Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

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FMD
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar FMD » sam. 31 janv. 2009, 19:07

Bonsoir Shofar,


Êtes-vous certain qu’il existe une continuité charnelle entre le peuple hébreu et les Juifs d'aujourd'hui ? Il semblerait pourtant que la majorité des Juifs actuels descendent de peuplades berbères, turques, slaves et abyssines converties au judaïsme, ce qui n’est pas exactement la même chose. Je tiens à préciser que cela ne leur interdit bien évidemment pas de fonder un nouveau peuple sur la terre de leurs ancêtres... spirituels.

En Christ,

Franck

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » sam. 31 janv. 2009, 19:15

Bonsoir Franck,

S'ils sont convertis au judaïsme, c'est qu'ils ont voulu faire parti du Peuple de Dieu et la seule chose qui les relie c'est la circoncision et la Parole de Dieu. Les juifs furent dispercés dans le Monde, c'est pour cela que nous en avons en France, dans l'Est de l'Europe et à l'Ouest. Surtout dans le Sud de la France. Aux Etats-Unis, en Asie... Aux 4 coins du Monde. Alors oui, il y a une corrélation avec tous ces juifs depuis Abraham, jusqu'au 21è siècle. C'est pour cela qu'ils ont le droit de revenir en terre d'israël, car c'est la Plan de Dieu. J'ai cette conviction que cela se réalise avant le retour du Messie.
Gilles Droux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar coeurderoy » sam. 31 janv. 2009, 19:35

"La charité de l'Eglise est trop grande pour qu'une rivalité de jalousie s'élève entre elle et la Synagogue : bien au contraire, elle est prête à partager avec son ennemie l'amour de son Epoux. Il est écrit que le salut vient des Juifs (Jean IV, 22) : le Sauveur reviendra au lieu d'où Il est parti et les survivants d'Israël seront sauvés. Que les branches ne se montrent pas ingrates envers leur racine ni les fils envers la mère, qu'ils ne lui refusent pas d'avoir part à ce qu'ils ont reçu d'elle, ne la haïssent pas de les avoir nourris. Que l'Eglise tienne fermement le salut que la Synagogue a perdu, et qu'elle le conserve comme un trésor jusqu'au jour où, la multitude des nations étant entrée dans le ciel, Israël sera sauvé"

Saint Bernard de Clairvaux ( sermon 79 sur le Cantique)
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » sam. 31 janv. 2009, 19:42

Amen à cela !
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Charles » sam. 31 janv. 2009, 20:19

Aux 4 coins du Monde. Alors oui, il y a une corrélation avec tous ces juifs depuis Abraham, jusqu'au 21è siècle. C'est pour cela qu'ils ont le droit de revenir en terre d'israël, car c'est la Plan de Dieu. J'ai cette conviction que cela se réalise avant le retour du Messie.
Encore une fois, vous inventez. Car il n'y a pas mille façon de recueillir un héritage. Soit vous prouvez la descendance selon la chair, soit vous prouvez la descendance selon la promesse.

Mais établir une descendance selon la chair, par les femmes, depuis avant la ruine du temple et la diaspora, et c'est impossible pour l'immense majorité des gens qui prétendent être juifs aujourd'hui.

Non seulement ils ne sont pas juifs parce que leur mères, grand-mères, arrière-grand-mères n'étaient pas juives, mais ils ne sont pas plus juifs non plus par le désir d'appartenir au peuple de Dieu, ils ne cherchent pas à respecter la Loi et même s'il le cherchaient, il ne pourraient y arriver : "Israël qui poursuivait une loi de justice, n'a pas atteint la Loi" (Rm 9, 31). Mais ils sont devenu "un autre peuple" comme le disait Haïm Hazaz : le sionisme qui est "un déracinement et une destruction" des juifs du judaïsme a parachevé l'oeuvre de destruction de la Shoah, Shoah qui a détruit le judaïsme polonais et russe, c'est-à-dire le coeur spirituel du peuple juif. Les juifs d'aujourd'hui, sont précisément ce qu'ont souhaité les sionistes, Herzl, Hazaz et les autres, ils ne sont plus juifs, ils sont un autre peuple : "Quand une personne ne peut plus être juive, elle devient sioniste".

Comment donc un peuple qui n'est plus juif, ni par la chair, ni par la religion, ni par le désir d'être juif pourrait-il avoir le moindre droit sur une terre qui avait été donnée par Dieu à Israël uniquement en vertu de son projet à Lui de salut sur ce peuple et l'humanité ?

