L'Église a-t-elle remplacé le peuple juif ?

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar » sam. 31 janv. 2009, 19:15

Bonsoir Franck,

S'ils sont convertis au judaïsme, c'est qu'ils ont voulu faire parti du Peuple de Dieu et la seule chose qui les relie c'est la circoncision et la Parole de Dieu. Les juifs furent dispercés dans le Monde, c'est pour cela que nous en avons en France, dans l'Est de l'Europe et à l'Ouest. Surtout dans le Sud de la France. Aux Etats-Unis, en Asie... Aux 4 coins du Monde. Alors oui, il y a une corrélation avec tous ces juifs depuis Abraham, jusqu'au 21è siècle. C'est pour cela qu'ils ont le droit de revenir en terre d'israël, car c'est la Plan de Dieu. J'ai cette conviction que cela se réalise avant le retour du Messie.
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par coeurderoy » sam. 31 janv. 2009, 19:35

"La charité de l'Eglise est trop grande pour qu'une rivalité de jalousie s'élève entre elle et la Synagogue : bien au contraire, elle est prête à partager avec son ennemie l'amour de son Epoux. Il est écrit que le salut vient des Juifs (Jean IV, 22) : le Sauveur reviendra au lieu d'où Il est parti et les survivants d'Israël seront sauvés. Que les branches ne se montrent pas ingrates envers leur racine ni les fils envers la mère, qu'ils ne lui refusent pas d'avoir part à ce qu'ils ont reçu d'elle, ne la haïssent pas de les avoir nourris. Que l'Eglise tienne fermement le salut que la Synagogue a perdu, et qu'elle le conserve comme un trésor jusqu'au jour où, la multitude des nations étant entrée dans le ciel, Israël sera sauvé"

Saint Bernard de Clairvaux ( sermon 79 sur le Cantique)
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar » sam. 31 janv. 2009, 19:42

Amen à cela !
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Charles » mer. 04 févr. 2009, 1:06

Shofar,

est-ce que vous êtes obligé de nous gratifier systématiquement d'un "voilà, en ce que je crois !", " j'ai cette conviction", "c'est ce que je crois !", "c'est ma démarche personnelle", "c'est ce que je crois", "je sais plus de chose que vous autres ici présents !", "c'est ce que je crois !", "voilà la vérité" à la fin de vos messages ? Vous n'auriez pas l'ambition de découvrir à vous tout seul le sens du christianisme et de le comprendre mieux que saint Paul lui-même par hasard ?

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar » mer. 04 févr. 2009, 1:09

J'ai pas la prétention !
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Charles » mer. 04 févr. 2009, 2:28

shofar a écrit :Ce n'est pas une histoire d'église, de pape... Mais une histoire personnelle.
Personnelle, oui, mais aussi d'Eglise et de Pape. Comme encore une fois nous l'enseigne la Bible :

"L'Ange du Seigneur s'adressa à Philippe et lui dit : « Pars et va-t'en, à l'heure de midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; elle est déserte. »
Il partit donc et s'y rendit. Justement un Éthiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, reine d'Éthiopie, et surintendant de tous ses trésors, qui était venu en pèlerinage à Jérusalem,
s'en retournait, assis sur son char, en lisant le prophète Isaïe.
L'Esprit dit à Philippe : « Avance et rattrape ce char. »
Philippe y courut, et il entendit que l'eunuque lisait le prophète Isaïe. Il lui demanda : « Comprends-tu donc ce que tu lis ? » -
« Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide ? »
Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui.
Le passage de l'Écriture qu'il lisait était le suivant : Comme une brebis il a été conduit à la boucherie ; comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche.
Dans son abaissement la justice lui a été déniée. Sa postérité, qui la racontera ? Car sa vie est retranchée de la terre.
S'adressant à Philippe, l'eunuque lui dit : « Je t'en prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu'un d'autre ? »
Philippe prit alors la parole et, partant de ce texte de l'Écriture, lui annonça la Bonne Nouvelle de Jésus.
Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit : « Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ? »
Et il fit arrêter le char. Ils descendirent tous deux dans l'eau, Philippe avec l'eunuque, et il le baptisa.
Mais, quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Et il poursuivit son chemin tout joyeux."
(Actes 8, 26-39)

Tout seul, l'eunuque de Candace ne comprend rien à ce qu'il lit, mais il a l'humilité de le reconnaître et d'inviter l'apôtre à le guider. Sa conversion n'a pas lieu dans la solitude, elle est entourée : par l'Esprit Saint et par l'apôtre, c'est à dire par l'Eglise.

"Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message."
(Actes 15, 24)

Mais ceux qui ont été convertis et s'enorgueillissent aussitôt, s'imaginant qu'ils n'ont pas besoin des autres, ne font que du mal. Ce n'est pas par hasard que Jésus s'est choisi douze apôtres dont un pasteur pour les guider, c'est pour éviter les errances individuelles et parce que son projet pour l'humanité n'est pas de solitude et d'opinion individuelles, mais de communion des personnes dans l'amour et la vérité.

"Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : « Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office ;
quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole. »
La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Étienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains."
(Actes 6, 2-6)

Dès l'origine l'Eglise s'organise et croît comme Corps du Christ, le mandat et l'imposition des mains garantissent l'appartenance au Corps, ils sont comme des témoignages de l'amour, de la confiance que les apôtres se portent les uns aux autres. Car que dit le mandat ? "nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul." Tout le contraire de votre "c'est ma démarche personnelle !"

"Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : « Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés. »
Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains et les laissèrent à leur mission.
Eux donc, envoyés en mission par le Saint Esprit
, descendirent à Séleucie, d'où ils firent voile pour Chypre..."
(Actes 13, 2-4)

C'est par l'Esprit Saint et l'Eglise, toujours ensemble, qu'est expliquée la Bible, que sont donnés le mandat et la mission, que sont imposées les mains. Mais cela ne suffisait pas, selon la sagesse de Dieu...

"Car il n'était encore tombé sur aucun d'eux ; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint." (Actes 8, 17-18)

"Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. » Jésus lui dit : « Pais mes agneaux. »
Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » - « Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime. » Jésus lui dit : « Pais mes brebis. »
Il lui dit pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : « M'aimes-tu ? », et il lui dit : « Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Pais mes brebis.
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas. »
Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : « Suis-moi. »"
(Jean 21, 15-19)

Car Dieu a voulu que son Eglise, ses brebis, fussent elles-mêmes guidées par un pasteur qui marcherait devant elles en suivant le Christ.

La conclusion c'est toujours et encore que vous inventez, que vous ne vous fondez que sur vous-même pour défigurer l'enseignement du Christ, des Apôtres et de leurs successeurs. Parce qu'il y a un mensonge dans votre démarche, et c'est que vous n'auriez jamais entendu parler du Christ sans l'Eglise, que vous êtes né dans un pays où l'on imprime des Bibles après qu'elles aient été copiées à la main pendant des siècles par des moines, un pays qui a été évangélisé par des apôtres envoyés en mission avec un mandat et après avoir reçu l'imposition des mains, où des églises sont bâties dans tous les villages... Et vous, vous arrivez tout rempli de "c'est ma démarche personnelle", "voilà la vérité" et "je sais plus de chose que vous autres ici présents" comme si Jésus n'avait jamais envoyé ses apôtres en mission, comme si le Christ et son Eglise ne vous précédaient pas...

PS : Jésus demande trois fois à saint Pierre s'il l'aime, c'est la réparation définitive de la blessure du reniement lors de la nuit où Jésus a été arrêté, trois fois aussi comme si la question était posée par trois personnes et saint Pierre confessait un amour trinitaire.

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Charles » jeu. 05 févr. 2009, 21:41

shofar a écrit :Ces propos me font [vomir] ! Excusez-moi l'expression. Vous en avez contre les juifs sans les connaître vraiment, parce qu'ils ne font pas parti de votre assemblée.
Vous allez arrêter de gémir tout le temps ?
shofar a écrit :La circoncision est pour les juifs avant et après la venue du messie Jésus, seuls le païens croyants en Jésus était exempté de le faire, Paul ne s'adresse pas aux juifs quand il écrit certaines lettre. Ils s'adresse aux païens qui ont reçu Jésus Sauveur et Seigneur dans leur vie.
Produisez le passage où il serait écrit que les chrétiens d'origine juive devraient circoncire leurs enfants dans la chair...

