L’apôtre Thomas en Chine ?

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » mer. 07 janv. 2015, 19:53

le livre ne tient plus, puisque la fresque de Kong wang Shan ne peut alors que représenter Bouddha, et ne peut donc pas attester une venue de saint Thomas en Chine.
Bonsoir diviacus,
il y a quand même parmi cette fresque des détails qui sont identifiables comme chrétiens, ( et qui ne dépendent pas du récit du songe ) mais sont cohérents avec ce qu'on peut savoir par ailleurs de la formation des premières communautés chrétiennes dans la diaspora et les Nations. Si je ne me trompe, l'interprétation de cette fresque dans un cadre proto-bouddhiste est mal définie.

diviacus
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 07 janv. 2015, 20:53

Lesquels ?

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Fée Violine » mer. 07 janv. 2015, 20:59

Petite parenthèse : Diviacus, était-ce déjà vous qui aviez posté les mêmes infos il y a 6 mois sur le forum Thomas d'Aquin? (j'avais lu et trouvé ça convaincant)

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 07 janv. 2015, 21:07

Petite parenthèse : Diviacus, était-ce déjà vous qui aviez posté les mêmes infos il y a 6 mois sur le forum Thomas d'Aquin? (j'avais lu et trouvé ça convaincant)
Oui...

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » mer. 07 janv. 2015, 21:58

Lesquels ?
Comment ? Il n'en parle pas dans ses livres ???

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 07 janv. 2015, 23:03

Lesquels ?
Comment ? Il n'en parle pas dans ses livres ???
J'aborderai ce sujet à la fin de mon explication, sauf si vous souhaitez mon avis sur un symbole précis.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » jeu. 08 janv. 2015, 12:20

Oublions un peu Pierre Perrier pour un instant, et plaçons-nous début 2008.

1- Que savons-nous de l’introduction du bouddhisme en Chine ?

1.1- Tous les auteurs s’accordent à dire que le bouddhisme est arrivé en Chine au plus tard au 1er siècle de l’ère chrétienne :
Citons par exemple X.Walter qui écrit en 2007 dans sa « Petite histoire de la Chine » que :
- « le bouddhisme aborde l’Empire dès le 1er siècle av. JC » (page 59).
- « Or, dès avant l’ère Mingdi, des communautés bouddhiques existaient notamment le long du Bas-Yangzi. » (page 60).

1.2- La très grande majorité, depuis H.Maspéro en 1910, considère que le songe de Mingdi est une légende créée au 2ème siècle, pour expliquer l’arrivée du bouddhisme en Chine. Ce genre de légende existe chez tous les peuples et dans toutes les religions. Elles ont été créées après coup pour glorifier la communauté concernée.

1.3- Tous les auteurs sont d’accord avec les traductions du texte du songe de Mingdi qui dit que (je simplifie) « l’Empereur a vu en rêve un homme d’or de haute taille qui avait une lueur brillante au sommet du crâne. On lui dit que dans la région d’Occident, il y a un dieu appelé Bouddha dont la taille est très grande. L’Empereur envoya alors une ambassade dans l’Inde pour s’informer de Loi de Bouddha. » (Pour plus de détails, lire l’article de 37 pages de H.Maspéro dont j’ai déjà donné le lien, qui traduit et analyse les 13 plus anciennes versions).

2- Monsieur Toulemonde (1er essai)

En 2008, Monsieur Toulemonde a eu l’idée que Saint Thomas aurait pu aller en Chine, puisqu’on pense qu’il est allé jusqu’en Inde. Il décide de s’associer avec un spécialiste de l’histoire de la Chine pour écrire un livre qu’il va appeler : « Thomas fonde l’Eglise en Chine ».
Il envoie son manuscrit à un éditeur spécialisé dans les ouvrages historiques. Une semaine après, il reçoit la lettre suivante :

Cher Monsieur,

J’ai lu votre manuscrit avec beaucoup d’intérêt, mais je suis au regret de vous annoncer que je ne peux pas publier votre manuscrit.
J’ai fait lire votre manuscrit à un de mes spécialistes de l’histoire de la Chine qui y a trouvé beaucoup trop d’erreurs et de manques de source. Comme vous m’êtes a priori sympathique, et comme c’est votre premier livre, je vous indique les lacunes à corriger.

Pour citer quelques erreurs :
1- Page 14 : vous écrivez que le bouddhisme est arrivé en Chine au milieu du IIème siècle.
C’est faux : tous les auteurs pensent qu’il est arrivé au plus tard au Ier siècle. Si vous pensez le contraire, prouvez-le.

2- Page 40 : vous écrivez qu’il n’existe qu’un seul texte qui a conservé une mémoire certaine de l’arrivée des émissaires de la « religion occidentale » à la suite du songe de l’Empereur Mingdi.
C’est faux : je vous envoie l’article de H.Maspéro de 1910 qui vous permettra de parfaire vos connaissances.

3- Page 41 : alors là Monsieur, vous y allez un peu fort. Vous traduisez le songe de Mingdi par (textuellement) :
« Mingdi eut un songe qui lui fit voir un homme blond, grand, dont la tête était auréolée de lumière, […] il avait près de deux mètres, il était de teint doré… ». Et vous ajoutez page 42 que le personnage vu en songe avait les cheveux blonds ou châtains et la peau claire.
Je ne peux pas cautionner une telle traduction qui ne cite même pas le nom de Bouddha et qui, d’après mon spécialiste, ne correspond pas du tout à celles qui sont unanimement acceptées (voyez encore l’article de H.Maspéro).

