Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

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Fée Violine
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Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 09 déc. 2008, 12:05

Mais le peuple juif aussi a été invité par le Christ à se convertir, ce qu'il a refusé en clouant le Messie sur une croix.
Mais ce n'est pas "le peuple juif" qui a crucifié le Messie! Ce sont les Romains qui l'ont crucifié, poussés par quelques dirigeants juifs (les grands-prêtres et quelques autres hommes au pouvoir). Mais pas "le peuple juif" ! Cette malheureuse théorie a causé assez de massacres pendant des siècles !

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Raistlin
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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar Raistlin » mar. 09 déc. 2008, 12:45

Mais ce n'est pas "le peuple juif" qui a crucifié le Messie! Ce sont les Romains qui l'ont crucifié, poussés par quelques dirigeants juifs (les grands-prêtres et quelques autres hommes au pouvoir). Mais pas "le peuple juif" ! Cette malheureuse théorie a causé assez de massacres pendant des siècles !
Non, je pense que vous vous trompez. Les évangiles sont clairs : la foule (de Jerusalem) était du côté des grands prêtres et, même si elle était manipulée, elle était quand même contre Jésus. Et les romains n'ont fait qu'entériner ce choix (d'ailleurs, Ponce Pilate n'était-il pas hésitant à l'idée de crucifier Jésus ?).
En outre toute la prédication de Jésus est assez claire également : le peuple juif avait du mal à reconnaître la proximité du Royaume de Dieu et à se convertir. Ce n'est donc pas comme si seule l'élite de Jerusalem avait renié le Seigneur alors que le bas peuple le reconnaissait comme le Messie.

Attention cependant, il ne s'agit pas ici de diaboliser les Juifs. Déjà parce que les Juifs d'aujourd'hui ne sont nullement responsables de la crucifixion du Seigneur et ensuite parce que nous aurions peut-être fait la même chose si nous avions vécu à cette époque et en ce lieu (après tout, même les apôtres se sont détournés de Jésus).
Malgré cela, nier les faits ne m'a jamais semblé respectueux de la vérité : les Juifs de Jerusalem ont crucifié Jésus, voilà ce que racontent les évangiles.

Au passage, et histoire de lever toute ambiguité : mon grand-père est juif et, d'une certaine manière, j'admire ce peuple. Qu'on ne m'accuse donc pas d'antisémitisme.

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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 09 déc. 2008, 13:25

je viens de lire le célèbre livre de Jules Isaac, "Jésus et Israël", c'est pourquoi je suis sensibilisée au sujet dont nous parlons (et qui est le sujet du livre).
La démonstration de J. Isaac me paraît très convaincante : le peuple juif n'est pas responsable.
Même techniquement, au sens littéral, ils n'ont pas crucifié Jésus. La crucifixion est un supplice romain, il n'y a aucun doute là-dessus. les Romains ont crucifié des milliers et milliers de gens, tous ceux qui les dérangeaient.
Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses, c'étaient probablement des gens soudoyés par les dirigeants ("élite" ne me semble pas un terme approprié, il s'agissait plutôt de tyrans vendus à l'occupant). On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature. Mais les apôtres eux-mêmes ont mis du temps à le comprendre). Il y avait "une foule", mais l'évangile ne dit ni le nombre, ni qui étaient ces gens. Quand Jésus fait des reproches à ses interlocuteurs, c'est surtout à des dirigeants pharisiens oiu sadducéens, pas aux humbles.
Le livre de Jules Isaac démontre, avec beaucoup de patience, que l'appellation "peuple déicide" est inexacte. A cette époque (années 40) c'était sinon la doctrine officielle de l'Eglise, du moins une opinion très répandue parmi les catholiques et les protestants. Jules Isaac a d'autant plus de mérite à parler avec douceur aux chrétiens, qu'au cours de l'écriture de ce livre, sa femme et sa fille ont été déportées à Auschwitz d'où elles ne sont pas revenues.
Ce livre a beaucoup influé sur les relations judéo-chrétiennes. Je ne sais pas si on le trouve toujours, l'exemplaire que j'ai lu appartient à un de mes amis, qui a perdu lui aussi son père et son frère à Auschwitz. C'est un livre remarquable.

