A propos du Linceul de Turin

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nevermind7
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mer. 19 sept. 2018, 20:24

Moi, ca me ferai plaisir que le drap de Turin soit le Linceul du Christ, c est pas bien loin de chez moi, je pourrais aler le voir facilement...
Mais j ai appris a ne pas croire ce qui me fait plaisir, juste parce que ca me fait plaisir.
Si seulement tout le monde pouvait penser comme ça... :saint:

SergeA
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar SergeA » mer. 19 sept. 2018, 20:32

Visiblement vous avez vos certitudes sur le sujet et c'est très bien ...
Visiblement vous accordez un crédit sans limite à tout ceux qui sont, on dira, les détracteurs en ce qui concerne l'objet en question. Pourquoi pas ? Ce sont probablement des sommités dans leur domaine et tout ce qu'il y a de plus honnête.
Alors tout est clair, aucun doute n'est permis ? Jamais dans l'histoire on n'a connu un renversement de situation par rapport à des certitudes bien établies ? Mais peut-être aller vous dire que c'était avant, et qu'aujourd'hui la science est a un stade où elle ne peut plus faire d'erreur ?
Soit ...
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mer. 19 sept. 2018, 20:42

Euh vous me faite un procès d'intention, personne n'a jamais dit ça, je régissais simplement aux arguments (si on peut les qualifier ainsi). Personne ici prétend avoir la science infuse. Mais quand des soi-disant experts disent 15 âneries à la seconde, excusez moi de régir avec excès. (comme celui qui disait que le tissu avait été changé par un faux et en même temps il soutenait la thèse comme quoi le prélèvement avait été contaminé alors que c'est impossible de le savoir vu qu'il avait soi-disant été changé par un faux). Bref, moi je fais que réagir aux objections.

Votre dernier post sous entend qu'on ne peut plus douter de rien "-Alors tout est clair, aucun doute n'est permis ? Jamais dans l'histoire on n'a connu un renversement de situation par rapport à des certitudes bien établies ?" C'est avec ce genre rhétorique bien connue des théoriciens du complot qu'on peut remettre en question à peu près tout et son contraire. Dans les faits tout est une question de mesure, de probabilité, mais visiblement ici on aboli la nuance.

Si vous êtes un minimum soucieux de connaitre la vérité, ou du moins ce qui s'en rapproche le plus, la démarche la plus raisonnable serait déjà de prendre en compte le fait que la datation au carbon 14 n'est pas une invention fantaisiste des septiques pour décrédibiliser les croyants, mais bien un outil dont l'utilisation est systématique dans le milieu de la recherche archéologique. Quant à son efficacité elle ne fait pas l'ombre d'un doute, si vous en voulez des preuves démonstratives n’hésitez surtout pas à demander.
Dernière édition par nevermind7 le mer. 19 sept. 2018, 20:47, édité 1 fois.

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A propos du suaire de Turin

Message non lupar Boris II » mer. 19 sept. 2018, 20:42

Bon, je ne voudrais pas digresser mais, on a déjà vu dans l'histoire des fraudes absolument monumentales avec la collusion de l'État.
Notre bon Pasteur en est un exemple formidable... et pourtant, il a ses rues, ses lycées, ses statues.
Ah la belle gloire ! Du complotisme ? Haha....

Lire certains me fait de la peine. Comme si les temps présents étaient au jeu et au divertissement...

il y a là quelque chose de tragique.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar SergeA » mer. 19 sept. 2018, 20:49