4- Page 165 : les missionnaires dont vous voulez prouver qu’ils ont des noms araméens ne s’appellent pas Kasyapatmanga et Dharmavanya, mais Kasyapa Matanga et Dharmaranya.

Vous trouverez sur l’exemplaire que je vous retourne les nombreuses autres erreurs à corriger.

Quant au manque de sources, citez au moins :

1- Le texte du songe de Mingdi que vous prenez en référence
2- A propos de la tombe chrétienne (page 43, le texte du Professeur Wei-Fan Wang qui a écrit un article en 2003 sur une tombe « chrétienne » à Xuzhou. Mais citez aussi l’article de Johan Ferreira qui en 2007, dans l’ « Asia Journal of Theology » qui conclut que la tentative de Wang de relier ces objets Han au Christianisme a échoué (It concludes that Wang's attempt to link the Han artifacts with Christianity is unsuccessful.), et démontrez que J.Ferreira a tort.
… et de nombreuses autres.

Je vous souhaite bon courage.

M. L’editosimpa

3- Monsieur Toulemonde (2ème essai)

Monsieur Toulemonde est têtu. Il se dit que son manuscrit, qu’il n’a pas le courage ni le temps de réétudier, peut peut-être « passer » chez un éditeur non spécialiste.
Il envoie donc ce même manuscrit à un petit éditeur généraliste.

Une semaine après, il reçoit la lettre suivante :

Cher Monsieur,

J’ai bien reçu votre manuscrit. Je vous avoue que je ne connais rien sur votre sujet, mais étant peu sollicité, j’étais prêt à le publier car votre histoire, quoiqu’un peu trop romanesque, peut intéresser un certain lectorat.

Il se trouve que j’ai rencontré hier un spécialiste de la Chine à qui j’ai parlé de vous : il vous connaît ! Vous allez rire : c’est lui à qui mon collègue M.L’editosympa a fait relire votre manuscrit, et manifestement vous n’ avez pas tenu compte de ses remarques. Là, Monsieur, cela devient grave : vous connaissez maintenant vos erreurs et vos manques de sources, et vous persistez ! Vous essayez donc pertinemment de tromper votre lecteur.

Je suis au regret de ne pas pouvoir publier votre manuscrit.

M.L’editosympamaisaverti


Comme M. Toulemonde est très têtu, il a quand même publié son manuscrit en mai 2008, à compte d’auteur. Il en a fait éditer 500. Il paraît qu’il a quand même réussi à en vendre 41.

4- Monsieur Pierre Perrier

Revenons maintenant dans la réalité.

4.1- Pierre Perrier est insoupçonnable
Pierre Perrier n’a absolument rien à voir avec M.Toulemonde.
C’est un scientifique de haut niveau, qui est reconnu en tant que chercheur dans le domaine de la dynamique des fluides et qui a fait une grande carrière chez Dassault.
C’est un chrétien convaincu qui est un spécialiste de l’araméen et qui a écrit de nombreux livres et articles, notamment sur l’oralité de l’Evangile.
De plus, c’est un Monsieur qui a réellement l’air très gentil (je ne plaisante pas). J’ai regardé certaines vidéos de ses conférences, et sans doute comme tout le monde, je ne peux pas imaginer qu’un Monsieur si gentil, si modeste dans son propos, puisse dénaturer la vérité. Ce n’est pas imaginable.

Exemples de réponses de Anne Brassié (journaliste à Radio Courtoisie), Marion Duvauchel (contact Eecho)

Re: Pierre Perrier
Anne Brassie 6 jan. 2014
À XX XXX
Je lirai avec intérêt votre étude .Vous savez que PPerrier est polytechnicien et a travaillé au service de recherche de Dassault ,
Pas le genre a faire des approximations
Cordialement
Anne Brassier

6 jan. 2014
À XX XXX
Il faut vous avouer que j ai été très heureuse de ce livre que j ai rencontre souvent ce monsieur et que sa connaissance de l araméen et des relations entre le moyen orient et la Chine m ont bluffé
Mais je vous lirai promis!
AB

19 jan. 2014
À XX XXX
Votre démonstration est en effet rigoureuse.[…]
Le problème c'est que j'ai tellement envie que cela soit vrai....
Très cordialement
Anne Brassié

25 jul. 2014
À XX XXX
La question est pourquoi faudrait il doute du témoignage du Père Yen puis de celui de Pierre Perrier
Bien a vous
Anne

Marion Duvauchel 27 jan. 2014
À XX XXX
Cher monsieur

Si vous aviez l'honneur de connaître M Perrier, vous sauriez qu'il est incapable de la moindre falsification. D'abord parce que c'est un homme du Christ, et ensuite parce que c'est aussi un scientifique.[…]

Marion Duvauchel 11 fév. 2014
À XX XXX
Cher monsieur
[…]
Puisque vous êtes chrétien, je vous dirais simplement ceci/ Pensez- vous vraiment que des hommes qui ont cru le Christ on attesté qu'Il était Dieu, vrai Dieu, qui l'ont connu, qui ont été enseignés de sa bouche, et à qui Il a dit: allez dans le monde entier et convertissez... croyez-vous que ces hommes n'auraient pas été jusqu'au bout de la terre, pour fonder l'Eglise du Christ, jusqu'aux extrémités de la terre.?
Si cet argument ne vous semble pas raisonnable, je pense qu'il est inutile de poursuivre un quelconque dialogue.

