L’apôtre Thomas en Chine ?

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Libremax
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » sam. 10 janv. 2015, 0:21

Je ne vois pas dans le reste du livre d'éléments qui soient des débuts de preuves.

Pour moi, il ne s'agirait donc pas de parfaire une thèse mais de la construire.
Rien n'est impossible, mais tout reste à faire.
J'espère pouvoir lire ses livres bientôt.
En tout cas ce que vous dites là illustre ce que je vous disais sur l'incompatibilité des travaux de Pierre Perrier avec la méthodologie scientifique : il ne fonctionne pas avec des preuves. Sa méthode est d'accumuler ce qu'il prétend être des indices, et d'obtenir ainsi un faisceau d'indices dégageant la cohérence de sa thèse.

(vous n'avez étudié que son premier livre de 2008? il en a sorti un ou deux autres sur le même sujet, depuis)

diviacus
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » sam. 10 janv. 2015, 9:51

Bien entendu la Chine n'est pas dans l'empire romain; mais pourquoi Thomas aurait-il utilisé ce symbole si personne ne le faisait à l'époque?
Une piste de réponse, peut-être : j'ai lu à plusieurs reprises dans les travaux de recherches sur l'oralité judéo-chrétienne (Perrier et ses collaborateurs, toujours) que le signe de la croix chez les premiers chrétiens ne venait pas d'abord du croisement de pieux sur lesquels Jésus était mort, mais d'un signe paraît-il utilisé dans certains milieux juifs, le tau, ou tav, et qu'on se traçait déjà sur le front.
C'est une hypothèse formulée d'abord par le Père Daniélou, puis reprise par d'autres dont Frédérick Tristan dans "Les premières images chrétiennes". Cette hypothèse est tout à fait plausible.
Le thav est utilisé par les juifs depuis le VIIème siècle av. J.-C. et leur sert de signature.
Le thau (forme majuscule T) va remplacer le thav et devenir une des formes utilisées par les Chrétiens. "Ce T que l'on reçoit comme une grâce et que l'on porte toujours sur soi, quelles que soient les circonstances, est bien clairement le sceau reçu lors du baptême que le fidèle réitère sur son front dans les diverses circonstances quotidiennes." (F.Tristan, p.66). On voit d'ailleurs des T assez significatifs sur les premières épitaphes considérées comme chrétiennes. (Donc des T et non des croix).

Aucun texte n'évoque un signe dans l'air en forme de croix avant Grégoire le Grand, vers 600. Quant au signe de croix enveloppant la poitrine en partant du front comme il se fait aujourd'hui, il ne se pratique que depuis le VIIIème siècle.

J'ai re-parcouru ce matin 2 livres sur les premières représentations chrétiennes : Le premier art chrétien (A.Grabar) et le très beau livre Vatican - La Nécropole et le Tombeau de Saint Pierre. Je n'y ai vu aucune représentation ni symbole de croix avant le IVème siècle.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » sam. 10 janv. 2015, 10:01

J'espère pouvoir lire ses livres bientôt.
En tout cas ce que vous dites là illustre ce que je vous disais sur l'incompatibilité des travaux de Pierre Perrier avec la méthodologie scientifique : il ne fonctionne pas avec des preuves. Sa méthode est d'accumuler ce qu'il prétend être des indices, et d'obtenir ainsi un faisceau d'indices dégageant la cohérence de sa thèse.
C'est une méthode tout à fait acceptable pour donner des pistes, encore faut-il que ces indices soient sourcés, et ne soient pas des contre-vérités, comme c'est le cas de trop d'indices chez P.Perrier. Un historien doit aussi dans ce cas donner les indices défavorables et discuter l'ensemble.
(vous n'avez étudié que son premier livre de 2008? il en a sorti un ou deux autres sur le même sujet, depuis)
Je n'ai étudié qu'une partie de son premier livre. Des sinologues (dont je n'ai pas le millième de la connaissance) seraient capables d'en dire beaucoup plus.
J'ai parcouru ses 2 autres livres. Ils comportent beaucoup moins d'explications que le premier, sauf sur les représentations de la fresque. J'ai déjà donné mon avis sur celle-ci.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Invité » sam. 21 févr. 2015, 0:39

Je voudrais nuancer les affirmations que je lis ici.