Vous dites qu'il y a un corrélation mais quelle corrélation et entre qui et qui ? Entre l'animateur Arthur est Isaïe ? Soyez un peu sérieux. Une corrélation... ça ne sufit pas, il y a aussi une corrélation des arabes et musulmans avec Abraham, est-ce que ça suffit pour faire des Arabes, des Malais ou des Indonésiens le peuple élu ?

Et de plus vous inventez toujours quand vous écrivez "ils ont le droit", les juifs n'ont pas plus le droit au salut qu'à la Terre sainte parce que tout leur a été donné par grâce :

"Sache aujourd'hui que ce n'est pas ta juste conduite qui te vaut de recevoir de Yahvé ton Dieu cet heureux pays pour domaine : car tu es un peuple à la nuque raide." (Deut 9, 6)

C'est une grâce comme en matière religieuse tout est grâce.

""Lorsque tu auras engendré des enfants et des petits-enfants et que vous aurez vieilli dans le pays, quand vous vous serez pervertis, que vous aurez fabriqué quelque image sculptée, fait ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu de manière à l'irriter,
26. je prends aujourd'hui à témoin contre vous les cieux et la terre : vous devrez promptement disparaître de ce pays dont vous allez prendre possession en passant le Jourdain. Vous n'y prolongerez pas vos jours, car vous serez bel et bien anéantis.
27. Yahvé vous dispersera parmi les peuples, et il ne restera de vous qu'un petit nombre, au milieu des nations où Yahvé vous aura conduits.

28. Vous y servirez des dieux faits de main d'homme, du bois et de la pierre, incapables de voir et d'entendre, de manger et de sentir.
29. De là-bas, tu rechercheras Yahvé ton Dieu, et tu le trouveras si tu le cherches de tout ton cœur et de toute ton âme.
30. Dans ta détresse, toutes ces paroles t'atteindront, mais à la fin des temps tu reviendras à Yahvé ton Dieu et tu écouteras sa voix ;
31. car Yahvé ton Dieu est un Dieu miséricordieux qui ne t'abandonnera ni ne te détruira, et qui n'oubliera pas l'alliance qu'il a conclue par serment avec tes pères
." (Deutéronome 4)

Le projet de Dieu est un projet de sainteté, pas de domination politique et géographique. C'est sans terre que le destin du reste d'Israël s'accomplira. Dans la foi. La fin des temps, c'est aujourd'hui depuis la Passion et la Résurection, et le retour d'Israël a eu lieu dans ceux qui se sont convertis au Christ et sont entrés dans un Royaume qui n'est pas de ce monde.

Enfin, la vie dans le pays donné par Dieu aux Juifs ne ressemble en rien à la vie dans l'Etat d'Israël contemporain :

"Lorsque tu seras arrivé en ce pays que Yahvé ton Dieu te donne, que tu en auras pris possession et que tu y habiteras, si tu te dis : « Je veux établir sur moi un roi, comme toutes les nations d'alentour »,
15. c'est un roi choisi par Yahvé ton Dieu que tu devras établir sur toi
" (Deut 17, 14)

"vous habiterez dans votre pays en sécurité.
Je mettrai la paix dans le pays et vous dormirez sans que nul vous effraie
"
(Lévitique 26, 5-6)

"Tu ne molesteras pas l'étranger ni ne l'opprimeras, car vous-mêmes avez été étrangers dans le pays d'Égypte". (Exode 22, 11)

"Si un étranger réside avec vous dans votre pays, vous ne le molesterez pas. L'étranger qui réside avec vous sera pour vous comme un compatriote et tu l'aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers au pays d'Égypte. Je suis Yahvé votre Dieu".(Levitique 19, 33-34)

Tout le contraire de ce que les juifs devenus sionistes peuvent expérimenter en vivant dans "l'Etat d'Israël", le contraste est saisissant... Les sionistes se sont emparés d'une terre, se donnant eux-mêmes des chefs, rejetant la Loi comme la Foi, vivant dans l'insécurité permanente, opprimant les non-juifs... et il y en a pour soutenir que ce tableau est voulu par Dieu !...
Dernière édition par Charles le mer. 04 févr. 2009, 2:49, édité 4 fois.