Quant au songe dont vous parler. Que vous dire? les historiens comme les philosophes ressassent ce qu'ils ont entendu dire. Ils innovent rarement, sinon ça se saurait.
Avec mes amitiés.

Le Lundi 17 février 2014 17h06, Marion Duvauchel a écrit :

Cher monsieur

J'ai lu avec attention votre texte. Pour tout vous dire, je ne suis pas spécialiste, le mieux serait d'écrire à Pierre Perrier, mais je ne vous communiquerai pas ses coordonnées pour la raison suivante. c'est un vieux monsieur courageux, en butte à l'hostilité, à l'indifférence, à l'aveuglement. Je n'ai aucune envie de rajouter à sa charge.
Mais j'ai été très sensible au fait que vous ayez pris peine et soin de voir qui je suis. Et de constater que mon dernier texte ne vous a pas terrifié.
Comme vous le constatez, je suis philosophe de formation et même anthropologue un petit peu. […]
je n'ai pas le temps d'aller lire les travaux de M. Perrier. Je seconde de père Gallez parce que je connais un peu l'islam, et je suis donc le contact "eccho".
Je ne doute pas de vos compétences, du sérieux de vos vérifications, mais j'ai d'autres chats à fouetter, et bien plus sérieux. […]
Donc, les recherches d'Eccho vous dérange, c'est votre droit le plus légitime, vive la liberté.
J'ai été en tous les cas ravie de cette rencontre, au delà de ma rudesse légendaire dans mon entourage. Qu'il me pardonne en général.

Re: Pierre Perrier
Marion Duvauchel 21 jul. 2014
À XX XXX
Cher monsieur

[…] Mais j'ai lu le dossier. Je trouve que M Perrier n'est en effet pas très courtois. Je le crois vraiment de bonne foi, et je sais que les sources, c'est quand même son problème, il ne les vérifie pas toutes, et c'est vrai que je pense qu'il y en a beaucoup et qu'on ne peut tout vérifier.
Je connais l'article de Maspéro et je pense que vos questions sont pertinentes, mais elles accrochent sur un détail, qui n'est pas anodin, mais il faudrait pouvoir le surmonter.
Bon, je relis tout demain et je vous dis quoi...

Re: Thomas en Chine
Anne Brassie 1 aoû. 2014
À XX XXX
Oui votre travail est très précis merci mais je garde mon admiration a Pierre P que je ne peux imaginer malhonnête
Comme déjà dit j ai terriblement envié d y croire
Pardonnez moi
Anne Brassie

Re: [Association EEChO] « Recevoir le montage sur Thomas en Asie »
contact@eecho.fr 26 jan. 2014
À XX XXX
Cher Monsieur,
Avant de prendre un académicien ancien secrétaire de l'Académie des technologies et feu un sinologue qui est l'auteur réel du livre dit d'Alain Peyrefitte Quand la Chine s'éveillera pour des faussaires (je parle là de Mr Xavier Walter), vous devriez faire attention.
[…]
Les maladresses de ce premier livre, écrit trop vite, lui ont été reprochées, mais la compétences de Mr Walter ne peut pas être mise en doute par vous. Et toute une équipe chinoise s'est constituée autour de Pierre Perrier.
[…] Vous ne pouvez donc pas écrire :
Le texte originel indique : « d’une taille haute de seize pieds ». La version de P.Perrier donne : « son corps avait huit zhang [huit empans, soit deux mètres environ]… » Pourquoi l’auteur a-t-il changé le texte ? : parce que la plupart des gens savent qu’un pied fait environ 30 cm (même en Chine – voir②) et donc que le texte initial indiquait une taille d’environ 4,80m. Il a donc inventé l’indication de « huit zhang – huit empans », pour pouvoir rendre cette indication de taille plus cohérente avec celle d’un homme,… mais pas celle d’un chinois…
Que savez-vous donc du "texte original" ? Vous-même en citez 13 versions, et si Walter et Perrier ont décidé de favoriser la version de Fan Ye, ce n'est pas sans raison de recherche, vue avec d'autres et qu'ils auraient dû expliquer. Peu importe la taille donnée, ce point est accessoire. […]
Sans avoir lu le livre du colloque, votre opinion de lecteur est basée sur quasiment rien. Quant au fait que des recherches soient boycottées dans tous les domaines si elles mettent en question la pensée dominante, j'espère que vous êtes au courant.
Je suis allé voir votre forum. On y dit, en répétant ce qu'on lit sur des sites mettant en question la foi chrétienne, que l'auréole n'est pas une invention chrétienne (on la trouverait chez Horus, ce qui est faux : elle est au-dessus de sa tête), que les chrétiens ne l'utilisent pas avant le 3e siècle, etc. Les gens qui sont incapables de chercher devraient avoir la décence de se taire. Lisez donc le livre du colloque.
Cordialement vôtre, EMG


(C’est moi qui ai mis les phrases en gras)