Je n'ai lu aucun des livres de monsieur Perrier - je dois l'avouer : je m'en suis tenu à ces interventions sous forme diverses, à ses articles, et à un ouvrage de 70 pages sur l'église primitive glané sur Internet. Je rejoins tout à fait ceux qui critiquent sa manière de faire, à savoir balancer des affirmations non-sourcées, à parler dans un jargon pas toujours compréhensible, et à faire nombres d'erreurs dans ses textes. Cela dit, grâce au fait je suis tombé par hasard sur les passages du Talmud qui servaient de base à une démonstration et que j'ai pu refaire le cheminement intellectuel qu'il a dû faire, j'ai pu constater la véracité des propos de monsieur Perrier. Bref, pour peu que l'on ne s'arrête pas aux affirmations mais qu'on reparte de zéro en suivant la direction indiquée par l'auteur, on arrive à de bons résultats.

Pour l'évangélisation de la Chine et les différents livres écrits, il faut garder à l’esprit qu'il ne s'agit pas du travail d'un homme, mais de toute une équipe. Comment peut-on accuser Pierre Perrier de "falsification" alors que je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il ne maîtrise ni le Chinois ni l'histoire du Bouddhisme. L'aspect du travail de monsieur Perrier se résume à analyser une découverte antérieure à son travail à l'aune de ses connaissances sur l'église primitive, sa langue, son histoire.

Bref, des membres de l’église souterraine/ des chercheurs chinois ont eu l'intuition que la stèle de Kong Wang n'était pas la simple stèle bouddhiste que tout le monde croyait, et ont sollicité l'aide de Perrier. Ce dernier, en étudiant des photos, a reconnu des éléments judéo-chrétiens dans leur symbolique, et leur mise en forme. Deuxième chose, la date des sculptures s'emboitait parfaitement avec la prédication de Thomas. Fort de ces convictions, il a cherché à les étayer par d'autres éléments dont des éléments manuscrits. Ces éléments ont été apportés par le Père Martin Yen, arrêté en 1944 et emprisonné au Séchuan, dans le lieu où se trouvaient les archives impériales qu'il a pu consulter. Le texte chinois qui fait couler tant d'encre a été transmis à Perrier par le père Yen (récemment décédé). Il ne s'agit pas d'une "invention" de Perrier devant les questions trop érudites de Diviacus et monsieur Perrier pourra -je pense- vous transmettre les notes du père Yen qui contiennent ce texte en Chinois. Il est évident que se baser sur un texte qui est maintenant scellé et qui n'a été vu que par une personne jette un doute sur son authenticité, mais ce n'est à mon avis pas différant du cas de l'évangile secret de Marc qui a pourtant donné lieu à des discussions passinées sur l'authenticité de la découverte de Morton Smith.

Monsieur Perrier est un homme "honnête et passionné" qui a apporté sa part de connaissance à une question inédite. Cependant s'il peut affirmer que tel et tel détail appartient au monde judéo-chrétien, c'est à ses collègues chinois qu'il revient de démontrer que ce détail ne peut pas appartenir au Bouddhisme. Et on touche au nœud du problème, il n'y a pas consensus et personne n'a les compétences pour amener des preuves et les défendre en état de cause, chacun ayant un domaine de compétence partiel. Pour trancher la question, il faut que des chercheurs sortent de leur bureaux et aillent sur le terrain et ne se contentent pas de dire que "la thèse de Monsieur Perrier (et de toute l’équipe derrière!) n'emporte pas l'unanimité".

Cordiales salutations.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 21 févr. 2015, 10:51

Merci Touriste pour ces informations très intéressantes !

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » sam. 21 févr. 2015, 11:12

Je voudrais nuancer les affirmations que je lis ici.