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » sam. 31 janv. 2009, 20:33

Charles je ne vous parles pas des politiciens comme notre président actuelle de France, des chanteurs comme Bruel... Je vous parle des juifs qui ont gardé la foi en ce Dieu Un. Les descendants d'Ismaël ne sont pas les fils de la promesse, la terre d'Israël ne leur appartient pas ! Vous me dîtes que j'invente n'importe quoi car cela vous dérange, vous ne voulez pas admettre la réalité. Ce n'est pas grâve. Je ne voulais pas entamer une telle polémique sur ce forum qui est très catholique et je le respecte. Je ne suis pas là pour vous déranger dans votre foi ou vos convictions, mais je suis là pour dire autre chose, qui peut-être vous dérange, je n'y suis pour rien !

Oui, les juifs d'aujourd'hui ont des racines juives de part leurs mères, avant les juifs étaient de père en fils. Le Sionisme poléticienne je n'aime pas cela, je laisse le monde avec ces problèmes, avec sa non croyance en Dieu. Moi, je crois à un sionisme chrétien qui aspire que tous les juifs en diaspora retourne sur leur terre, afin d'hater le retour du Messie, mort et ressuscité des morts et assis dans la demeure du Père ! C'est en Israël qu'il reviendra comme cela a été souligné pour l'un des membre du forum.

Que le Seigneur vous éclaire par son Esprit !
Gilles Droux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Charles » sam. 31 janv. 2009, 20:44

Coeurderoy,

magnifique passage, merci.
le Sauveur reviendra au lieu d'où Il est parti et les survivants d'Israël seront sauvés.
Les survivants d'Israël... cela me fait penser qu'Israël a toujours subsisté dans un reste. On le voit tout au long de l'Ancien Testament, un reste qui a survécu non seulement à la destruction physique mais à l'apostasie. Le destin des apostats, ce qu'ils deviennent après s'être détournés de Dieu, leur histoire, descendance, il n'en est pas question dans la Bible. L'idée qu'on puisse être apostat du judaïsme est une invention sioniste que combattent toujours les quelques Juifs survivants et de la Shoah et de l'apostasie du judaïsme.
Dernière édition par Charles le mer. 04 févr. 2009, 2:51, édité 1 fois.

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Charles » sam. 31 janv. 2009, 21:02

Charles je ne vous parles pas des politiciens comme notre président actuelle de France, des chanteurs comme Bruel... Je vous parle des juifs qui ont gardé la foi en ce Dieu Un.
Des Juifs qui n'ont pas abandonné le judaïsme, Naturei Karta ?
Vous me dîtes que j'invente n'importe quoi car cela vous dérange, vous ne voulez pas admettre la réalité.

Vous êtes présomptueux, ce que vous inventez ne me dérange pas, cela me permet au contraire d'aborder des questions qui m'intéressent beaucoup.

Et je dis que vous inventez parce qu'on ne voit pas d'où vous avez pu sortir "qu'Israël n'a pas à être greffé" si ce n'est d'une invention. Car c'est la Bible qui dit "qu'Israël sera greffé à son propre arbre".
Moi, je crois à un sionisme chrétien qui aspire que tous les juifs en diaspora retourne sur leur terre, afin d'hater le retour du Messie, mort et ressuscité des morts et assis dans la demeure du Père !
C'est encore une invention et une des plus mauvaise. Nul part la Bible ni l'Eglise ne nous disent que créer un Etat laïc avec des "juifs" laïcs et apostats du judaïsme opprimant les Palestiniens hâterait le retour du Christ, et qu'on devrait collaborer à cette entreprise.

Mais si l'on veut collaborer au salut du monde, voilà ce qui nous est dit : "je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église" (Colossiens 1, 24)

Eh oui, c'est toujours pareil. Il y en a qui se disent qu'ils vont hâter le retour du Christ avec des projets tout ce qu'il y a des plus humain et mondain - créer un Etat, et l'apôtre qui nous dit que si on veut collaborer au salut du monde, c'est simple, on n'a qu'à se laisser crucifier. Il y a une proposition humaine qui est politique et implique de faire souffrir des gens, et une proposition divine qui est spirituelle et implique qu'on accepte de souffrir pour les autres....
C'est en Israël qu'il reviendra comme cela a été souligné pour l'un des membre du forum.
Jésus n'a pas besoin d'un Etat d'Israël laïc et créé par des apostats du Judaïsme pour faire ce qu'il a à faire. Et d'ailleurs cet Etat n'existait pas au moment où il s'est incarné.
Dernière édition par Charles le ven. 08 mai 2009, 5:16, édité 4 fois.