Mes commentaires sur ce dernier message (mais le 1er chronologiquement) du Père Gallez.
- Comme A.Brassié et M.Duvauchel : on ne peut pas suspecter les dires d’un scientifique de haut niveau, et homme de foi
- Le Père Gallez a bien compris que le livre de Pierre Perrier faisait référence pour le songe de Mingdi à la version de Fan Ye (5ème siècle ap. J.-C.). Ce n’est que parce que j’ai montré à P.Perrier que je connaissais la traduction du texte de Fan Ye (par H.Maspéro) qu’il a été obligé de trouver une autre explication à sa traduction « innovante ». Pierre Perrier trompe donc même ses proches.
- Pour l’auréole, il suffit de lire l’ouvrage de Marthe Collinet-Guérin « Histoire du Nimbe » (730 pages) pour comprendre que le Père Gallez ne connaît pas le sujet (ou fait semblant de ne pas le connaître)
Page 319 de l’ouvrage précité : « Par un long acheminement nous avons pu démontrer que le nimbe chrétien n’est et ne sera que l’héritier direct des âges antérieurs ; son établissement dans l’iconographie de la religion nouvelle n’est qu’une partie du splendide héritage artistique et symbolique transmis au monde chrétien par le monde païen. »
Page 332 : « Mgr Wilpert a vérifié que le Christ est sans nimbe dans les trois premiers siècles et également au début du IVe[…] ; Pour cet auteur l’image du Christ trônant et nimbée la plus ancienne serait des environs de 340. »

Pour résumer ces messages : Pierre Perrier est insoupçonnable. Aucun argument concret. Peu importe que Pierre Perrier ne cite pas ses sources. Il ne peut être que de bonne foi et la traduction « innovante » du songe de Mingdi n’est qu’un détail.

Pourquoi des erreurs, des tromperies, voire des falsifications qui sont reprochées à M.Toulemonde ne peuvent pas l’être à Pierre Perrier ?
Parce que c’est un homme du Christ, scientifique de haut niveau par surcroît.

Pierre Perrier « profite » de 5 points pour faire croire à son hypothèse :
- C’est un homme du Christ, renommé pour ses recherches sur l’oralité de l’Evangile
- C’est un scientifique de haut niveau
- C’est un Monsieur gentil et âgé
- Il écrit un livre grand public
- Il écrit sur un sujet à la frontière de l’histoire et de la foi.

Je commente ce dernier point :
Les seules raisons invoquées précédemment pour croire à l’hypothèse de P.Perrier sont du domaine de la foi.
« J’ai tellement envie d’y croire » / « Croyez-vous que ces hommes n'auraient pas été jusqu'au bout de la terre, pour fonder l'Eglise du Christ, jusqu'aux extrémités de la terre ? »
Si cet argument ne vous semble pas raisonnable, je pense qu'il est inutile de poursuivre un quelconque dialogue. »
Non ce n’est pas un argument raisonnable, c’est un article de foi. Et cette foi immense arrive à faire confondre à M.Duvauchel, qui est intelligente et professeur de philosophie, la raison et la foi.
Les contre-vérités et la traduction innovante du songe de Mingdi ne sont que des détails qui sont balayés par la foi.

(Suite à venir d'ici midi)

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » jeu. 08 janv. 2015, 13:18

(suite et fin, car je fatigue :) )

4.2 Les contre-vérités et la méthode du livre de Pierre Perrier

Un érudit (c’est Pierre Perrier qui se présente ainsi) qui dès le début de son livre écrit qu’il est notoire que le bouddhisme est arrivé en Chine au IIème siècle est discrédité.
Je ne suis qu’un amateur, mais j’ai lu depuis 20 ans plus de 500 livres sur l’histoire antique. Je n’ai jamais trouvé ce type de contre-vérité.
Pierre Perrier sait que c’est faux, mais son affirmation lui permet de montrer que le songe de Mingdi, qui a réellement eu lieu au 1er siècle (d’après lui) ne peut pas se rapporter au bouddhisme, ce qui ouvre la voie à l’hypothèse d’une vision du Christ. C’est donc une tromperie.

Toutes les phrases du livre relatives au texte du songe de Mingdi ne laissent aucun doute au lecteur sur le fait que la traduction de Pierre Perrier est faite sur un texte parfaitement connu. J’ai relevé 45 expressions du type « rigueur », « il est clair », « c’est notoire » devant ses affirmations.
Quand on connaît l’explication finale, improbable et invérifiable, on doit admettre que c’est une tromperie.

Quand on sait que Pierre Perrier a modifié les noms des émissaires bouddhistes pour tenter de faire croire à une étymologie araméenne, c’est une tromperie.

Pierre Perrier fait allusion à une tombe chrétienne sans mentionner le rapport contradictoire écrit en 2007.

Pour n’importe quel amateur d’histoire, ces uniques 4 faits sont largement suffisants pour complètement discréditer son auteur.

4.3 L’analyse de la fresque de Kong Wang Shan

Pour pouvoir discuter pertinemment son analyse, n’importe quel historien doit aller la voir sur place.
Un reportage photographique examiné « en usant des capacités de traitement d’images de mon ordinateur » (page 77) est largement insuffisant dans un contexte « normal ». Venant après les tromperies précédentes, cela ne peut que susciter une énorme méfiance.