Je n'ai lu aucun des livres de monsieur Perrier - je dois l'avouer : je m'en suis tenu à ces interventions sous forme diverses, à ses articles, et à un ouvrage de 70 pages sur l'église primitive glané sur Internet. Je rejoins tout à fait ceux qui critiquent sa manière de faire, à savoir balancer des affirmations non-sourcées, à parler dans un jargon pas toujours compréhensible, et à faire nombres d'erreurs dans ses textes.
1- Je suis intervenu sur un certain nombre de forums sur l’Apôtre Thomas en Chine. Jusqu’à présent, les seuls intervenants qui ont soutenu l’hypothèse de Pierre Perrier avouent n’avoir pas lu ses livres sur ce sujet, mais le plus souvent ont assisté à l’une de ses conférences. Si on ne « creuse » pas sérieusement ses affirmations, on peut être effectivement convaincu par sa bonne foi, impressionné par ses titres scientifiques et son érudition sur l’Eglise des origines, et désarmé par sa gentillesse. Si on étudie ses livres, si on recherche les bases de ses affirmations, on a une toute autre opinion.
Je vous conseille donc de lire ses livres, et en particulier le premier (Thomas fonde l’Eglise en Chine), qui est le plus explicite.

2- « Son jargon pas toujours compréhensible » : dans son premier livre, le style est parfaitement compréhensible.

3- « Ses erreurs dans ses textes » :
Je qualifierais d’erreurs des imprécisions ou des oublis involontaires.
Mais quand Pierre Perrier énonce avec beaucoup de conviction des affirmations contraires à la vérité, et qu’on sait qu’il le sait, ce ne sont pas seulement des erreurs (voir mes précédents messages pour les exemples trop nombreux).

4- Des affirmations non sourcées : on peut comprendre qu’un auteur ne cite pas toutes ses sources, même si c’est le B-A BA de tout historien sérieux. Il est plus difficile d’admettre qu’il ne les cite pas lorsqu’on les lui demande, ou qu’il « oublie » à répétition des sources qui ne vont pas dans son sens. Il est encore plus difficile d’admettre qu’il cite des sources en modifiant leur contenu (voir également des exemples déjà donnés).
Pour l'évangélisation de la Chine et les différents livres écrits, il faut garder à l’esprit qu'il ne s'agit pas du travail d'un homme, mais de toute une équipe. Comment peut-on accuser Pierre Perrier de "falsification" alors que je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il ne maîtrise ni le Chinois ni l'histoire du Bouddhisme. L'aspect du travail de monsieur Perrier se résume à analyser une découverte antérieure à son travail à l'aune de ses connaissances sur l'église primitive, sa langue, son histoire.
Pierre Perrier écrit à de multiples occasions qu’il a fait appel à des équipes pluridisciplinaires qui ont étudié avec rigueur les textes anciens chinois, et il « couvre » notamment son co-auteur X. Walter en m’ayant écrit :« Je ne mets pas en doute la traduction du texte chinois sur les cheveux blonds par Xavier Walter prof de chinois à Nanterre ».
Pourquoi n’a-t-il pas consulté d’autres sinologues, bien plus spécialisés sur les textes anciens que X.Walter ? Il en existe plusieurs en France.
Pourquoi n’y a-t-il jamais eu de débat contradictoire avec des sinologues ?

Un auteur doit assumer ce qu'il écrit, même si c'est le résultat de recherches d'une équipe. S'l n'est pas compétent sur certaines questions, pourquoi ne m'a-t-il pas mis en relation avec ses spécialistes ? (Son message déjà cité du 11 mars 2014 :"...et je n’ai pas pu au reçu de votre mail vous mettre en contact avec un des experts de notre groupe de travail."). Il n'a pas eu le temps depuis un an de me mettre en contacte avec un de ses experts ?
Deuxième chose, la date des sculptures s'emboitait parfaitement avec la prédication de Thomas.
Pierre Perrier écrit page 37 : « La découverte assurément datée dont témoignaient ces photographies… ».
Qui a daté cette fresque ?
La seule datation connue est celle d’Alain Thote (sinologue professeur à l’EPHE) qui donne le 3ème siècle.
La datation de Pierre Perrier repose sur un raisonnement circulaire :
1- La fresque ne peut représenter que le songe de Mingdi
2- Mingdi n’a pas vu en songe Bouddha, mais Jésus Christ
3- C’est donc l’Apôtre Thomas qui est venu voir Mingdi
4- Donc la fresque date de la venue de l’Apôtre Thomas

