L’apôtre Thomas en Chine ?

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Olivier JC
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L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Olivier JC » mer. 03 sept. 2008, 21:46

Vous trouverez en lien direct ci-dessous un entretien réalisé au mois de juillet 2008 par Louis Daufresne avec comme invité Pierre Perrier, auteur de “Thomas fonde l’Eglise en Chine”. La diffusion s’est faite sur Radio Notre-Dame.

Interview en écoute. (son mp3)
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

diviacus
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Re: L’apôtre Thomas en Chine !

Message non lupar diviacus » sam. 01 mars 2014, 16:51

Le livre de Pierre Perrier manque cruellement de preuves. L'auteur multiplie les affirmations gratuites, et transforme un texte ancien chinois pour faire croire à son hypothèse. Ni l'Eglise, ni aucun historien n'ont repris cette hypothèse depuis plus de 5 ans.

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Héraclius
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St Thomas et la Chine

Message non lupar Héraclius » dim. 04 janv. 2015, 18:40

...preuve qu'il y avait une vraie primauté de Rome sur les autres églises (qui croissaient et se créaient régulièrement, cf par exemple les voyages de Saint Thomas en Chine).
Cette hypothèse que Saint Thomas aurait été en Chine est plus que controversée...
Pour le moins. Cela dit, il est probablement fondateur indirect de l'Eglise de l'Orient, en Perse, et il est peut-être (peut-être...) allé jusqu'en Inde.

La Chine, c'est beaucoup moins probable, en effet, les "preuves" avancées étant pour le moins sujette à caution.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar Cgs » dim. 04 janv. 2015, 18:51

...preuve qu'il y avait une vraie primauté de Rome sur les autres églises (qui croissaient et se créaient régulièrement, cf par exemple les voyages de Saint Thomas en Chine).
Cette hypothèse que Saint Thomas aurait été en Chine est plus que controversée...
Bonsoir,

Cette thèse était au XIXème siècle, mais les découvertes récentes font que la thèse sceptique ne tient plus debout... Deux référence à ce sujet :

:arrow: Thomas fonde l’Église en Chine (65-68), Perrier Pierre, Xavier Walter
http://www.editionsdujubile.com/index.p ... re=3541398

:arrow: Kong Wang Shan – L’Apôtre Thomas et le Prince Ying, Perrier Pierre
http://www.editionsdujubile.com/index.p ... re=6795481

De plus, de nombreux chercheurs ont travaillé sur le sujet et ont conclu que l'épisode de Saint Thomas en Chine est historiquement très probable. Parmi eux : P. Jean Charbonnier, sinologue auteur de l’Histoire des chrétiens de Chine (1992) ; P. Georges Colomb, supérieur général des Missions étrangères depuis 2010 et spécialiste de la Chine ; P. Frédéric Guigain, maronite et spécialiste des traditions orales syro-araméennes, auteur d’Exégèse d’oralité et traducteur des évangiles selon l’araméen (2012-2013) ; P. Anis Hanna, spécialiste des questions islamo-syro-chaldéennes ; M. Xin-Lin He, Universitaire (droit et sciences juridiques) passionné par les mondes antiques gréco-romains et chinois, partie prenante aux recherches ; P. Pierre Humblot, sdv, du diocèse de Téhéran, traducteur de plus de 250 ouvrages en persan ; Don Régis Moreau, docteur en théologie ; Mgr George Palliparambil, évêque du diocèse de Miao (Arunnachal Pradesh, extrême nord-est de l’Inde) ; M. Pierre Perrier, membre correspondant de l’Académie des technologies, fut responsable d’études avancées en aéronautique ; Mme Ilaria Ramelli, spécialiste de référence mondiale en littérature et pensée chrétienne latine classique, auteur de nombreux ouvrages ; M. Maxime Yevadian, auteur de La Christianisation de l’Arménie (2008)… Directeur de la publication : P. Édouard-Marie Gallez.

Alors avant d'accréditer la thèse de la fable, il faut se documenter...

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar Héraclius » dim. 04 janv. 2015, 19:16

Il y a déjà eu un débat sur la question sur le forum et une analyse des preuves de M. Perrier.

Personnelement, je suis loin d'être convaincu.
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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar diviacus » dim. 04 janv. 2015, 20:04

Alors avant d'accréditer la thèse de la fable, il faut se documenter...
Je n'ai sérieusement étudié qu'une partie du 1er livre de Pierre Perrier, mais j'y ai passé entre 50 et 100 heures, et j'ai conversé par courriels avec Pierre Perrier et le Père jean Charbonnier, qui n'ont pas pu répondre à mes questions (leurs "réponses" sont édifiantes). J'ai consulté également des sinologues de l'EPHE. Je peux donc prouver que Pierre Perrier a falsifié des noms et des documents. C'est triste, mais c'est la vérité.

Nous ne pouvons évidemment pas prouver que St Thomas n'est pas allé en Chine. Mais ce qui est démontrable, c'est que l'hypothèse de Pierre Perrier n'est pas sérieuse.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar Libremax » dim. 04 janv. 2015, 20:21

j'ai conversé par courriels avec Pierre Perrier et le Père jean Charbonnier, qui n'ont pas pu répondre à mes questions (leurs "réponses" sont édifiantes). J'ai consulté également des sinologues de l'EPHE. Je peux donc prouver que Pierre Perrier a falsifié des noms et des documents. C'est triste, mais c'est la vérité.
Bonsoir,
c'est une grave accusation... vous pourriez en dire davantage ?