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » sam. 31 janv. 2009, 21:04

Justement les juifs de la shoah et leurs survivants, sont des descendants d'Abrahaim, certains ont accepté Jésus, d'autres pas. Ce n'est pas à nous de juger qui fera ou pas parti du Royaume des Cieux et qui entrera en terre promise ! Au temps de Moïse, tous ne sont pas entrés en terre de Canaan (Israël d'aujourd'hui et ceux depuis Josué et leur retour en déportation à Babylone.) Les juifs que Dieu ramènera dans son pays un jour reconnaîtront le Messie Jésus de Nazareth qu'ils ont tué et livré aux romains pour le crucifier. Voilà la vérité ! Relisez Apocalypse 1, 1 et suivants.
Gilles Droux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » sam. 31 janv. 2009, 21:16

Jésus est mort et ressuscité des mort et reviendra en Israël, ce territoire n'existe pas depuis 1948, mais depuis Josué qui a conquit le pays ainsi que ses descendants. Ceux-là forment la Maison d'Israël ! Je suis conscient que cette Etat que les Hommes ont bâti par leur force n'est peut-être pas le plan de Dieu, mais Dieu le permet ainsi jusqu'à ce qu'il vienne. Personnellement je me réjouis de voir des hommes et des femmes qui se lèvent pour entrer au pays.

Vous me parlez du Naturei Karta, ce sont des personnes qui sont contre le sionisme actuel, je ne leur donne pas tord ou raison, mais ils tiennent compte des prophéties données par Dieu à Israël ! Dieu fera une terre nouvelle et un nouveau ciel, il bâtira lui-même son Peuple. C'est ce que je crois !
Gilles Droux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Ignotus » lun. 02 févr. 2009, 18:57

Les foules mentionnées dans les récits évangéliques ne devaient pas être nombreuses,
Fée Violine, permettez-moi de vous dire que vous ergotez !
Même s'ils n'étaient que quelques dizaines ce jour là, les réalités de la généalogie permettent d'affirmer que la majorité des juifs actuels ont au moins un ancêtre qui était parmi eux...

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar Nanimo » mar. 03 févr. 2009, 9:19

:) Shofar,
Je ne vois pas vraiment pourquoi vous ne comprenez pas ce que l'on vous dit. Il faut distinguer deux arguments, l'un est recevable, l'autre pas. Lorsque les Juifs souhaitent avoir des terres, invoquant les persécutions dont ils ont été victimes, l'argument est recevable. On peut aller voir en Patagonie, s'il n'y a pas trop de Patagons pour les y loger. En revanche - et c'est cela qui vous a déjà été expliqué, mais qui semble vous donner du fil à retordre - s'ils invoquent les Écritures pour obtenir une terre en particulier, l'argument n'est plus recevable, car,
1) Ils ne sont plus le peuple des Écritures; il s'agit d'un peuple composite et largement laïcisé;
2) L'humanité entière a été dispersée (essayons tous de rentrer en Afrique et de voir comment nous y serons reçus); la règle ici est que personne sur terre ne peut avoir de revendications territoriales de cet ordre, remontant à des temps antédiluviens.
Il y a un facheux amalgame entre les deux arguments.
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » mar. 03 févr. 2009, 9:33

Laïcicé, il ne faut pas non plus mettre tous les juifs dans le même panier. Il se trouvent encore des juifs qui lisent la Torah et observent les 10 Paroles (ou commandements) de Dieu donné à Moïse que vous le vouliez ou pas. Ceux qui sont à la tête du gouvernement ne sont peut-être pas les vrais juifs, ceux qui sont en diaspora ne sont peut-être pas tous de vrais juifs, mais parmi eux, ils se trouvent encore des croyants en Dieu Unique, qui prient encore dans les synagogue et c'est ceux-là que Dieu aime et que Dieu permettra un jour qu'ils puissent reconnaître le messie Jésus annoncé par leurs prophètes dans les temps anciens. C'est ma conviction aujourd'hui après avoir cotoyé des juifs, j'ai vu de vrais croyants même parmi mes frères juifs croyants au messie Jésus. C'est la seule différence entre vous et moi.