La date des sculptures donnée par Pierre Perrier ne « s’emboîte » donc pas avec la prédication de l’Apôtre Thomas : c’est la conséquence de son hypothèse.
Fort de ces convictions, il a cherché à les étayer par d'autres éléments dont des éléments manuscrits. Ces éléments ont été apportés par le Père Martin Yen, arrêté en 1944 et emprisonné au Séchuan, dans le lieu où se trouvaient les archives impériales qu'il a pu consulter. Le texte chinois qui fait couler tant d'encre a été transmis à Perrier par le père Yen (récemment décédé). Il ne s'agit pas d'une "invention" de Perrier devant les questions trop érudites de Diviacus et monsieur Perrier pourra -je pense- vous transmettre les notes du père Yen qui contiennent ce texte en Chinois.
Pierre Perrier a refusé de me donner sa source. Or n’importe quel historien l’aurait donnée, rien que pour me montrer qu’il avait raison. Je rappelle ses termes « En résumé vous n’avez pas la culture générale pour faire une contre enquête, mais cela viendra ».

Et je rappelle que la première source qu'il m'a cité est Fan Yé : " il faut savoir que le texte le plus sûr est de Fan Yé". Comme je lui ai dit que je connaissais bien ce texte de Fan Yé et que sa traduction par H. Maspéro, l'expert cité par tous les sinologues, ne contenait ni "homme aux cheveux blonds", ni "à la peau claire", ni "une taille d'environ 2 mètres", Pierre Perrier a alors changé de stratégie et m'a écrit qu'il existait un autre texte, inconnu de tous les spécialistes, en refusant de me donner cette source et son "découvreur" (le Père Martin Yen).
C'est on ne peut plus douteux et opaque.

« Questions trop érudites de Diviacus » : je ne suis absolument pas spécialiste de la Chine.
Il suffit de faire quelques recherches pour s’apercevoir que les affirmations de Pierre Perrier ne sont pas fondées. Mais il faut le faire. Or, jusqu’à présent, aucun de mes contradicteurs n’a fait cette recherche élémentaire, ce qui n’est pas très difficile.

Monsieur Perrier est un homme "honnête et passionné" qui a apporté sa part de connaissance à une question inédite. Cependant s'il peut affirmer que tel et tel détail appartient au monde judéo-chrétien, c'est à ses collègues chinois qu'il revient de démontrer que ce détail ne peut pas appartenir au Bouddhisme. Et on touche au nœud du problème, il n'y a pas consensus et personne n'a les compétences pour amener des preuves et les défendre en état de cause, chacun ayant un domaine de compétence partiel. Pour trancher la question, il faut que des chercheurs sortent de leur bureaux et aillent sur le terrain et ne se contentent pas de dire que "la thèse de Monsieur Perrier (et de toute l’équipe derrière!) n'emporte pas l'unanimité".
Les historiens s’intéresseront à son hypothèse lorsqu’il acceptera de montrer ses sources. Pour l’instant, non seulement il n’y a pas consensus, mais seuls lui et son équipe croient à cette hypothèse.
Croyez-vous vraiment que personne n’a les compétences pour juger de son travail ? Il y a des centaines de chercheurs bien plus érudits que Pierre Perrier sur ce sujet.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar James » sam. 21 févr. 2015, 19:14

Bonjour diviacus!

Nous avions rapidement discuté il y a quelques mois sur ce même sujet dans un autre topic de ce même forum.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8&start=45

Effectivement, votre avis sur le sujet me semble assez argumenté pour avoir de sérieux doutes quant à la validité de la thèse de Pierre Perrier. A l'époque, vous m'aviez mis la puce à l'oreille mais là, compte-tenu de la retranscription de vos échanges avec les personnes concernées, je ne peux plus ignorer le problème. Aussi je comprends votre agacement sur le sujet.

Ceci dit, j'aurai tout de même par soucis d'objectivité envie d'entendre la version de Pierre Perrier. Je rejoins donc les propos de vos interlocuteurs ici présents qui aimeraient voir se tenir un débat contradictoire. Pensez-vous qu'une telle chose puisse être organisée? Vous semblez être en contact régulier avec bon nombre d'experts qui pourraient constituer autant d'intervenants pertinents, non? Je connais plusieurs médias (alternatifs ou non) qui pourraient être intéressés pour servir de relai à la chose, le cas échéant.