Je ne peux donc pas faire une contre-analyse pertinente, mais seulement donner mes impressions :

L’interprétation ne peut être que subjective, mais je suis quand même très gêné par la restitution des photos en dessins :
- Le 1er personnage me semble bien asiatique sur la photo et beaucoup moins sur le dessin, grâce à des yeux nettement arrondis
- Le T figurant sur le corps de ce personnage est transformé en croix
- Je ne vois pas sur les photos les autres croix représentées sur le dessin 5.2, et encore amplifiées sur le dessin de la page 225
- L’enfant de la Vierge est impossible à deviner, et il est particulièrement maladroit d’avoir fait figurer une Vierge aux yeux bleus

Je suis encore plus gêné par les représentations de croix latine du dessin 5.2 car les chrétiens n’ont pas utilisé le symbole de la croix latine avant le IIe siècle. Elle apparaissait avant sous des formes dissimulées (mât, ancre, ascia,…) [voir par exemple dans « Les premières images chrétiennes » de Frédérick Tristan (1996)]
Je suis également très gêné par les représentations d’auréoles des dessins 10.2 à 10.4, car les auréoles ne sont représentées par les chrétiens qu’à partir du IIIe ou IVe siècle (Référence déjà donnée).

Bref, ce dossier photos et dessins ne me convainc pas. Les interprétations graphiques sont « poussées » pour aller dans le sens de la démonstration, et apparaissent dans ces dessins des éléments anachroniques.

D’autres éléments alimentent le doute :
- P.Perrier nous dit que des éléments importants ont été « nettoyés », donc ne sont pas vérifiables
- La frise n’a pas encore été formellement datée par des archéologues
- La seule datation connue est celle d’Alain Thote qui la situe au IIIe siècle
- L’hypothèse que ces sculptures seraient datées des années 60 ap. J.-C. et représenteraient le songe de Mingdi tombe évidemment si on considère que ce songe est une légende.

4.4 L’habileté de Pierre Perrier

Un certain nombre de mes interlocuteurs reproche à Pierre Perrier son style « pas très académique » ou ses passages confus.
J’ai du mal à croire que Pierre Perrier ait pu faire sa carrière sans être très rigoureux. Je pense que ses « maladresses » sont volontaires.

- Les répétitions,
- Le manque de sources,
- Les allusions,
- Les retours en arrière,
- Les formules « naïves » : page 32 « Oh ! Mais le premier moine tient en main une croix ! », page 34 : « Il y a une femme aussi ! »
- Les répétitions à satiété de ses titres scientifiques, de son équipe pluridisciplinaire de chercheurs, de « la rigueur qui nous commandait de nous reporter au texte chinois ancien »
- Son dénigrement des bouddhistes « de formidables hâbleurs » qui « profèrent sans fin de monstrueuses paraboles » (page 69)
- Mais quand cela l’arrange « Or il est évident, la tradition en fait foi » (page 49) le recours à ces traditions
- La sélection de bouts de phrase qui vont dans son sens, et l’omission de celles qui vont dans un sens contraire : voir mon analyse de l’utilisation du texte de Granet de 1922, que le Père Charbonnier confirme
- …
ont pour but d’endormir le lecteur, de lui faire croire à la bonne foi d’un Monsieur rigoureux, gentil, et qui ne peut évidemment pas dénaturer la vérité.

5- L’opinion des historiens

Aucun historien n’a confirmé l’hypothèse de Pierre Perrier depuis maintenant plus de 6 ans.
C’est compréhensible si on suit mon exposé.
Ce qui est plus difficile à comprendre est pourquoi n’existe-t-il aucun texte d’historien réfutant cette hypothèse.

C’est la 1ère réflexion que je me suis faite quand j’ai pris connaissance du livre de Pierre Perrier fin 2013.
Je me suis donc inscrit à un cours sur « les premiers temps du bouddhisme en Chine », à l’EPHE, cours que j’ai suivi pendant 6 mois pour essayer de comprendre un petit quelque chose sur le bouddhisme.
J’ai parlé à mon professeur du livre de Pierre Perrier et lui ai communiqué certains éléments. Sa réponse :

RE: Tr : Thomas fonde l'Eglise en Chine

12 mar. 2014
À XX XXX
Merci cher Monsieur,

Les réponses sont consternantes. Cet homme ne connait pas le chinois, il s'est fait traduire de manière très approximative (sinon très grossière) une seule version du rêve de Mingdi par quelqu'un qui ne savait pas décoder les éléments de ce rêve (sur la couleur d'or, sur la lumière, sur la taille de l'homme vu en rêve; chacun de ces éléments a une signification précise), et il se prend pour un spécialiste! Il est autant ridicule que fat. Sa phrase "mais bien sûr je n’ai pas inventé les termes de cheveux blonds à la peau claire qui justifiaient dans le texte bouddhiques qu’il s’agissaient d’envoyés uu Bouddha hindou venus du haut indus ,où sont les seuls blonds (kouchanes) d’Inde proche du pays supposé de naissance du Bouddha" est un summum de ...

Finalement je pense que je vais lire son (ses) livres, qui sont d'excellents exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Je m'en servirai pour mettre en garde les étudiants.
Très bonne fin de semaine.

