste une réflexion au passage…
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Cgs » mar. 25 sept. 2018, 20:55

Peut-être que ce n'est pas si évident que cela ? Quant à la réalité, attendons.
Visiblement, si on part du principe que tous sont de bonne foi, alors c'est que, peut-être, la réalité des uns n'est pas celle des autres.
Les testes de datation de 88 ont une probabilité d'environ un pour cent d'être faussé, si on tient compte des trois échantillons et leur résultats respectifs qui concordent. Ce qui nous laisse avec assez peu de marge d'erreur pour être en mesure d'affirmer de façon catégorique qu'il s'agit d'un faux. Les résultats des testes dont la fausseté n'a toujours pas été prouvée, donc qui font autorité en matière de conclusion officielle sur la question.

Après on est dans un pays libre, tout le monde est libre de croire en ce qu'il a envie, aussi peu probable que ce soit, on est au moins d'accord là dessus...

Car s'il est possible que les testes soient faux, ça ne veut pas dire que le suaire date de J.C et même si c'était le cas, on pourrait arguer qu'il y a un pourcentage de chance que les teste soient eux aussi faux.. En réfléchissant ainsi on remet tout en question au point de douter d'absolument tout façon déraisonnable.
Bonsoir,

Vous ne prenez que ce qui vous arrange, pour tenter de crédibiliser l'idée préconçue que vous avez du linceul de Turin (et non du suaire, le terme est inexact en l'espèce). Si vous étiez honnête, en quête honnête de la vérité, vous passeriez au crible toutes les caractéristiques du Linceul (type de tissage, pollens, aragonite et autres substance dans le tissu, tâches de sang, propriétés chimiques de l'image [oxydation à des degrés divers des fibres de lin, sur l'endroit et l'envers du tissu], propriétés géométriques de l'image, caractéristiques de l'image et les 22 points de correspondance avec les Evangiles, etc.), et non certaines choisies à dessein.

Pour formuler une opinion sur un phénomène, il faut examiner un faisceau de preuves, qui, s'il n'est pas irréfutable, permet néanmoins d'approcher pas trop mal la réalité. Dans le cas du Linceul de Turin, beaucoup de points vont dans le même sens d'interprétation, à savoir que le tissu date du Ier siècle et représente un homme crucifié contemporain de cette époque qui a de grandes chances d'être le Jésus des Evangiles.

En bref, soyez honnête : dites "je n'y crois pas" (ce qui est votre droit), mais ne justifiez pas l'injustifiable par des sources douteuses maintes fois citées et recadrées dans ce fil de discussion, dont la datation au C14 fait partie.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lupar Archidiacre » mar. 25 sept. 2018, 21:37

Encore des esquives lamentables. Je ne peux pas vous donner l'article car cela risquerait d'enfreindre les droits de copie. De toutes manières, je vous connais assez pour savoir que c'est une perte de temps: les articles entiers publiques que je vous ai donné (et j'en ai donné de nombreux), vous ne les avez jamais lu ni réfuté. Répondez d'abord à la longue liste que vous esquivez depuis des pages, ce serait un bon départ… Comment savez-vous qu'il n'a pas de crédit scientifique si vous n'avez jamais étudié ses publications? Si aucun scientifique ne lui accorde de crédit, comment cela se fait-il que des comités de lectures scientifiques de nombreuses revues valident et publient ses articles? Qu'il travaille avec de nombreux autres chercheurs et est cité par d'autres? Vous voyez bien que vous êtes seul et qu'il n'y a que dans votre petite bulle que Fanti n'a pas de crédit. D'ailleurs, en terme de crédit, vous n'en avez absolument aucun, non seulement en terme d'argumentation, mais encore plus en terme de connaissances scientifiques.
Et non, "sa religion" n'a rejeté aucune de ses thèses (Cinci vient d'ailleurs de vous réfuter encore plus), déjà démontré, Benoît XVI lui ayant même accordé du soutien. Et le coup du prix nobel est intéressant, sauf qu'il n'engage en rien une autorité sur tout un champ de recherche et ce même dans les décennies de publications après être mort... Vous en avez vraiment beaucoup des arguments impertinents comme ça? Et l'histoire de consensus, vous la connaissez et cela vous a déjà été expliqué: on parle de consensus scientifique. Il n'y a que dans votre tête que la spectroscopie ne peut être une piste scientifique de datation. J'attend de pied ferme votre méta-analyse scientifique revue par des pairs qui réfuterait les analyses de Fanti, vous qui exigez la même chose de sa part.
McCrone n'a été forcé par personne. Ces "rigolos" sont des chercheurs avec bien plus d'expériences et de légitimité que vous à parler des analyses en question, mais bon passons sur votre approche psychotique de la recherche scientifique (la masse des scientifiques charlatans qui complotent contre la soi disant vérité portée par nevermind). Il n'y a pas besoin de trouver du potassium, relisez ma phrase et comprenez la avant de chercher à répondre. Votre citation vous tire une balle dans le pied: ce n'est pas l'étude d'Heller et Adler que je cite, mais une bien plus récente qui confirme leurs conclusions par des analyses nouvelles, que vous rejetez là encore sans aucune raison scientifique concrète.