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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar chercheuse » mar. 09 déc. 2008, 13:30

En fait symboliquement tout ce que l'humanité comptait de pouvoir religieux ou politique à cet endroit de la terre a crucifié Jésus et comme dit Saint Paul, et comme le dit le Christ lui-même, il fallait qu'il en soit ainsi.
"Frères, au sujet de la venue du Seigneur, il n'est pas nécessaire que l'on vous parle de délais ou de dates. Vous savez très bien que le Jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit."

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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar Raistlin » mar. 09 déc. 2008, 13:40

Même techniquement, au sens littéral, ils n'ont pas crucifié Jésus. La crucifixion est un supplice romain, il n'y a aucun doute là-dessus. les Romains ont crucifié des milliers et milliers de gens, tous ceux qui les dérangeaient.
Et pourtant, Ponce Pilate ne me semblait pas très empressé à l'idée de crucifier Jésus... au contraire des prêtres du Sanhédrin.

Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses, c'étaient probablement des gens soudoyés par les dirigeants ("élite" ne me semble pas un terme approprié, il s'agissait plutôt de tyrans vendus à l'occupant)
Peut-être, mais peut-être pas. Honnêtement, et en cherchant à rester au plus près des évangiles, ce n'est pas l'impression que j'ai. Imaginez-vous : même Pierre a renié Jésus. Pensez-vous que c'était simplement parce que quelques uns avaient été soudoyés ? J'y vois plutôt le fait de céder à la pression populaire...

En outre, une idée m'apparaît : les prêtres du Temple était l'âme et l'autorité spirituelle du peuple juif. N'est-ce pas normal alors que les juifs de Jerusalem se soient retournés contre Jésus lorsqu'il fut condamné par eux ?

On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature.
Là, je vous rejoins. On ne peut déduire, du fait que les Juifs de Jerusalem aient tué le Christ, que tout le peuple juif était contre Lui.

Jules Isaac a d'autant plus de mérite à parler avec douceur aux chrétiens, qu'au cours de l'écriture de ce livre, sa femme et sa fille ont été déportées à Auschwitz d'où elles ne sont pas revenues.
Ouh là, phrase terriblement ambigüe. J'ai l'impression que vous insinuez que le drame de la shoah est le fait du christianisme. (honnêtement, je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire)
S'il est vrai que les chrétiens ont parfois persécuté les juifs (et il est tout aussi vrai que plusieurs papes les ont protégé de ces persécutions), le génocide entrepris par les nazis ne prend en aucune manière sa source dans le christianisme.


Je n'ai pas lu le livre de Jules Isaac. Si l'occasion se présente, je le ferai.

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar etienne lorant » mar. 09 déc. 2008, 17:38

Ce débat me rappelle un peu cette merveilleuse tirade de Paul, extraite de l'Epître aux Romains au chapitre 11. On y trouve beaucoup sur ce thème...

11

30 Jadis, en effet, vous avez désobéi à Dieu, et maintenant, à cause de la désobéissance des fils d'Israël, vous avez obtenu miséricorde ;
31 de même eux aussi, maintenant ils ont désobéi à cause de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c'est pour que maintenant, eux aussi, ils obtiennent miséricorde.
32 Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous les hommes.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Zvjezdana62 » mar. 09 déc. 2008, 18:40

Un certain nombre de juifs de Jerusalem a fait crucifier Jésus. C’étaient en général certains leurs prêtres qui ont exigé de P. Pilate que Jésus soit crucifié parce que Lui les avait critiqués pour leur hypocrisie et malhonnêteté et ils ont dit qu’il était un imposteur et certains juifs ‘ordinaires’ l’ont cru (ce qui après tout est tout à fait compréhensible que le simple peuple croyait aux propres grands prêtres). Les juifs croyaient que le vrai Messie doit vaincre et devenir le plus grand et puissant roi du monde et pas une victime (et aussi rester fidèle à la tradition et aux lois juives). Naturellement que ‘la culpabilité générale’ du peuple juif n’existe pas ainsi que n’existe aucune ‘culpabilité générale’ d’aucun peuple.
le génocide entrepris par les nazis ne prend en aucune manière sa source dans le christianisme
C’est la vérité. Pour les nazis les juifs n’étaient pas une religion mais une race. Et après ils n’aimaient non plus la chrétienté. Ils s’inspiraient plutôt de la mythologie germanique.