Bien cordialement,
YY YYY


Il a acheté ses 3 livres et nous a fait un cours en juin 2014 sur les différents textes concernant le songe de Mingdi, en disant que « l’article de Henri Maspéro n’avait pas pris une ride ».
(Ce professeur reçoit régulièrement des « commandes » de spécialistes chinois pour les aider à interprétrer certains anciens textes chinois).

Ce professeur m’a dit qu’il fallait absolument réagir. Il en a parlé à un de ses collègues, spécialiste de l’archéologie chinoise des premiers siècles, qui lui a répondu qu’il préparait une communication en association avec un spécialiste des religions. Et depuis,… cette communication n’a pas été publiée.

Pourquoi ?
Ayant pris ma retraite depuis plus d’un an, je suis actuellement étudiant dans le cadre d’un Master d’histoire antique. Je côtoie donc des spécialistes de très haut niveau dans leurs spécialités, et je commence à les connaître.
Ils ne se permettent pas d’écrire un article (a fortiori un livre) sans aller au fond du sujet et dans notre cas, de relever toutes les approximations ou erreurs. Le livre de Pierre Perrier en contient trop et il est complètement discrédité aux yeux du moindre amateur d’histoire. Un livre écrit par eux devrait faire au moins le double ou le triple de celui de P.Perrier. Cela n’intéresse finalement aucun spécialiste d’aller perdre son temps pour contredire un auteur qui, de façon évidente pour leurs potentiels lecteurs, n’est pas fiable. Ils se discréditeraient même aux yeux de leurs collègues pour avoir écrit un tel article ou livre.

(Il faut être amateur, et un peu fêlé comme moi, pour passer autant de temps sur un sujet aussi mal traité)

Donc, à moins d’un miracle, aucun historien sérieux n’écrira sur ce sujet.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » jeu. 08 janv. 2015, 16:05

Cher Diviacus,

vous voilà semble-t-il, parti en effet dans une grande croisade contre la thèse de Pierre Perrier sur l'arrivée de Thomas en Chine, et ceci depuis quelques mois !
Je suis un sympathisant, je dois dire, de ses travaux, de son entourage : ces thèses sont intéressantes, et je comprends le naïf et désolant "j'ai trop envie d'y croire" de Mme Brassie. Bien sûr, je n'ai pas la moindre compétence pour confirmer ni infirmer son travail, mais je décèle bien les faiblesses de ses divers ouvrages. Je n'ai pas lu ceux qui concernent l'évangélisation de Thomas en Chine.

Votre travail critique a le mérite de les souligner. Le fait que personne ne prenne le temps de contester ses travaux n'est pas seulement dommageable pour que la vérité soit (éventuellement) rétablie. C'est dommage aussi parce qu'une telle critique pousserait Pierre Perrier à répondre, et à mieux prendre en compte la critique à ses travaux. Ses travaux sont conspués, méprisés, mais jamais réellement critiqués, j'entends par là : analysés d'un point de vue critique. Personne ne le fait. Or, ceci contribue en fait à renforcer une sorte d'adhésion du coeur de tous ses lecteurs : on a vite fait de s'imaginer que, si ses travaux sont mal vus, c'est parce qu'ils dérangent, tout simplement.
Qui dira qu'ils sont mal vus uniquement parce qu'ils sont mal fondés? Pour l'instant, personne. Et c'est réellement dommage, et c'est un admirateur de Pierre Perrier qui vous le dis.

Je vous invite à ne pas vous satisfaire de longs articles multipliés dans les forums d'histoire ou de religion, et, si vous ne parvenez pas à mobiliser des spécialistes dans un dialogue avec lui, au moins pourriez-vous émettre une vraie communication accessible à tous, qui réunisse les principaux éléments de votre travail, par exemple en créant un site web. Cette communication, vous pourriez l'adresser à l'association EECHO, en mettant par exemple en commentaire à leurs nombreux articles l'adresse d'un tel site web.
Je vous invite ainsi à demander les éclaircissements nécessaires à Pierre Perrier et/ou à ses collaborateurs, sans rentrer dans une guerre ouverte, mais dans un souci de vrai dialogue.

Pour ma part, la thèse de Perrier telle que vous la décrivez, même avec les défauts que vous lui donnez, ne mérite pas d'être rejetée, mais mérite d'être étayée.
Rendez votre critique publique, mais ouverte et dans un simple esprit scientifique (les noms d'oiseaux comme fat, ridicule, qui émanent de votre respectable professeur n'ont guère plus de place dans une telle enquête que les supercheries que vous soupçonnez).

(vous soulignez ici ou là que Perrier ne tient pas compte de la majorité des spécialistes avant lui : ce n'est nullement un mauvais signe en soi, pour moi. Si un auteur propose une thèse novatrice, il faut s'attendre à ce qu'il soit en désaccord avec de nombreuses idées. Cet auteur est donc capable d'émerger d'une éventuelle "pensée unique". La seule exigence est de pouvoir rendre compte de sa propre thèse avec les faits.)