Vous ne prenez que ce qui vous arrange, pour tenter de crédibiliser l'idée préconçue que vous avez du linceul de Turin
Cher Cgs, vous venez de résumer à merveille l'ensemble des interventions de nevermind sur ce fil: conforter son biais de confirmation.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Carhaix » mar. 25 sept. 2018, 21:53

Spoiler!
Merci de démontrer votre mauvaise foi en osant parler comme si rien n'avait été avancé, alors que jusqu'ici une montagne de références scientifiques plus récentes que les vôtres ont été données (alors que vous ne faites qu'affirmer aveuglément en espérant que votre propagande passe, sans aucune autorité sur quoique ce soit). J'ai répété les noms des auteurs, j'ai même cité à plusieurs reprises, mais par fantaisie vous pensez pouvoir vous en sortir en répétant les mêmes arguments dépassés. Non, ce ne sont pas les "seules" molécules trouvées, et ce n'est pas ce que la recherche dit à présent Cf. l'étude de Carlino et al. dont vous ne prenez jamais en compte les découverte de peur de voir votre vision de la réalité heurtée et celle que je viens tout juste de vous donner… Aucune des deux ne citent vos molécules HS pour défendre l'hypothèse du sang. Mais j'ai bien compris que vous ne connaissiez rien de la recherche scientifique et que vous n'étiez capable de ne vous renseigner qu'à travers les recherche google et wikipedia, loin de pouvoir vous mettre à jour sur ces questions. Pire encore, vous ne lisez même pas les articles que vous prétendez réfuter, ce qui vous ridiculise quand vous employez des arguments contre eux qui ne répondent qu'à des études passées depuis longtemps. Et il y a bien de nouvelles méthodes de datation. Le premier lien de mon dernier post, renvoyant à un article revu par des pairs, le démontre. Vous n'avez donc aucun argument à lui opposer, ce qui conforte la position adverse.
Mon "gus pseudo-scientifique" (encore une insulte. On dirait que j'ai affaire à un collégien en colère) publie dans de nombreuses revues peer-reviewed, n'en déplaise à votre fantasme. Et bien sûr qu'ils sont valides scientifiquement, mais vous ne semblez ne pas comprendre ce que signifie cette notion. D'ailleurs comme cela était prouvé par les correspondances données par Marco Conca, non seulement l'Eglise validait ces études sur les échantillons pris en 1978, mais en plus Benoît XVI avait personnellement soutenu Fanti dans sa recherche. Votre attaque personnelle ne tient donc pas: il va falloir argumenter ou se taire humblement. Et gardez votre analogie idiote pour vous: ce n'est pas à jour car de nouveaux faits ont largement remis en question les conclusions de McCrone, cf. le dernier article cité dans l'edit (encore un que vous avez peur de lire, quelle tristesse pour quelqu'un qui se prétend rigoureux). Vous racontez n'importe quoi sur les auteurs de mon dernier lien, on dirait que vous ne savez même pas ce qu'est un article peer reviewed. D'une part, ses auteurs sont bien des chercheurs scientifiques qualifiés (j'ai bien compris que vous aviez fait une recherche google naïvement, et êtes tombé sur un twitter du même nom, mais vous vous êtes encore lamentablement planté. Le Roberto Basso en question est "Associate Professor of Applied Mechanics at School of Engineering of University of Padua (Italy) since 1990." Un peu d'humilité pour une fois ne serait pas de refus). Ensuite, chacun de ces articles a bien été soumis à la relecture des autres chercheurs sans aucun biais à leur égard. Votre ad hominem n'est pas une argumentation, si jamais vous en aviez l'illusion. Cet article a bien été soumis à un comité de lecture, car c'est la condition pour qu'il soit publié dans la revue, renseignez vous un minimum avant de parler. Et la revue où l'article est publié est indiquée dans le lien lui-même (International Journal of Reliability Quality and Safety Engineering) ! Soit vous êtes un grand menteur, soit vous ne savez pas lire. Et l'article n'est pas un "simple résumé", vous confondez l'abstract avec l'article en lui-même. C'est grave d'étaler autant d'ignorance.
Non "la science" n'a pas rendu son verdict, et pour ça je vous renvoie encore aux références SCIENTIFIQUES qui remettent votre pseudo-verdict dogmatique en question:
-Rinaudo JB (1998). Image formation on the Shroud of Turin explained
by a protonic model affecting radiocarbon dating. III Congr. Int. di
-Walsh BJ (1999). The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered. Shroud of Turin Center, Richmond, Virginia USA,
326-342. -Rogers RN (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud
of Turin. Thermochimica Acta, 425(1-2): 189-194. -Riani M, Atkinson AC, Fanti G, Crosilla F (2012). “ Regression analysis
with partially labeled regressors: carbon dating of the Shroud of
Turin. J. Statistics and Computing, Springer.
-A. D. Adler, “Updating recent studies on the Shroud of Turin”, American Chemical Society,
Symposium Series No. 625, Archaeological Chemistry 625, 223-228, (1996).
-Kouznetsov, D., Ivanov, A., & Veletsky, P. (1996). Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: the Shroud of Turin. Journal of Archaeological Science, 23(1), 109-121..Marinelli, E. (2012). The setting for the radiocarbon dating of the Shroud.Fanti, Giulio, and Roberto Basso. "Mechanical Characterization of Linen Fibers: The Turin Shroud Dating." International Journal of Reliability, Quality and Safety Engineering 24.02 (2017): 1750006.
Casabianca, T. (2013). The Shroud of Turin: a historiographical approach. The Heythrop Journal, 54(3), 414-423.