"C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Donc tenez bon et ne vous remettez pas sous le joug de l'esclavage.
2. C'est moi, Paul, qui vous le dis : si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien.
3. De nouveau je l'atteste à tout homme qui se fait circoncire : il est tenu à l'observance intégrale de la Loi.
4. Vous avez rompu avec le Christ, vous qui cherchez la justice dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce.

5. Car pour nous, c'est l'Esprit qui nous fait attendre de la foi les biens qu'espère la justice.
6. En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité." (Ga 5)
shofar a écrit :Dans l'assemblée primitive, [Attaque gratuite et sans fondement contre l'Eglise. Cordialement. Raistlin], ils se trouvaient des juifs et des non-juifs croyants au même messie. Ils se trouvaient donc des circoncis selon la chair (juifs) et les circoncis selon le coeur (les non-juifs). Vous ne serez peut-être pas d'accord encore une fois.
Dans l'Eglise du commencement tous sont circoncis dans le coeur. Et la circoncision dans la chair devient inutile. Produisez le passage où il serait écrit qu'il y a avait des chrétiens non circoncis dans le coeur mais seulement dans la chair. Votre "Ils se trouvaient donc des circoncis selon la chair (juifs) et les circoncis selon le coeur (les non-juifs)" est encore un invention, citez le passage sur lequel vous vous fondez : il n'existe pas.

"C'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'est pas de main d'homme, par l'entier dépouillement de votre corps charnel ; telle est la circoncision du Christ :
12. ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts.
13. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes !" (Colossiens 2)

"Car c'est nous qui sommes les circoncis, nous qui offrons le culte selon l'Esprit de Dieu et tirons notre gloire du Christ Jésus, au lieu de placer notre confiance dans la chair.
4. J'aurais pourtant sujet, moi, d'avoir confiance même dans la chair ; si quelque autre croit avoir des raisons de se confier dans la chair, j'en ai bien davantage :
5. circoncis dès le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu fils d'Hébreux ; quant à la Loi, un Pharisien ;
6. quant au zèle, un persécuteur de l'Église ; quant à la justice que peut donner la Loi, une homme irréprochable.
7. Mais tous ces avantages dont j'étais pourvu, je les ai considérés comme un désavantage, à cause du Christ." (Phillipiens 3)

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par cred0 » ven. 06 févr. 2009, 23:46

Le judaïsme d’avant l’Incarnation est préchrétien par essence ; le judaïsme d'après l'incarnation est antichrétien (antichrist) par essence.
Le christianisme serait donc "anti-judaïsme" par essence ?


Bonjour, Raitslin je souhaitais savoir où vous aviez trouvé le Talmud ? Sur internet ? est-il possible d’avoir le lien ? ou bien l’avez-vous chez vous ? ou encore est-ce un commentaire chrétien du Talmud ?
La tradition orale juive fait se parler les différentes interprétations du judaïsme. Avez-vous mentionné toutes les interprétations relatives à Yeshoua ou Yeshu (celui dont le nom doit être oublié) ?
Vous allez arrêter de gémir tout le temps ?
Lorsque vous cesserez de tenir des propos étroits et rigides :clown:
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par ravi » sam. 07 févr. 2009, 0:04

Pour la circoncision dans les premières communauté chrétienne, Paul sur le principe est ferme les chrétiens n'ont pas besoin d'être circoncis voir la lettre aux Galates. Mais dans les faits, c'est plus compliqué. Voir l'affaire de Timothé
Ac16,1
Et il parvint ainsi à Derbé et à Lystre. Il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d'une juive devenue croyante et d'un père qui était grec. Sa réputation était bonne parmi les frères de Lystre et d'Iconium. Paul désirait l'emmener avec lui. Il le prit donnc et le circoncit à cause des juifs qui se trouvaient dans les parages. Ils savaient tous que son père était grec.
Dans les villes où ils passé Paul et Silas transmettaient les décisions prises par les apôtres à Jérusalem et ils demandaient de s'y conformer.