@nevermind7
Mais non nevermind7, détendez-vous, pas de procès d'intention.
Mais ce n'est pas faire du conspirationnisme que d'affirmer qu'il est arrivé dans l'histoire des sciences, que des retournements de situation se produisent, et que de ce fait, il pouvait être "correct", dans le doute aussi minime soit il, de garder juste une petite part pour ce doute.
Enfin, moi c'est mon avis, et vous avez tout à fait le droit de ne pas le partager.
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Fée Violine » mer. 19 sept. 2018, 20:51

la démarche la plus raisonnable serait déjà de prendre en compte le fait que la datation au carbon 14 n'est pas une invention fantaisiste des septiques pour décrédibiliser les croyants, mais bien un outil dont l'utilisation est systématique dans le milieu de la recherche archéologique. Quant à son efficacité elle ne fait pas l'ombre d'un doute,
Oui, on le sait bien.
Mais ce que Boris expliquait (et ça a sûrement été dit plus haut dans le fil, depuis le temps qu'on discute du sujet), c'est que les morceaux analysés ont probablement été pris parmi les raccommodages faits au Moyen Âge par des moniales soigneuses, c'est donc bien normal que le carbone 14 les date du Moyen Âge. C'est pour ça qu'il faudrait refaire l'analyse en faisant plus attention.
Et que par ailleurs, pour un certain nombre de raisons pas du tout farfelues (et qui ont aussi été abondamment expliquées plus haut, à moins que ce soit dans un autre fil sur le même sujet), la date proposée par cette analyse est impossible. Ça aussi, il faut en tenir compte si on veut faire une démarche raisonnable.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » mer. 19 sept. 2018, 21:01

L’argument de la pièce raccommodée comporte trois gros problèmes: (1) l'incendie de Chambéry a eu lieu en 1532, or les teste de datation indique une date antérieur au supposé raccommodage suite à l'incendie. (2) L'idée de cette théorie tient du fait que les scientifiques sont des manches incapables de faire leur travail correctement. Qu'ils n'auraient pas remarqué le raccommodage ... (3) et qu'en plus, de surcroît, que personne ne les aurait prévenus à ce sujet, je tiens à rappeler que le teste de datation a été commandité parle Vatican lui-même.

Bref, en ayant tous ces éléments en votre possession vous pouvez aisément comprendre pourquoi la théorie ne tient pas la route.

@SergeA, Ok bah je garde une petite part de doute si c'est que ça, comme pour les attentats du 11 septembre. Après tout on sait jamais.
Dernière édition par nevermind7 le mer. 19 sept. 2018, 21:03, édité 2 fois.

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar SergeA » mer. 19 sept. 2018, 21:01

Un point me semble intéressant :

"Comment le saint suaire est-il considéré selon les différentes églises : catholique, protestante, orthodoxe, etc .." ?

Si quelqu'un a des informations la dessus ?
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar SergeA » mer. 19 sept. 2018, 21:04

@SergeA, Ok bah je garde une petite part de doute si c'est que ça, comme pour les attentats du 11 septembre. Après tout on sait jamais.
:D , c'est bizarre que vous preniez les attentats du 11 septembre ... il aurait mieux valu parler de la terre plate, ça aurait eu plus de style ...
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar gotoeven » mer. 19 sept. 2018, 21:06

Visiblement vous avez vos certitudes sur le sujet et c'est très bien ...
Visiblement vous accordez un crédit sans limite à tout ceux qui sont, on dira, les détracteurs en ce qui concerne l'objet en question. Pourquoi pas ? ...
Vos remarques sont justes. Leurs certitudes ne reposent sur rien en fait, le test au carbone 14 pour le linceul ayant été remise en cause par beaucoup de scientifique, car le protocole n'a pas été respecté. Par ailleurs, ce test peut être faussé or ils ne savent pas comment l'image s'est formée et donc si c'est ce procédé de formation qui fausse les test du carbone 14. En plus ils affirment que c'est de la peinture, aucun scientifique sérieux ne l'a affirmé et n'a publié d'étude en ce sens dans les revues scientifiques sérieuses.

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A propos du suaire de Turin

Message non lupar Boris II » mer. 19 sept. 2018, 21:17

Serge A, je crois qu'il n'y a pas d'accord global.