On dirait que vous avez bien du mal à accepter la réalité que la science n'est pas un bloc monolithique en accord avec votre bulle de scepticisme anti-religieux.

Bien tenté, sauf que mon artice (peer-reviewed) encore une fois complète aussi les travaux d'Adler et Heller. Ces résultats sont donc eux aussi révisés, malgré votre attachement solides à la recherche du passé (dans la mesure où elle vous arrange, cependant). Les découvertes ne se limitent pas à la porphyrine. Vous le sauriez si vous aviez un minimum d'intérêt pour la recherche scientifique et que vous preniez donc la peine de lire des articles qui risquent de heurter votre biais de confirmation. McCrone n'a rien rétorqué du tout étant donné qu'il ne répondait pas aux mêmes objections (et qu'il est mort bien avant les nouvelles analyses que je vous ai donné). Vous tombez donc encore dans le hors-sujet complet, c'est vraiment embarrassant. Après, moi, contrairement à vous, je ne vais pas insulter McCrone. Mais sa position ne fait pas du tout consensus et est contredite par d'autres faits scientifiques. Je sais que ça vous fait mal, mais il faudra l'accepter. Rappel de l'article qui le contreduit pour ceux qui s'intéresseraient vraiment au sujet: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
Et bien tenté la petite théorie de conspiration contre McCrone. Mais il a démissionné après que la rigueur de ses conclusions aie été contestée par les autres chercheurs. Mais forcément, vous êtes tellement biaisé que vous pensez automatiquement que ces plusieurs dizaines de scientifiques sont tous des vilains catholiques refusant les faits qui les contredisent comme vous avez l'habitude de le faire.
Concernant vos petites phrases très salées et vos insultes qui composent 90% de votre post, elles sont très intéressantes hein, je prends note, mais pardonnez moi si je les passe au silence. Sans rancune?