Quant aux autres persécutions du peuple juif, leur religion était le plus souvent un prétexte. Il existait d’autres raisons : la richesse, le fait que certains juifs souvent étaient des grands savants, des personnes qui découvraient et disaient des choses et des vérités qui ne plaisaient pas à tout le monde, des raisons politiques (quelqu’un devait faire le bouc émissaire pour quelque raison) et similaire.

cordialement
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

Jérémie, 33, 3

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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 09 déc. 2008, 20:07

En fait symboliquement tout ce que l'humanité comptait de pouvoir religieux ou politique à cet endroit de la terre a crucifié Jésus et comme dit Saint Paul, et comme le dit le Christ lui-même, il fallait qu'il en soit ainsi.
là je suis d'accord. Le problème c'est que pendant longtemps les chrétiens ne l'ont pas compris ainsi !

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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 09 déc. 2008, 20:32

Même techniquement, au sens littéral, ils n'ont pas crucifié Jésus. La crucifixion est un supplice romain, il n'y a aucun doute là-dessus. les Romains ont crucifié des milliers et milliers de gens, tous ceux qui les dérangeaient.
Et pourtant, Ponce Pilate ne me semblait pas très empressé à l'idée de crucifier Jésus... au contraire des prêtres du Sanhédrin.

Ça c'est autre chose. Mais légalement, il était le seul à ordonner la crucifixion, et à la faire exécuter par ses soldats. Les évangiles décrivent Pilate comme un homme hésitant, presque sensible au spirituel. En réalité on sait par les documents historiques qu'il était comme Hérode une brute sanguinaire qui faisait massacrer les gens (les juifs) sans aucun scrupule, au point que quelques années après, il a été démis de ses fonctions (en 36 ou 37). Pour qu'un gouverneur de province soit viré, il fallait qu'il ait vraiment passé els bornes, car les Romains n'étaient pas très sensibles aux droits de l'homme. Les grands prêtres étaient eux aussi des gens sans scrupules. Si les évangiles atténuent le rôle des Romains, c'est (à mon avis) parce qu'à l'époque de rédaction des évangiles, la crucifixion n'était pas encore un souvenir du passé, les Romains étaient toujours dangereux.
Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses, c'étaient probablement des gens soudoyés par les dirigeants ("élite" ne me semble pas un terme approprié, il s'agissait plutôt de tyrans vendus à l'occupant)
Peut-être, mais peut-être pas. Honnêtement, et en cherchant à rester au plus près des évangiles, ce n'est pas l'impression que j'ai. Imaginez-vous : même Pierre a renié Jésus. Pensez-vous que c'était simplement parce que quelques uns avaient été soudoyés ? J'y vois plutôt le fait de céder à la pression populaire...

Pierre a renié Jésus parce qu'il a eu peur et on le comprend ! Mais il n'a pas hurlé avec les loups! Tous les amis de Jésus avaient peur, car les Romains ne plaisantaient pas avec l'ordre public.