Pour l'orthodoxie que je connais un peu, j'ai donné une vidéo où le théologien Olivier Clément voit dans le linceul le Visage des Visages et donc le reconnaît. Moi même, je possède de vraies icônes dont celle du Christ Pantocrator. Je dois reconnaître que le visage du suaire m'interpelle d'une façon tout à fait particulière. Il a une majesté absolument incroyable.

Je sais que des orthodoxes vont vénérer la couronne d'épines ou encore la tunique d'Argenteuil mais c'est selon la liberté des personnes.

Et... je ne fais pas de lien entre la datation et son authenticité. Ce sont deux choses distinctes. Il n'y a de "donc" que pour le scientisme ou les vues courtes. Excusez...

Cette science qui se bat pour la thèse du faux a quelque chose à voir avec l’obscurantisme.

Et oui... faut aussi vous mettre à la page les petits. Lisez des livres. Ben, oui, moi aussi, j'ai le droit de me défouler...

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar SergeA » mer. 19 sept. 2018, 21:22

Quelque chose me taraude cher nevermind7.
Bon, je sais que ça n'a pas de rapport direct avec le fil ... quoique.
Tant pis, je me lance. Et surtout ne croyez pas que je vous cherche des poux. C'est plus un problème de curiosité sur votre démarche et j'espère que vous n’interpréterez pas mal ma question.

Que disent les scientifiques en ce qui concerne la résurrection du Christ ? Y a t-il eu des avis donnés ?
Et de fil en aiguille, pouvez-vous me dire ce que, vous, vous en pensez ? Croyez-vous que Jésus soit ressuscité ?
Et pardonnez moi si vous avez déjà répondu à cette question dans un autre fil. Il est vrai que je m'absente parfois pour de longue période.
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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar kurt » mer. 19 sept. 2018, 21:40

Oui, on le sait bien.
Mais ce que Boris expliquait (et ça a sûrement été dit plus haut dans le fil, depuis le temps qu'on discute du sujet), c'est que les morceaux analysés ont probablement été pris parmi les raccommodages faits au Moyen Âge par des moniales soigneuses, c'est donc bien normal que le carbone 14 les date du Moyen Âge. C'est pour ça qu'il faudrait refaire l'analyse en faisant plus attention.
Et que par ailleurs, pour un certain nombre de raisons pas du tout farfelues (et qui ont aussi été abondamment expliquées plus haut, à moins que ce soit dans un autre fil sur le même sujet), la date proposée par cette analyse est impossible. Ça aussi, il faut en tenir compte si on veut faire une démarche raisonnable.
Je suis d'accord. Et certaines données militent fortement en faveur de l’inhomogénéité en Carbone 14 de la zone du Suaire ayant servi aux prélèvements.

CARBONE 14 (2) : LES ANOMALIES STATISTIQUES

Les résultats de la datation au Carbone 14, donnant une origine médiévale (1260-1390) au Suaire donnèrent lieu à une véritable tempête dans le monde de la sindonologie (étude du Suaire).
Parmi les réactions, certaines aboutirent à mettre en doute soit la méthode elle-même en général, soit, et c’est plus grave, la probité scientifiques des auteurs des mesures effectuées.
Nous ne nous attarderons pas là-dessus.
D’autres se sont attachés à remettre en question les méthodes de prélèvement, en particulier le non respect du protocole initial, l’absence de double-aveugle et d’autres problèmes méthodologiques complexes qui sont souvent réels. Ils en déduisirent, sans aller plus loin, que le résultat obtenu n’était pas recevable.
Les premières critiques réellement scientifiques portèrent sur des anomalies relevées dans le traitement statistique des données des 3 laboratoires ayant effectué les mesures radiocarbone.


SOURCES :

• « Radiocarbon Dating The Shroud – A Critical Statistical Analysis » Remi Van Haelst-1997
• « The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered (Part1) » Bryan J.Walsh-1999
• « The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered (Part2) » Bryan J.Walsh-1999
PLAN DE LA PAGE :
1. Les critiques sur les interprétations des statistiques
2. Discussion
3. Conclusion



LES CRITIQUES SUR LES INTERPRETATIONS DES STATISTIQUES :

Deux auteurs se sont attachés, partant du principe que les dates radiocarbone fournies dans Nature étaient exactes, à refaire les calculs statistiques.