D'un autre côté, j'ai cru comprendre au travers de vos échanges avec Mr Perrier qu'il travaillait actuellement sur un 4e ouvrage? Peut-être serait-il plus prudent pour vous d'attendre la sortie de ce dernier avant d'enterrer les thèses de ce monsieur. Il est désormais au courant de l'opposition à ses travaux et de la nature des arguments qui lui sont rétorqués, il aura peut être l’honnêteté d'y répondre...

Pardonnez-moi si j'ai le réflexe de relativiser, ne prenez pas cela pour une volonté de vous contredire à tout prix mais, moi-même étant sensibilisé au monde scientifique universitaire comme vous (à vous lire), je sais qu'il s'agit d'un univers hiérarchisé dominé par l'égo dans lequel tout le monde ne peut se permettre de contredire ceux qui sont considérés comme des experts. Ainsi, il y a aussi une manière de faire, et je suis assez surpris que vous vous attendiez à un échange complet et concluant par email... Si vous souhaitiez véritablement avoir le fin mot de l'histoire et si c'est bien la quête de la vérité qui vous anime (et non un lynchage comme c'est malheureusement traditionnellement le cas dans le monde de la recherche), pourquoi ne pas avoir fait l'effort de la forme et être parti si subitement dans un discours ouvertement accusatoire?

NB : avez-vous depuis étudié le cas du miroir dont je parlais dans notre précédente conversation? Si oui, quelles sont vos conclusions?

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » sam. 21 févr. 2015, 20:10

Ceci dit, j'aurai tout de même par soucis d'objectivité envie d'entendre la version de Pierre Perrier. Je rejoins donc les propos de vos interlocuteurs ici présents qui aimeraient voir se tenir un débat contradictoire. Pensez-vous qu'une telle chose puisse être organisée? Vous semblez être en contact régulier avec bon nombre d'experts qui pourraient constituer autant d'intervenants pertinents, non? Je connais plusieurs médias (alternatifs ou non) qui pourraient être intéressés pour servir de relai à la chose, le cas échéant.
Je pense effectivement qu'un débat contradictoire permettrait d'éclaircir la situation. Je pourrais contacter 2 sinologues français spécialistes (1 archéologue et 1 philologue). En revanche, je n'imagine pas que je puisse contacter Pierre Perrier à ce sujet. Mais je suis prêt à aider à un tel débat si quelqu'un réussit à convaincre Pierre Perrier de l'accepter.
D'un autre côté, j'ai cru comprendre au travers de vos échanges avec Mr Perrier qu'il travaillait actuellement sur un 4e ouvrage? Peut-être serait-il plus prudent pour vous d'attendre la sortie de ce dernier avant d'enterrer les thèses de ce monsieur. Il est désormais au courant de l'opposition à ses travaux et de la nature des arguments qui lui sont rétorqués, il aura peut être l’honnêteté d'y répondre...
Effectivement, Pierre Perrier a écrit qu'il travaillait sur un nouveau livre. Attendons...
Pardonnez-moi si j'ai le réflexe de relativiser, ne prenez pas cela pour une volonté de vous contredire à tout prix mais, moi-même étant sensibilisé au monde scientifique universitaire comme vous (à vous lire), je sais qu'il s'agit d'un univers hiérarchisé dominé par l'égo dans lequel tout le monde ne peut se permettre de contredire ceux qui sont considérés comme des experts. Ainsi, il y a aussi une manière de faire, et je suis assez surpris que vous vous attendiez à un échange complet et concluant par email... Si vous souhaitiez véritablement avoir le fin mot de l'histoire et si c'est bien la quête de la vérité qui vous anime (et non un lynchage comme c'est malheureusement traditionnellement le cas dans le monde de la recherche), pourquoi ne pas avoir fait l'effort de la forme et être parti si subitement dans un discours ouvertement accusatoire?
J'ai écrit à Pierre Perrier sur le conseil de M.Duvauchel (contact EEcho) qui s'était déclarée incompétente. J'ai sans doute été naïf de croire qu'il allait me répondre.
NB : avez-vous depuis étudié le cas du miroir dont je parlais dans notre précédente conversation? Si oui, quelles sont vos conclusions?
Non, je n'ai pas étudié le cas du miroir. Autant on peut étudier un texte (car des traductions faites par des experts sont disponibles), autant on ne peut étudier un objet qu'en le voyant, et d'autre part je n'ai pas la compétence pour l'étudier.
Compte tenu des non-réponses de Pierre Perrier à mes questions, je n'ai pas envie de passer du temps sur ce sujet, qui m'amènera inévitablement à poser des questions auxquelles je n'aurai pas de réponse.