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » jeu. 08 janv. 2015, 19:19

Cher Diviacus,

vous voilà semble-t-il, parti en effet dans une grande croisade contre la thèse de Pierre Perrier sur l'arrivée de Thomas en Chine, et ceci depuis quelques mois !
Ce n'est pas exactement cela. Je suis arrivé au terme de mon enquête depuis plusieurs mois, car je n'ai ni le temps, ni l'envie, ni la compétence d'aller plus loin.
Je suis un sympathisant, je dois dire, de ses travaux, de son entourage : ces thèses sont intéressantes, et je comprends le naïf et désolant "j'ai trop envie d'y croire" de Mme Brassie. Bien sûr, je n'ai pas la moindre compétence pour confirmer ni infirmer son travail, mais je décèle bien les faiblesses de ses divers ouvrages. Je n'ai pas lu ceux qui concernent l'évangélisation de Thomas en Chine.
Je vous invite à les lire pour vous faire une opinion.
Votre travail critique a le mérite de les souligner. Le fait que personne ne prenne le temps de contester ses travaux n'est pas seulement dommageable pour que la vérité soit (éventuellement) rétablie. C'est dommage aussi parce qu'une telle critique pousserait Pierre Perrier à répondre, et à mieux prendre en compte la critique à ses travaux. Ses travaux sont conspués, méprisés, mais jamais réellement critiqués, j'entends par là : analysés d'un point de vue critique.
N'est-ce pas ce que je j'ai fait (sur quelques points) ?
Je vous invite ainsi à demander les éclaircissements nécessaires à Pierre Perrier et/ou à ses collaborateurs, sans rentrer dans une guerre ouverte, mais dans un souci de vrai dialogue.
C'est ce que j'ai essayé de faire. Mais je n'ai aucune réponse à mes questions.
(vous soulignez ici ou là que Perrier ne tient pas compte de la majorité des spécialistes avant lui : ce n'est nullement un mauvais signe en soi, pour moi. Si un auteur propose une thèse novatrice, il faut s'attendre à ce qu'il soit en désaccord avec de nombreuses idées. Cet auteur est donc capable d'émerger d'une éventuelle "pensée unique". La seule exigence est de pouvoir rendre compte de sa propre thèse avec les faits.)
Je ne connais aucun historien qui propose une nouvelle thèse sans démontrer les lacunes des anciennes et sans répondre aux critiques. C'est donc pour moi un très mauvais signe qui malheureusement clôt le débat.

J'imaginais bien dès le début de vos interventions que vous ne seriez pas ébranlé par mon exposé, pas plus qu'Anne Brassié ou Marion Duvauchel. Les arguments "glissent" sur vous (ce n'est pas péjoratif, c'est une constatation).
Une des valeurs qui m'a guidé tout au long de ma vie et de ma carrière professionnelle est de ne pas mentir. Je peux me tromper, mais je hais le mensonge et la mauvaise foi.
Je vous pose donc une dernière question : comment qualifiez-vous l'attitude de Pierre Perrier qui énonce des contre-vérités pour étayer sa thèse ?

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » ven. 09 janv. 2015, 10:45

J'imaginais bien dès le début de vos interventions que vous ne seriez pas ébranlé par mon exposé, pas plus qu'Anne Brassié ou Marion Duvauchel. Les arguments "glissent" sur vous (ce n'est pas péjoratif, c'est une constatation).
Une des valeurs qui m'a guidé tout au long de ma vie et de ma carrière professionnelle est de ne pas mentir. Je peux me tromper, mais je hais le mensonge et la mauvaise foi.
Je vous pose donc une dernière question : comment qualifiez-vous l'attitude de Pierre Perrier qui énonce des contre-vérités pour étayer sa thèse ?
Je ne sais pas ce que vous attendiez comme manifestation de déception ou d'écoeurement de ma part vis à vis de cette thèse de Pierre Perrier.
Je ne vous ai peut-être pas paru suffisamment ébranlé à votre goût, mais c'est parce que la mauvaise réputation de celle-ci vous devance, cher Diviacus : comme je vous l'ai dit, à de nombreuses reprises, ses travaux ont des faiblesses qui me déçoivent. J'étais donc déjà un peu au courant de ce genre de problème avant notre discussion. Les détails que vous présentez ne font que préciser et définir clairement les problèmes soulevés.

Ce qui vous déplaît dans mon propos est peut-être que, pour autant, je ne rejette pas totalement tout intérêt pour cette thèse. Vous semblez soulever ses incohérences pour la condamner. En ce qui me concerne, je vois quant à moi dans l'éclairage que vous apportez, une occasion de parfaire sa thèse, qui est incomplète, visiblement.

Je ne saurai qualifier l'attitude de l'auteur de mensonge, par prudence. Je préfère en rester à la qualifier d'imprécise et incompatible avec la méthodologie scientifique. Mais ce n'est pas un avis que je veux opposer à votre démarche. Je ne saurais que soutenir celle-ci.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » ven. 09 janv. 2015, 22:29

Je ne sais pas ce que vous attendiez comme manifestation de déception ou d'écoeurement de ma part vis à vis de cette thèse de Pierre Perrier.
Comme je l'ai dit, je me doutais que vous ne seriez pas ébranlé (depuis votre message du 5 janvier ;) )
Ce qui vous déplaît dans mon propos est peut-être que, pour autant, je ne rejette pas totalement tout intérêt pour cette thèse. Vous semblez soulever ses incohérences pour la condamner. En ce qui me concerne, je vois quant à moi dans l'éclairage que vous apportez, une occasion de parfaire sa thèse, qui est incomplète, visiblement.
Rien ne me déplaît dans vos propos, en revanche, votre ton mesuré me plaît.