1) Rémi Van Haelst, chimiste, reprend les données de Nature et selon ses propres calculs trouve des moyennes et des écarts-type différents de ceux donnés en Table 2 de Nature. Puis, appliquant, à partir de ses propres chiffres les tests statistiques il déduit que le degré de significativité n’est pas de 5% comme annoncé par Nature mais de 1.3%.
Si le chiffre de 5% donné par Nature est déjà considéré par beaucoup comme traduisant très probablement une différence réelle entre l'âge moyen donné par les 3 laboratoires, le chiffre de 1,3% ne laisse évidemment plus aucune place au doute.

Conclusion de l'auteur : " La probabilité d'obtenir, par le seul hasard, une dispersion des résultats ( les différences entre les moyennes des 3 laboratoires, NdT ) comme celle qui est observée est seulement de 13 pour mille. Du fait que nous supposons que les dates radiocarbone mesurées sont correctes, nous devons en conclure que chaque petit échantillon, pris à la même place, n'a pas la même radioactivité et n'est pas représentatif du Suaire. »
2) Walsh s’intéresse, lui, à une autre anomalie décelable à partir de la Table 1 de Nature, à savoir que les écarts-type des mesures de l’Arizona sont d’environ les 5/8 èmes des écarts-type des 2 autres laboratoires. Un test statistique lui permet d’en déduire que la probabilité que les échantillons proviennent de « populations différentes » est de plus de 97%.
Reprenant ensuite non pas les écart-type mais les moyennes il confirme ce que l’on pouvait déjà déduire de Nature, mais avec un autre test que le Khi2, à savoir que la probabilité que les dates moyennes des 3 laboratoires soient différentes est de 95% et que ce sont bien les résultats d’Oxford qui sont différents des 2 autres.
Sa conclusion est que : « Puisque les échantillons utilisés dont proviennent ces dates sont tirés du même échantillon parent et que les laboratoires ont pris de grandes précautions dans leur mesures, ou bien la combinaison des pré-traitements a d'une façon ou d'une autre affecté le niveau résiduel de radiocarbone - une possibilité non soutenue par une analyse statistique des différentes modalités de traitement et peu probable du fait que de tels effets ne sont pas retrouvés sur les échantillons contrôle - ou bien le radiocarbone lui-même n'est pas uniformément distribué sur l'échantillon.(...) la raison de ce fait ne pourra apparaître tant que ne sera pas examiné l'endroit du Suaire d'où a été extrait l'échantillon. »

DISCUSSION :

D’après l’article de Nature lui-même, la probabilité que les différences des dates moyennes entre les 3 laboratoires soit dues au seul hasard statistique est de 5% ce qui, tout le monde le reconnaît, est extrêmement « limite » pour valider le résultat moyen global et la fourchette d’âge donnée.