-Votre lien est un résumé de ses travaux. C'est littéralement ce qu'indique le paragraphe de l'article: sa méthodologie et ses conclusions parlant d'une mystérieuse machine permettant de mieux fixer le fibre. De plus, je le rappelle, personne ne lui pose de question, personne tire de conclusion sur ses travaux, aucun scientifique n'est cité. Et rien à voir avec twitter, il suffit de chercher le nom de l'autre personne présente sur l'entête de l'article pour être redirigé vers le site du ministère et de l'économie et de la finance Italienne. Après je dis pas, peut être que deux personnes ont le même nom et qu'il y a confusion de ma part ça ne change pas le fait qu'il s'agisse d'un résumé. Après, j'ai cru comprendre de votre bouche que les preuves étaient abondantes et qu'il suffisait de se baisser pour les trouver des preuves que ses études sont validées par ses pairs, or quand je cherche, je n'en trouve pas, pourtant je ne suis pas plus mauvais qu'un autre en recherche google. J'ai même traduit les mots clefs en italien mais aucun résultat. Je demande pas la lune, seulement un retour sur de son boulot. un questionnement de ses travaux par ses pairs quoi, c'est tout à fait légitime de ma part. Ce résumé de ses travaux n'est est rien.

Vous dites que je confonds l'abstract et l'article en lui même, l'article n'est pas disponible à la lecture, croyez bien que je me suis empressé de le lire. Mais on ne peut pas, il faut un mot de passe d'un faculté de recherche, c'est vous qui confondez l’abstract avec ce que vous désirez, car vous n'avez pas pu lire l'article, celui-ci étant soumis à la validation d'une institution compétente. Vous avez lu l'abstract certes, mais c'est le seul document en votre disposition, c'est la seule parcelle lisible par le grand public. Vous l'utilisez pour confirmer vos biais sans pouvoir aller jusqu'au bout de votre démarche qui consisterait à vérifier précisément ce qu'il en retourne et non se laisser aller à des spéculations basées sur un résumé.
Après de nombreuses recherches, il s’est avéré impossible de trouver le déroulé exact de
l’expertise de Giulio Fanti. En se basant sur cette absence de données, on peut remettre en
question la validité de ses travaux. Sachant que le « Saint-Suaire » n’a été exposé au public
qu’à de rares occasions et que les échantillons qui ont été prélevés pour son expertise de 1988
ont été choisis avec soin - suite à de nombreuses discussions au sein de la communauté et
scientifique et chrétienne -, dans quelle mesure le professeur G. Fanti a-t-il eu accès à de
nouveaux échantillons ? Sont-ils authentiques ?
Les membres du Centre de Sindonologie ont d’ailleurs remis en cause la véracité des
échantillons utilisés et G. Fanti se trouve dans l’incapacité de prouver leur authenticité
(contrairement aux scientifiques ayant eu recours au carbone 14, en 1988).
Une démarche plus poussée sur le sujet de la datation du Suaire de Turin et ses enjeux
demanderait des recherches complémentaires sur la base des expertises déjà réalisées.
D’un point de vue plus protocolaire, un échange avec les protagonistes des analyses
antérieures serait-il possible afin de saisir les motivations de leurs recherches ?
Alors oui je sais vous dites que dans son livre il apporte un preuve de de authenticité de son échantillon, personne ne parle de cette fameuse preuve, ok ça ne l'invalide pas pour autant, sauf que pour l’avoir sous les yeux, il faut acheter son livre, et comment dire, non merci. D'autant plus que ce n'est pas le problème central:

Si je me permets de le traiter de charlatan, c'est parce qu'à la base il a utilisé des études de spectrométrie Raman et infra-rouge à transformée de Fourier (IRTF), ainsi que des propriétés mécaniques des fibres du suaire, pour justifier ses résultats. Or ces méthodes ne servent pas à obtenir une datation seulement à avoir des précisions sur la composition du tissu. Alors je sais que ce n'est pas de ce teste là dont vous parlez, mais ça fait partie des bagages du mec que vous le vouliez ou non, toutes des méthodes qui ont fortement entaché sa crédibilité car il les avancées dans ses livres comme des preuves de la datation du suaire, en disant des énormités du style qu'une irradiation au chlorure de xénon à permis l'obtention sur du lin du image qui a mis un an à se former, quant à savoir où jésus est aller chercher son laser .... Naturellement on peut se questionner quant à sa capacité à rentre un verdict impartial. Car le problème n'est pas seulement la présente tentative (2017), mais bien la confiance qu'on peut accorder à un homme déterminé qui est loin d'en être à son coup d'essaie en enchaînant les techniques douteuses. Ma réponse est un non catégorique. Bref tout comme Ray Rogers, il a prouvé qu'il n'était pas digne de confiance.