Pour parfaire une thèse incomplète, il faut qu'elle ait au moins un début de preuve. Je viens de reparcourir le livre de P.Perrier de 2008 (c'est le seul que j'ai étudié, et en partie), et plutôt que de critiquer ce que je considère comme non prouvé, voyons ce qui le serait .

1- Pour progresser au-delà de la simple idée que saint Thomas aurait pu aller en Chine, il faut au moins une preuve. Cette preuve doit dater du 1er siècle, ou au plus tard du début du 2ème siècle.

2- L'élément le plus sûr serait un texte. C'est pour cela que P.Perrier fait de sa traduction la pièce capitale de son hypothèse. J'en ai longuement parlé. Aucun texte connu ne fait la moindre allusion à Jésus, à St Thomas ou à la religion chrétienne.
Seule Marion Duvauchel a "lâché" qu'un homme aurait vu un tel texte. Nous ne connaissons pas ce texte originel, cet homme est mort, et les archives sont blindées (dixit M.Duvauchel). Donc aucune preuve de ce côté.

3- Les tombes (et autres témoignages archéologiques)
Dans toutes les civilisations sans écriture (notre cas pouvant s'y assimiler si nous ne retrouvons pas de texte), ce sont les tombes qui permettent de trouver les meilleurs indices de culture ou religion grâce aux objets qui y sont déposés.
Le problème est qu'au 1er siècle, les chrétiens n'ont pas de signe distinctif. Donc impossibilité de trouver des tombes attestées comme chrétiennes au 1er siècle (d'où la mise à l'écart de Wang Weifang)
En revanche, on pourrait très bien retrouver des tombes postérieures au 3ème siècle qui pourraient être attestées comme chrétiennes.
Pour l'instant, personne n'en connaît, P.Perrier non plus (Le Père Jean Charbonnier non plus).

A propos du symbole de la croix, il est intéressant de commenter les éléments de P.Perrier.
Voilà les dessins fournis par P.Perrier. Aucune possibilité de savoir d'où viennent ces représentations, sinon "dans les bassins du fleuve Jaune et du fleuve Bleu" :

Image

et son commentaire :
"Le port d'une croix est quasiment général au 1er siècle chez les chrétiens.", ce qui est contraire à ce que disent tous les livres sur la question (la croix était dissimulée sous forme d'ancre, de mât, d'ascia,...)

Je pense pour ma part qu'il est probable que l'on trouve un jour une tombe portant des signes chrétiens, antérieurement à la venue attestée des Nestoriens. Ce qui ne prouvera évidemment pas la venue de St Thomas.

4- La fresque de Kong Wang Shan
Soit on n'y reconnaît ni croix, ni auréole, le débat est clos, soit on les reconnaît, et la fresque est sans doute postérieure au 3ème siècle.
Les autres dessins ne me paraissent pas significatifs. Seule une analyse sur place pourrait éventuellement faire avancer ce sujet.

5- Autres éléments
Je ne vois pas dans le reste du livre d'éléments qui soient des débuts de preuves.

Pour moi, il ne s'agirait donc pas de parfaire une thèse mais de la construire.
Rien n'est impossible, mais tout reste à faire.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 09 janv. 2015, 22:39

et son commentaire :
"Le port d'une croix est quasiment général au 1er siècle chez les chrétiens.", ce qui est contraire à ce que disent tous les livres sur la question (la croix était dissimulée sous forme d'ancre, de mât, d'ascia,...)
Mais pas du tout ! Au Ier siècle, et encore après, la croix n'était pas un emblème chrétien, mais uniquement un instrument de torture. C'est seulement quand la crucifixion a cessé de se pratiquer dans l'empire romain, que la croix a pu être considérée comme un symbole. Autant que je sache, la première représentation de la croix, du moins de la crucifixion, se trouve sur la porte de Sainte-Sabine à Rome et date du Vème siècle.
Bien entendu la Chine n'est pas dans l'empire romain; mais pourquoi Thomas aurait-il utilisé ce symbole si personne ne le faisait à l'époque?

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » ven. 09 janv. 2015, 22:48

Mais pas du tout ! Au Ier siècle, et encore après, la croix n'était pas un emblème chrétien, mais uniquement un instrument de torture. C'est seulement quand la crucifixion a cessé de se pratiquer dans l'empire romain, que la croix a pu être considérée comme un symbole. Autant que je sache, la première représentation de la croix, du moins de la crucifixion, se trouve sur la porte de Sainte-Sabine à Rome et date du Vème siècle.
Bien entendu la Chine n'est pas dans l'empire romain; mais pourquoi Thomas aurait-il utilisé ce symbole si personne ne le faisait à l'époque?
Cela fait partie des "approximations" de Pierre Perrier. :)

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » sam. 10 janv. 2015, 0:10

Bien entendu la Chine n'est pas dans l'empire romain; mais pourquoi Thomas aurait-il utilisé ce symbole si personne ne le faisait à l'époque?
Une piste de réponse, peut-être : j'ai lu à plusieurs reprises dans les travaux de recherches sur l'oralité judéo-chrétienne (Perrier et ses collaborateurs, toujours) que le signe de la croix chez les premiers chrétiens ne venait pas d'abord du croisement de pieux sur lesquels Jésus était mort, mais d'un signe paraît-il utilisé dans certains milieux juifs, le tau, ou tav, et qu'on se traçait déjà sur le front.


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