Cependant, l’objectif de la datation de 88 n’était pas réellement de donner un âge mais de savoir si le linceul était médiéval ou non.
Robert E.M Hedges du laboratoire d’Oxford qui a participé à la datation le reconnaît (cf. Walsh) : « En prenant seulement les résultats du Suaire, il existe effectivement une différence statistiquement significative entre les résultats d’Oxford et les 2 autres laboratoires ( ceci est probablement du à une sous estimation de 5 à 10 ans de la marge d’erreur des laboratoires ) ; dans tous les cas, dans le contexte de savoir si l’erreur sur le Suaire pouvait se compter en siècles, la différence est négligeable . »
Les 2 auteurs étudiés ci-dessus, au contraire, se sont interrogés sur la signification réelle des divergences observées entre les laboratoires, en s’appuyant sur des calculs statistiques complémentaires. Leurs résultats, à partir de méthodes différentes, sont convergents pour affirmer que la différence observée ne résulte pas du hasard ou d’approximations mais bien d’une réelle inhomogénéité de l’échantillon.
Que pouvons nous en déduire logiquement, en essayant de concilier les 2 approches qui sont chacune légitimes dans leur visée propre ?
1) L’âge de l’échantillon daté par le radiocarbone est bien médiéval, aussi bien globalement que pour chacun des sous-échantillons y compris Oxford.
2) L’âge du sous-échantillon Oxford, bien que médiéval, est statistiquement différent de celui des 2 autres sous-échantillons
3) Il est très probable que cette différence statistique reflète une différence réelle.
4) Si, sur une si petite distance (quelques cms), il existe une réelle (bien que minime) différence d'âge on peut légitimement se demander ce qu'il en est du suaire en entier : le suaire n'est-il pas bien plus complexe, dans sa composition matérielle, qu'on le pensait initialement ?
5) D'où peut provenir cette différence ?
Souvenons-nous que ce qui a été mesuré est l'âge moyen de sous-échantillons formés chacun de centaines de fibres. La mesure n'a pas porté sur les fibres individuelles. Dès lors on peut envisager 2 hypothèses :
- soit on aurait fabriqué le suaire au Moyen-age puis rajouté quelques années après un complément de tissu, donc plus jeune, ce qui paraît évidemment absurde
- soit, beaucoup plus probablement, les échantillons seraient constitués d'un mélange de fibres d'âge différents ( éventuellement très différents ) : la différence observée entre les échantillons s'expliquerait alors par la différence du nombre relatif des fibres d'âge différent.


CONCLUSION :
L’ensemble de ces données milite fortement en faveur de l’inhomogénéité en Carbone 14 de la zone du Suaire ayant servi aux prélèvements.
Après cette constatation nous allons nous intéresser à la REPRESENTATIVITé de la zone de prélèvement par rapport à l’ensemble du Suaire.

http://www.suaire-science.com/carbone14 ... tiques.htm

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar Libremax » mer. 19 sept. 2018, 23:20

Bonjour à tous,

en dehors du fait d'adhérer ou non aux conclusions des test au carbone 14 sur le suaire de Turin, il y a une question qui reste en suspend, quelle que soit son âge réel. Il s'agit d'un type image inédit, qu'elle date de l'Antiquité ou du Moyen Age. On a beau faire, il me semble que la production d'une telle image semble ahurissante.

Et dès lors, le débat s'enrichit de la question de comprendre comment elle aurait pu être produite.
Ce débat tend à stopper dès lors qu'on admet que le suaire est médiéval, c'est dommage, et cela tendrait à montrer que le sujet reste gênant...

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Re: A propos du suaire de Turin

Message non lupar nevermind7 » jeu. 20 sept. 2018, 3:03

Et... je ne fais pas de lien entre la datation et son authenticité. Ce sont deux choses distinctes. Il n'y a de "donc" que pour le scientisme ou les vues courtes. Excusez...

Cette science qui se bat pour la thèse du faux a quelque chose à voir avec l’obscurantisme.

Et oui... faut aussi vous mettre à la page les petits. Lisez des livres. Ben, oui, moi aussi, j'ai le droit de me défouler...
Lire des livres? Attendez je corrige, lire uniquement des livres qui confirment vos opinions déjà biaisés. Non parce que dire aux gens de lire des livres c'est une rhétorique fallacieuse que j'ai déjà eu l'occasion de constater un nombre incalculable de fois sur les forums. Vous qui trouvez les mots creux, en voici un exemple assez parlant: dire aux gens de lire des livres, mais ne pas débattre au sujet des preuves matérielles, ne pas se mouiller en somme, contrairement à Fée Violine qui aura au moins eu le mérite de rentrer dans le vif du sujet en proposant une théorie. Vos interventions ne disent rien, vous ne fait que planer au dessus du sujet en prétendant que la question est déjà résolue, qu'il suffit de lire pour le savoir. Le truc c'est qu'un les connais ces auteurs pseudos scientifiques, on en a un bel exemple dans l'interview d'un auteur que j'ai déjà partagé sur ce topic: https://youtu.be/QFPVdWMcigw?t=824 C'est ce genre de livre que vous voulez qu'on lise? Des livres écrit par des gens tellement peu informés qu'ils remettent en cause la validité d'un truc aussi courant qu'un teste de datation au carbon 14? Et je parle pas du suaire en particulier, mais simplement de la validité du teste carbon 14 dans sa globalité, dans tous les organes de la science, qu'il balaye d'un revers de main en disant que c'est bidon, que c'est de la poudre de perlimpinpin.