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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar » sam. 07 févr. 2009, 0:07

Pourquoi il faut oublier le nom de Yeshoua? Pourquoi il est préférable de l'appeler Jésus. Est-ce que vous aimeriez que l'on change votre prénom ? Jésus vient justement du latin, or que Yeshoua est son nom hébreu, que l'ange Gabriel a donné à Myriam (ou Marie si vous préférez).

Par contre j'ai lu que les juifs selon le Talmud avait été pendu au bois, et non crucifié, or si cela était vrai, pourquoi les textes biblique (Évangiles) nous parle de la crucifixion ? La pendaison n'est pas la même chose ! Or nous voyons que Jésus montre à ses apôtres le jour de sa résurrection, la marque des clous dans ses mains et ses pieds ainsi que le coup de lance sur le flanc. C'est bien ce que Thomas l'incrédule a aussi remarqué huit jours plus tard.

Les Témoins de Jéhovah eux aussi croient qu'il a été pendu. La crucifixion est une torture donnée aux malfaiteurs par les Romains. Si le Talmud avait raison, cela voudrais dire que les Évangiles que nous possédons sont faux ! Je crois profondément en la Parole de Dieu et qu'elle est vrai de la Genèse à l'Apocalypse !
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar » sam. 07 févr. 2009, 0:08

Bonsoir Ravi, je suis d'accord avec vous !
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par coeurderoy » dim. 15 févr. 2009, 19:04

Même vaincue, et tendrement contemplée par l'Eglise, la Synagogue est représentée avec émotion et noblesse par les imagiers de Strasbourg...c'est cependant une reine déchue, les tables de la Loi glissent de ses mains et le voile n'est pas tombé de ses yeux.
Pièces jointes
Synagogue_vaincue.jpg
Eglise_Triomphante.jpg
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar » lun. 16 févr. 2009, 8:09

Bonjour coeurderoy,

Je suis peut-être pas intelligent, mais je ne comprends pas très bien votre allusion entre la synagogue et l'église. Mais ce n'est plus vraiment le sujet. On s'en éloigne de plus en plus, alors j'arrêterais là mes propos.

Bonne journée dans la présence de Notre Seigneur Jésus-Christ !
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par coeurderoy » lun. 16 févr. 2009, 9:55

Bonjour shofar,
c'est tout le sujet justement et ces images éloquentes et tout-à-fait conformes à l'enseignement des Docteurs de l'Eglise n'ont rien d'ésotérique : pas besoin de se lancer comme Perceval dans la Quête du Saint Graal pour trouver car l'Eglise dispense à tous la Coupe du Salut.
La Synagogue = l'Ancienne Alliance, le peuple juif, élu de Dieu pour recevoir les Tables de la Loi et, par les prophètes l'annonce de la venue du Messie. Ceux qui ont refusé la Lumière et refusé la Croix du Sauveur ont toujours un voile sur les yeux. Le règne est passé à l'Eglise, Jérusalem céleste, Epouse du Cantique des Cantiques : elle tient la Croix, Etendard de victoire, arme triomphale qui a vaincu la Mort et porte le Calice du Salut, où l'eau et le sang recueillis du Coeur de Jésus ouvert par la lance s'écoulent en grâces sacramentelles sur le monde.
L'Ancienne Loi laisse la place à la Nouvelle, non celle de la lettre mais de la Grâce...
Cordialement
Dernière modification par coeurderoy le lun. 16 févr. 2009, 10:14, modifié 1 fois.
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Re: Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par coeurderoy » lun. 16 févr. 2009, 10:12

Radix Jesse : IsaIe 11, 1.2 : vitrail du XVème, chapelle de Kerfeunten, diocèse de Quimper :
ou comment les paysans bretons de la fin du Moyen-Age visualisaient les racines juives du Messie : faisons un sondage aujourd'hui sur l'ascendance davidique de Jésus nous serons sans doute surpris !
Pièces jointes
jesse1.jpg
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