En outre, une idée m'apparaît : les prêtres du Temple était l'âme et l'autorité spirituelle du peuple juif. N'est-ce pas normal alors que les juifs de Jerusalem se soient retournés contre Jésus lorsqu'il fut condamné par eux ?

les grands prêtres représentaient plutôt un pouvoir qu'une autorité spirituelle. L'autorité spirituelle c'étaient plutôt les Pharisiens, pas les Pharisiens hypocrites que Jésus a critiqués, mais les bons Pharisiens, qui étaient certainement nombreux, et qui semblent avoir été proches de Jésus. J. Isaac décrit les grands prêtres comme des tyrans, je l'ai déjà dit, et le peuple les détestait certainement. En cherchant un peu dans ce livre de J. Isaac, je tombe sur un passage où il évoque l'exécution de Jacques le frère du Seigneur, à ce propos Flavius Josèphe dit que "tout ce qu'il y avait à Jérusalem de gens sages et zélés observateurs des lois furent indignés de ce jugement", et J.I. commente : "Ces gens sages, zélés observateurs des lois, n'était-ce pas pour la plupart des Pharisiens, de pieux Israélites, à la manière de Hillel et de Gamaliel? On a tout lieu de croire que ceux-ci n'ont pas été plus acharnés contre Jésus que contre Jacques".
On ne peut pas en déduire que tout le peuple était contre jésus, puisque au contraire tout au long des évangiles nous voyons que le peuple le suivait, l'approuvait, l'admirait (même s'ils n'avaient pas compris sa véritable nature.
Là, je vous rejoins. On ne peut déduire, du fait que les Juifs de Jerusalem aient tué le Christ, que tout le peuple juif était contre Lui.
Jules Isaac a d'autant plus de mérite à parler avec douceur aux chrétiens, qu'au cours de l'écriture de ce livre, sa femme et sa fille ont été déportées à Auschwitz d'où elles ne sont pas revenues.
Ouh là, phrase terriblement ambigüe. J'ai l'impression que vous insinuez que le drame de la shoah est le fait du christianisme. (honnêtement, je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire)
S'il est vrai que les chrétiens ont parfois persécuté les juifs (et il est tout aussi vrai que plusieurs papes les ont protégé de ces persécutions), le génocide entrepris par les nazis ne prend en aucune manière sa source dans le christianisme.


oui pardon, vous faites bien de faire la remarque, je m'exprime souvent avec des raccourcis. Bien sûr que les nazis n'étaient pas chrétiens, et étaient même férocement antichrétiens (s'ils avaient gagné la guerre, ils auraient rapidement aboli le christianisme). Mais l'antisémitisme chrétien a tout de même une certaine responsabilité. Je ne savais pas que c'était à ce point-là, ce livre m'a accablée quand j'ai découvert jusqu'où ça a pu aller pendant des siècles... C'est absolument monstrueux... S'il n'y avait pas eu cet antisémitisme triomphant partout, les nazis auraient moins facilement pu persécuter les juifs.

Je n'ai pas lu le livre de Jules Isaac. Si l'occasion se présente, je le ferai.

je vous le recommande vivement. Il est admirable, plein de tendresse envers Israël et envers le Christ, qu'il aime également. C'est vraiment beau... Il fait 600 pages, mais c'est captivant d'un bout à l'autre.
Dernière édition par Fée Violine le mar. 09 déc. 2008, 20:36, édité 2 fois.

Charles
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Re: La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

Message non lupar Charles » mar. 09 déc. 2008, 20:35

Non, je pense que vous vous trompez. Les évangiles sont clairs : la foule (de Jerusalem) était du côté des grands prêtres et, même si elle était manipulée, elle était quand même contre Jésus. Et les romains n'ont fait qu'entériner ce choix (d'ailleurs, Ponce Pilate n'était-il pas hésitant à l'idée de crucifier Jésus ?).
Vous avez parfaitement raison, vous oubliez seulement de mentionner que Pilate a cédé sous la pression de la foule.