Indépendamment de ce qui précède, je suis un peu surpris du silence "médiatique" de Pierre Perrier depuis un an.

Memradya
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Memradya » sam. 21 févr. 2015, 23:31

J'ai mis un nom d'utilisateur, comme ça ce sera plus commun.

J'ai envoyé une demande à une bibliothèque pour qu'elle m'envoie les ouvrages de Pierre Perrier, j’espère les recevoir dans une semaine.

En ce qui concerne le miroir, et par extension l'existence d'une tombe chrétienne à Xuzhou au 3ème siècle, les implications sont moins grandes. Que le christianisme soit arrivé en Chine avant le 6ème siècle, me semble pas invraisemblable, sachant que le Christianisme avait des communautés en Inde au 3ème siècle et que si je ne me trompe pas, c'est de là que vient le Bouddhisme. Dans le dossier téléchargeable d'EECHO, il y a une retranscription en caractères modernes de l'inscription du miroir et sa traduction. Toutes les deux me semblent exactes (enfin au mieux que mes connaissances du chinois classique me permettent d'en juger) et l’interprétation chrétienne bonne. Mais ça ne peut que pousser à une rétro-datation de l'arrivée du Christianisme en Chine.

Maintenant pour l’interprétation de la *falaise* de Kong Wang, c'est une autre paire de manche. Ce qui manque c'est une personne ayant les capacités et les connaissances pour la défendre. Et Pierre Perrier peut le faire pour l'aspect judéo-chrétien des sculptures mais il ne peut pas exclure que ces éléments soient chinois. Est-ce que les poses sont judéo-chrétiennes, est-ce que les habits sont parthes ça ça peut se discuter, est-ce que la falaise contient des sculptures de deux époques différentes, cela exige plutôt un déplacement sur place. Ce qu'il faut ce n'est pas un débat contradictoire, c'est que des sinologues aient accès aux travaux sur lesquels se base Perrier.

Je ne jetterai pas la première la pierre à Monsieur Perrier; il s'est beaucoup (trop?) appuyé sur les équipes chinoises qui l'ont accompagné. Mais des auteurs plus académiques se sont aussi basés sur des travaux assez fantaisistes, la seule différence c'est qu'ils les citent explicitement.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » dim. 22 févr. 2015, 9:59

Ce qu'il faut ce n'est pas un débat contradictoire, c'est que des sinologues aient accès aux travaux sur lesquels se base Perrier.
C'est évidemment un préalable à tout débat.

Memradya
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Memradya » ven. 27 févr. 2015, 18:35

J'ai reçu mes deux livres Thomas fonde l'église en chine & L'apôtre Thomas et le prince Ying.

Je fais juste un rapide compte-rendu de ce que j'en pense à la première lecture.

Premièrement un point pas clair : celui de la datation de la falaise. À ce qu'il ressort du livre, l’existence d'une partie plus ancienne était déjà postulée avant l'intervention du songe de Mingdi. La différence de style en les personnages pourrait à elle seule être un argument pour démontrer plusieurs couches dans l’œuvre. Or j'ai pas l'impression qu'il y ait vraiment des arguments allant dans ce sens dans le premier ouvrage. Alors pourquoi, quand Pierre Perrier a vu pour la première fois les photos, on lui a avancé la date de 64 ? On ne sait pas la raison.

Ensuite le songe de Mingdi. Le texte chinois est donné en encart à l'intérieur d'une photo du livre. Et vérification faite, c'est le même que l'édition que l'on trouve sur internet. Donc on se retrouve avec sa traduction plusieurs pages avant non sourcée (le Houhanshu fait quand même 120 chroniques, est-ce trop demander de préciser l'endroit et de mettre le texte chinois à ce moment?).