ps: le fait que Benoît XVI avait personnellement soutenu Fanti dans sa recherche est hors sujet, c'est ses conclusions et leur méthodologies qui font l'objet d'un discrédit de la part de l'Eglise, pas le simple fait de "chercher" qui est une activité saine quoi qu'on en dise.

Concernant McCrone je m'attendais à cette réponse, alors je vais vous citer ce qu'il a dit pendant sa soi-disant "démission" du STURP selon ses propres mots McCrone a été <<drummed out>>. Donc "chassé", "expulsé", choisissez l'expression qui vous sied le mieux. Et c'est tout à fait compréhensible, apparemment c'était le seul soucieux de connaitre la vérité et non ce qu'il voulait entendu, car je rappelle de 1 il était croyant et il n'y avait aucune raison apparente de douter du bien fondé de ses découvertes quand celle ci contredisaient ouvertement ce qu'il voulait. 2 Les sindonologues avaient un grand respect pour McCrone avant que celui-ci les contredise ouvertement. Le sindonologue Ian Wilson a même affirmé -avant d'envoyer les analyses à l’institue McCrone- que ce laboratoire était « peut-être le lieu du monde où l’on peut extraire un maximum d’informations de l’échantillon le plus infime qui soit ». L'hypocrisie de ces gens ne fait l'ombre d'un doute.

Concernant le sang vous persistez à dire que mes molécules sont HS pourtant on constate en se penchant sur les études que vous avancez, que c'est de ça qu'ils parlent de manière quasi-systématique, prenez, par exemple la porphyrine, j'en parle beaucoup et pour cause, votre étude de John H. Heller and Alan D. Adler:
https://www.osapublishing.org/ao/abstra ... 19-16-2742
By spectroscopic and chemical tests (conversion of heme to a porphyrin), we have identified the presence of blood in the alleged blood areas of the Shroud of Turin.
Je veux dire c'est écrit noir sur blanc ça peut pas être plus clair de ça. Je ressasse les mêmes réponses car vous ressassez les même articles, voilà tout. Vous ne semblez pas vouloir répondre à l’affirmation que malgré tous leurs efforts les chercheurs n'ont pas trouvé de potassium, qui est pourtant un composant essentiel du sang. Donc l'argument brasse de la semoule, on est face au même souci qu'évoqué initialement: pas de sang = pas de sang. C'est vous qui allez jusqu'à dire qu'il ne faut pas forcément trouver du sang pour en conclure qu'il y a du sang, je veux dire, à partir du moment où vous dites ça, les aboutissants du débat sont assez limpides.



Petit rappel:

-Concernant les réfutations des testes de 88. Pour que la datation soit affectée et autant modifiée, la masse des agents microbien doit au moins faire deux fois le poids du prélèvement lui même, croire une seconde que les chercheurs n'ont pas vu cela au moment du prélèvement est impensable.

-Le premier document attestant du suaire de Turin est originaire de Lirey en Champagne. Et il date de 1357. L’évêque de Troyes y interdit l’ostension de l’objet : après enquête sur ce linceul, il conclut qu’il s’agit d’un faux.

-Son successeur en arrive à la même conclusion... L’antipape Clément VII, parent de la propriétaire de l’objet, Jeanne de Vergy, autorise l’ostension et qualifie l’image de « représentation » en 1390.

-Il existe différentes versions du suaire qui ont circulé à différentes époques.

-Le Linceul, n'est, à ce jour, pas considéré comme authentique par l'Eglise.
Bonjour Nevermind,
Chaque fois que je tombe sur l'un de vos posts, je trouve toujours des propos tendus et conflictuels.


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