"Pilate leur dit : « Que ferai-je donc de Jésus que l'on appelle Christ ? » Ils disent tous : « Qu'il soit crucifié ! »
Il reprit : « Quel mal a-t-il donc fait ? » Mais ils criaient plus fort : « Qu'il soit crucifié ! »
Voyant alors qu'il n'aboutissait à rien, mais qu'il s'ensuivait plutôt du tumulte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant : « Je ne suis pas responsable de ce sang ; à vous de voir ! »
Et tout le peuple répondit : « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! » (Mt 27, 22-25)

"Pilate alors, voulant contenter la foule, leur relâcha Barabbas et, après avoir fait flageller Jésus, il le livra pour être crucifié." (Mc 15, 15)

"Mais eux se mirent à pousser des cris tous ensemble : « A mort cet homme ! Et relâche-nous Barabbas. » (...)
Mais eux insistaient à grands cris, demandant qu'il fût crucifié ; et leurs clameurs gagnaient en violence.
Et Pilate prononça qu'il fût fait droit à leur demande." (Lc 23, 18-24)

"Pilate répondit : « Est-ce que je suis Juif, moi ? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait ? »" (Jn 18, 35)

C'est le peuple juif dans son ensemble qui a fait mourir Jésus, selon "Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n'y entendez rien.
Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »" (Jn 11, 49)

En tant que bouc émissaire de son peuple, Jésus a fait l'unanimité autour de lui, contre lui. Même Pierre, s'est joint aux persécuteurs, même le larron crucifié à côté de lui lui crachait dessus. Les quelques uns qui ne se sont pas joints à l'unanimité haineuse furent des exceptions absolument remarquables. Ca se passe ainsi dans tous les peuples, et le peuple juif n'y a pas fait exception. Comme les autres peuples, les juifs eux aussi ont des boucs émissaires, et comme chez les autres peuples, ils s'y mettent réellement à tous contre un.

Il n'y a aucune difficulté à affirmer que le peuple juif dans son ensemble a tué Jésus, parce que c'est la vérité des boucs émissaires. Et parce qu'on le fait de la même façon partout ailleurs.

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Yves54 » mar. 09 déc. 2008, 21:01

24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant: " Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! " 25 Et tout le peuple répondit: " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! "

Donc oui les juifs ont tué Jésus et en ont prit la responsabilité.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar coeurderoy » mar. 09 déc. 2008, 21:42

Les conséquences du Péché originel ayant nécessité "un Tel Rédempteur", nous sommes évidemment tous (à l'exception de l'Immaculée) responsables de Sa Mort librement offerte et consentie !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Charles » mar. 09 déc. 2008, 22:23

Les conséquences du Péché originel ayant nécessité "un Tel Rédempteur", nous sommes évidemment tous (à l'exception de l'Immaculée) responsables de Sa Mort librement offerte et consentie !
Effectivement :

"Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n'y entendez rien.
Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »
Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -
et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer."

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Fée Violine » mer. 10 déc. 2008, 1:22

24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant: " Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! " 25 Et tout le peuple répondit: " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! "

Donc oui les juifs ont tué Jésus et en ont prit la responsabilité.
donc NON les juifs n'ont pas tué Jésus.
C'est pas parce que quelques individus qui se trouvaient là ont dit ça, que ça concerne tous les juifs de tous les pays.

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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar fil bleu » mer. 10 déc. 2008, 1:32

Jusqu'au concile Vatican II, l'interprétation courante était celle-ci. Les juifs ont mis à mort Jésus. Ils se sont disqualifiés. Ils deviennent des réprouvés de Dieu. A partir de ce moment ce sont le chrétiens qui deviennent le "Vérus Israel" et prenent la place des juifs dans le plan du salut. Les pères de l'église mettront plus bas que terre les juifs pour montrer l'excellence des chrétiens et saint Augustin dira qu'il faut que les juifs demeurent comme témoins de leur non accueil de Jésus et de sa mise à mort. C'est la théologie de la substitution qui dure encore.
Elle a fait que beaucoup de chrétiens on vu dans les progroms contre les juifs et dans la shoa un juste chatiment
Il ya eu un antisémitisme chrétien et un enseignement du mépris comme dit Jules Isaac qui a eu le courage d'aller voir le pape Jean XXIII et toute la discussion des pères conciliaire autour de la déclaration Nostra Aetaté.
Depuis il y a eu un effort de fait pour reconnaitre les juifs comme peuple de Dieu, vivant de l'alliance Il y a tout un enseignement de l'estime à développer.


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