Désolé mais non, juste non.
Leurs certitudes ne reposent sur rien en fait, le test au carbone 14 pour le linceul ayant été remise en cause par beaucoup de scientifique, car le protocole n'a pas été respecté. Par ailleurs, ce test peut être faussé or ils ne savent pas comment l'image s'est formée et donc si c'est ce procédé de formation qui fausse les test du carbone 14. En plus ils affirment que c'est de la peinture, aucun scientifique sérieux ne l'a affirmé et n'a publié d'étude en ce sens dans les revues scientifiques sérieuses.
C'est vos certitudes qui ne reposent sur rien. Pour remettre au cause quelque chose de prouvé, il ne suffit pas de dire que ça a été remis en cause, il faut d'autres preuves, ainsi fonctionne la remise en question de la méthode scientifique, chose que vous ne proposez pas en vous contentent d'affabulations creuses sans fondement. Car figurez vous que la rondeur de la terre elle aussi est "remise en cause".
or ils ne savent pas comment l'image s'est formée
il y a une question qui reste en suspend, quelle que soit son âge réel. Il s'agit d'un type image inédit, qu'elle date de l'Antiquité ou du Moyen Age. On a beau faire, il me semble que la production d'une telle image semble ahurissante.
Des copies du suaire ont déjà été réalisées, donc en fait si, les scientifiques savent quel procédé à été utilisé.
http://blog.slate.fr/globule-et-telesco ... us-christ/
https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/

Quant au fait qu'aucun scientifique sérieux n’affirmerait que ce serait de la peinture, soit vous êtes mal informé soit vous êtes un menteur:
l’institue McCrone ont analysés la fameuse pigmentation, (c'est une institue scientifique indépendante, notamment reconnue comme spécialiste mondiale de faussaire en art). Ils ont trouvé une composition similaire à de l'ocre rouge, une composition très largement utilisé au moyen age. Les supposées traces de sang contenaient aussi du cinabre un autre colorant utilisé couramment au moyen age.
D'ailleurs fait amusant: Le sindonologue Ian Wilson a écrit -avant d'envoyer les analyses à l’institue McCrone- que ce laboratoire était « peut-être le lieu du monde où l’on peut extraire un maximum d’informations de l’échantillon le plus infime qui soit ». Bien entendu quand l’institue McCrone a prononcé son verdict, ce discours n'était plus vraiment d'actualité. Les sindonologue ont même demandé que l'institue leur rendent les échantillons, car oui, comme vous vous en doutez: Conclusion du Dr. McCrone : l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé. L’artiste avait utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène.

On est une fois de plus face à une expertise indéniable et formelle d'un labo reconnu mondialement, même par ceux qui le sollicitaient. Mais qui a commis la faute impardonnable de donner des résultats contraires aux attentes de ces gens visiblement intéressées par tout sauf de la vérité...

Bien entendu allez chercher mes sources, vous verrez bien par vous même que je n'invente absolument rien. Car ma démarche est de chercher la vérité, pas ce que je désir.

Bon sinon j'ai la flemme de répondre à kurt, je lui parlerai le jour ou il fera l'effort de formuler des phrases autrement que via l'outil copier/collé.


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