Les juifs ne peuvent pas vivre ailleurs que sur la terre que Dieu leur a donné, Dieu est le seul qui ramènera son Peuple, ce n'est pas à nous de savoir qui aura droit ou non d'entrer en terre promise. Le plan de Dieu n'a pas changé, seul les Hommes ont bâti une foi avec un Dieu à leur image.

Ceux des Nations comme vous et moi, nous devons être prêts également au retour du messie Jésus, car il vient bientôt, mais avant il faut que son Peuple entre à nouveau en terre d'Israël. C'est le plan de chacun.

Salutations !
Gilles Droux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » mar. 03 févr. 2009, 16:55

Jn 3,16 : Dieu a tant aimé le monde qu'il donna son fils Jésus, afin que quiconque croit aie la vie éternelle. C'est pour que quiconque croit qu'il est mort, pour nous sauver de la mort et du péché. Pour que nous revenions à Dieu dans la repentance et qu'après nous renonçons à notre vie antérieur en passant par les eaux du baptême, c'est ce que l'on fait les juifs qui ont cru en Jésus le jour de la Pentecôte et c'est cela que les non-juifs croyants au même Jéus.

Jn 13,1 ¶ Avant la fête de la Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde vers le Père, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin.
Ayant aimé les siens, qu'est-ce que cela veut dire ? Jésus est avec les 12 et ceux qui l'ont suivi, il est dans la chambre haute et il s'est qu'il va être emmené ce soir là pour être livré à mort. A trois reprises il les a préparé à cela. Peut-être qu'ils n'ont pas cru à cette parole, nous le voyons à sa résurrection. Ils cherchent le ressuscité, certains croient qu'ils l'ont enlevé. A ce moment là donc, l'Evangéliste parle de ceux qui sont avec Jésus, ceux qui croient en son nom, il ne parle pas des chefs religieux, ni des gens qui ont voulu sa mort ce jour là. Même si Dieu aime chacun de ses créatures et qu'il veut qu'aucune de ses brebis ne se perdent. Oui, il est mort pour chacun de nous pour sauver la maison d'Israël et les Nations ensuite, il n'est pas venu pour une église en particulier, mais pour que le Monde soit sauvé et qu'il croit en lui.
Gilles Droux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lupar shofar » mar. 03 févr. 2009, 17:14

Petite précision, j'ai lu le mot "palestine", au temps de Jésus ce territoire n'existait pas. Dieu a donné à son Peuple une terre qui autrefois était habité par les Cananéens et autres peuplades dont les philistins. C'est d'ailleurs référence à ce peuple que vient le nom de "palestine". Au temps de Jésus c'était Israël. Avant cela il y avait le Royaume du Nord et celui du Sud, le sud est parti en déportation sur les terres de l'Assyrie et les autres à Babylone. Ceux du Sud sont revenus de leur déportation et ont rebâti Jérusalem et le Temple, l'ancien Temple de Salomon. C'est dans ce Temple que Jésus est entré à l'âge de 12 le jour de Pâque selon le calendrier hébraïque (non grégorien) et que Marie et Joseph l'ont retrouvé entrain de discuté avec les Docteurs de la Loi. C'est dans ce même temple que Jésus a chassé les marchants durant la même fête de Pâque quelques années plus tard et c'est ce même jour de Pâque qu'il fut livré par les Docteurs de la loi, le Sanhédrin aux mains de Pilate.

Oui, ce Jésus dérangeait, car il se prenait pour le fils de Dieu et qu'il pardonnait les péchés... Certains croyaient qu'il serait le libérateur d'Israël, de la main des Romains, mais Jésus n'a pas été envoyé par son Père pour cela, mais plutôt pour bâtir son Royaume, préparé son Peuple à y entrer, à revenir à Dieu, mais ils n'ont pas voulu de lui, c'est pour cela que certains ont été retranché. Je dis certains, car tous ne l'ont pas condamné. N'oublions pas que dans le Sanhédrin ils se trouvaient Nicodème et Joseph d'Arimathie, tous 2 croyaient en Jésus et en vu en lui qu'il était l'envoyé du Père. D'ailleurs ce sont eux qui l'ont enterré après vérification de sa mort. Certains du peuple ne l'ont pas condamné, car ils croyaient en Lui.

Voilà, en ce que je crois ! Je sais que cela n'est pas partagé par l'église officielle "catholique romaine", mais c'est ce que je crois !
Gilles Droux


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