1) Alors l'explication de la blondeur et de la peau halée se devine aisément : homme d'or > homme doré = homme blond < sommet brillant (comme) la lueur du soleil . Bref c'est plus une interprétation qui n'est pas présentée comme telle, qu'une véritable traduction, le texte parlant d'un homme d'or resplendissant de lumière. Jésus transfiguré a les mêmes caractéristiques que le personnage décrit. Par contre rien ne permet plus dans le texte d’exclure que ce soit un bouddhiste.

2) La taille est plus problématique. Le texte porte 丈六尺 [zhang 6 chi] ce qui veut dire que l'homme mesure (1) zhang et 6 chi de hauteur. Selon Wikipédia un Zhang vaut 3 mètres 30 et un chi vaut un dixième de zhang donc 33 centimètres. Notre personnage fait donc 5 mètres 30 et pas 2 mètres. Il y a eu à mon avis confusion et le zhang a été pris pour un empan valant 25 centimètres.

Ce n'est pas rédhibitoire si Perrier explique la taille imposante de l'homme dans la vision, mais pour l'instant elle se rapporte plus au Bouddha qui, semble-t-il, était représenté de grande taille. Dommage car le livre analyse un passage de Yan fe (compilateur du Houshashou) qui donnait un bon argument contre cette identification : En ce qui concerne l'ascèse bouddhiste en vue de l’élévation de l’âme elle vit le jour au juandu, toutefois Hanshu et Houhanshou n'en disent mots (Thomas fonde l'église en Chine, p. 62). Si l'auteur même du Houhanshu affirme que ce dernier ne contient rien sur l'arrivée du Bouddhisme en Chine, le songe de Mingdi ne peut pas être bouddhiste !

En ce qui concerne l'étymologie des noms chinois, ce n'est pas forcément plus rigoureux. Les moines qui apportèrent le bouddhisme sur ordre de Mingdi s’appellent une fois Kasyapatmanga et Dharmavanya (selon le secrétaire général de l'Association des bouddhistes de Luoyang !!!) et Kasyapamatanga et Dharmaraska (selon le Houhanshou [sic] > C'est plutôt le Houhanji). Dans la suite du livre, c'est Kasyatpatmanga qui est préféré sans que l'on sache pourquoi, il a pris le pas sur l’appellation ancienne. Ce n'est pas sérieux. Diviacus a montré qu'une étymologie sanscrite est tout-à-fait possible. Et l'étymologie araméenne de dharmavanya comme étant composée d'une partie en sanscrit et d'une partie en araméen me laisse perplexe. D'un autre côté, l’étymologie de Shofar lan (un shofar pour nous) pour Zhu falan (autre surnom d'un des moine) me semble tout-à-fait possible de même que shaliH tawma (l'apôtre Thomas) pour Zhe motan d'un point de vue purement linguistique.

Encore du positif, le grammairien Arnobe vers 300 après J-C dans son ouvrage contre les Gentils: Telle fut, dit-il, la puissance du Fils de Dieu, que l’unité de croyance devint rapidement générale parmi les nations et les peuples les plus différents de mœurs. Chacun sait ce qui fut accompli dans l’Inde, chez les Chinois (seres), chez les Perses et chez les Mèdes» (Adv. Gentes, lib. XI, chap.XII.) . Il n'est pas le seul a évoquer un Christianisme pré-Nestorien, Saint Ambroise aussi (je chercherai les références qui ne sont pas dans le livre). Ça concorde bien avec la date du miroir retrouvé à Xuzhou !

Bref, le problème avec le premier livre c'est que les arguments sont mal utilisés, y a des bonnes idées mais pas bien concrétisées... A mon avis ils voulaient sortir le livre le plus vite possible et ont casé tout ce qu'ils avaient, même si ce n'est pas encore solide (voir bancal). Le second livre qui compare la falaise avec les vestiges de l'art parthe est plus pertinent et les éléments présentés par Perrier comme Chrétiens ont leur parallèles Chrétiens. Je vais approfondit tout ça.

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a fn du 1er

Message non lupar elenos » sam. 14 mars 2015, 18:57

Perrier n'est pas le seul à affirmer du moins la présence de Thomas en Chine. C'est quelquefois sans y confirmer qu'il aurait créé une église mais sa présence dans les caravanes bien organisées à l'époque et l'existence de traducteurs grecs araméen chinois.
Je vais essayer de retrouver ces textes à la Bibliothèque Nationale qui heureusement conserve es copies des manuscrits que les islamistes ont peut-être brulés .
Mais Perrier doit mieux les connaitre.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » jeu. 19 mars 2015, 15:56

Perrier n'est pas le seul à affirmer du moins la présence de Thomas en Chine. C'est quelquefois sans y confirmer qu'il aurait créé une église mais sa présence dans les caravanes bien organisées à l'époque et l'existence de traducteurs grecs araméen chinois.
Je vais essayer de retrouver ces textes à la Bibliothèque Nationale qui heureusement conserve es copies des manuscrits que les islamistes ont peut-être brulés .
Mais Perrier doit mieux les connaitre.
En anglais, ci-après un extrait de A New History of Christianity in China, de Daniel H Bays, qui résume les précédentes mentions de Thomas en Chine :
Spoiler!
This idea of Thomas in China is not new. His alleged visit to China has never been questioned by the Mar Thoma church in India, which has always claimed direct descent from the claimed church-planting of the Apostle there in the early 60s CE. Their books and church traditions clearly have Thomas in the 60s CE coming to India, then to China, and back to India, where he died. Two breviaries (concise liturgy books) of the Church in later centuries, one from Malabar, south India, and one in Syriac from the Church of the East, also seem possibly to refer to Thomas and China. Nevertheless, few people believed the Thomas-in-China theory; there simply was not enough concrete evidence to take it very seriously. In the late sixteenth and early seventeenth century, the early Portuguese explorers, chroniclers, and historians who came to India related the stories of the Indian church on the southeast coast concerning St. Thomas and China. Some favored accepting the claim, others were highly skeptical. Matteo Ricci, the first great Jesuit China missionary (in China 1583–1610), encountered there some ambiguous references to (possibly) Thomas. But no one had any concrete evidence(1).Then in 2008, two Frenchmen wrote a book strongly advocating the Thomas-in-China thesis. They based their argument on the Kongwangshan bas-reliefs and other evidence that they adduced, and concluded that Thomas went from India to China by sea, because of an outbreak of unrest on the Old Silk Road through central Asia. They also claim that rather than Buddhism setting the bar for other religions, Christianity may have influenced Buddhism, which was just in its formative stages in China at this time. Now there is some controversy over these issues, because of their linkage to those of national selfimage and questions such as which of the world religions got to a given place first (2). For example, Professor Perrier found a group of scholars of religion at Nanjing University, the school with some expertise in this period, quite resistant to his suggestions about the content of the bas-reliefs (3). I, for one, cannot see where this argument will end, or if it will end. The key evidence seems not at all clear-cut, so a more cautious stance would seem in order until more mainstream scholars become involved.

1. I am indebted to Professor Liam Brockey for information on the early Portuguese chroniclers of the church in India.
2. The recent French work is Pierre Perrier and Xavier Walter, Thomas Fonde L’Eglise en Chine (65–68 Ap. J-C) (Paris: Editions du Jubile, 2008).
3. Pierre Perrier and Xavier Walter, Thomas Fonde L’Eglise en Chine (65–68 Ap. J-C) (Paris: Editions du Jubile, 2008). Conservative Catholic groups, for example, very much like this Thomas-in-China angle because it serves to elevate Christianity against other religions and tends to be triumphalist in general.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... K5enYfRi2g

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 30 juin 2016, 8:57

Bonjour,

Ce fil de discussion est très intéressant.

Mais a-t-on demandé à Pierre Perrier l'autorisation de publier sa correspondance privée sur un forum public ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar AdoramusTe » lun. 04 juil. 2016, 14:32

Bonjour diviacus,

Pouvez-vous faire un commentaire de cet article, SVP ?

http://www.eecho.fr/les-plus-anciennes- ... -de-marie/

Est-ce plausible pour une fresque qui ne serait datée que de 67 après JC ?
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