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar diviacus » dim. 04 janv. 2015, 20:25

Bonsoir,
c'est une grave accusation... vous pourriez en dire davantage ?
Je pourrais écrire quelques dizaines de pages sur le sujet, mais ce serait beaucoup trop long.
Si vous le souhaitez, je peux reproduire un texte de 3 pages, dans lequel je pose 8 questions très précises au Père Charbonnier, et vous montrer sa réponse.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar Libremax » dim. 04 janv. 2015, 22:10

Je pourrais écrire quelques dizaines de pages sur le sujet, mais ce serait beaucoup trop long.
Si vous le souhaitez, je peux reproduire un texte de 3 pages, dans lequel je pose 8 questions très précises au Père Charbonnier, et vous montrer sa réponse.
Oui, ça m'intéresserait, créez un nouveau sujet si vous le désirez. Merci.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine !

Message non lupar diviacus » dim. 04 janv. 2015, 22:50

Ci-après les questions posées au Père Jean Charbonnier (ceci ne représente qu'une petite partie des questions que j'aurais pu poser) :

1- L’introduction du Bouddhisme en Chine

X.Walter écrit page 19 : « Il est notoire que les premières traces du bouddhisme […] sont toutes, en Chine, postérieures au milieu de IIe siècle. »

Pierre Perrier écrit page 14 : « Elle [la date de la frise rupestre] ne cadre pas avec ce qu’établit l’histoire de l’arrivée en Chine du Bouddhisme dit du « Grand véhicule » depuis l’Inde occidentale que les Chinois appellent Juandu*, et par le Xinjiang, au milieu du IIe siècle, et que confirme l’archéologie. »

Or, en 2007, X.Walter écrit dans sa « Petite histoire de la Chine » que :
- « le bouddhisme aborde l’Empire dès le 1er siècle av. JC » (page 59).
- « Or, dès avant l’ère Mingdi, des communautés bouddhiques existaient notamment le long du Bas-Yangzi. » (page 60).
-
Après avoir co-écrit en 2008 avec Pierre Perrier, X. Walter change d’avis et écrit en 2009 dans un article sur le Bouddisme en Chine « on date désormais [l’arrivée du bouddhisme en Chine] du règne de Huandi (146-167)… »

C’est quasiment un des seuls auteurs à l’écrire, puisque la majorité des auteurs écrit que le bouddhisme a été introduit en Chine au plus tard au Ier siècle : Vincent Goossaert, Daisaku Ikeda, Lou Yulie, Paul Demiéville, Antonello Palumbo, Tan Ta Sen , Marcel Granet, Henri Maspéro, Jacques Gernet, Elisabeth Martens, Bernard Baudoin, Frédéric Wang, Jacques Brosse, Claude Chancel, Daisetz Teitaro Suzuki , Sylvie Hureau…

Question 1 : Comment expliquer l’expression « il est notoire … que les premières traces du bouddhisme sont toutes postérieures au IIe siècle », alors que l’opinion que le bouddhisme est arrivé en Chine au plus tard au 1er siècle est l’opinion quasiment unanime ?

Question 2 : Entre 2007 et 2009, X.Walter change d’avis, contre l’avis de ses confrères. Quelle nouvelle donnée lui fait renier son opinion précédente ?

Question 3 : D’après Pierre Perrier, l’archéologie confirme que l’arrivée du bouddhisme en Chine s’est faite au milieu du IIème siècle. Quelles sont ces preuves archéologiques ?


2- La réalité du songe de Mingdi

La majorité des auteurs (voir liste ci-dessus) considère que le songe de Mingdi est une légende. C’est la conclusion de l’article de Henri Maspéro - « Le songe et l’ambassade de l’Empereur Ming. Etude critique des sources»1 confirmée par exemple par Antonello Palumbo en 2007 : « We no longer believe that [the beginnings of Buddhism in China] all began with the dream and embassy of Emperor Ming of the Han dynasty – not since Henri Maspéro, back in 1910, showed us that this story bears all the traits of a pious legend. »
X.Walter écrit d’ailleurs page 20 : les écrits [chinois] qui y sont relatifs « fourmillant de supercheries, productions de sectes rivales ».
On peut lire aussi page 69 : les bouddhistes sont de formidables hâbleurs, et page 163 : toutes ces affirmations montrent combien traditions, compilations, souvenirs plus ou moins sincères contribuent à dénaturer l’histoire et à créer des certitudes, au crédit totalement infondées.
Bref, les auteurs insistent sur le fait que les « traditions » sont peu crédibles.

Maurice Granet a écrit en 1922 dans son introduction de « La religion des chinois » (page 89) :
« L’histoire du bouddhisme en Chine est sans doute destinée à rester mystérieuse. Les chroniqueurs officiels se sont avisés de parler de lui seulement à l’époque où il prit une importance politique. D’autre part dans les écrits bouddhistes, comme dans toute littérature religieuse fourmillent les supercheries pieuses ; pour certains, et des plus importants, les érudits hésitent, après les plus minutieuses recherches, à les dater à trois siècles près. Ce sont des productions de sectes rivales qui, souvent, ont cherché un supplément de prestige par de véritables faux. Il est établi, par exemple, qu’une communauté bouddhique inventa de toutes pièces une histoire destinée à accréditer l’idée que l’introduction de sa foi était due tout ensemble à un miracle et à une décision gouvernementale. En 65 ap. J-C, l’image d’une divinité nimbée du disque solaire serait apparue en songe à l’empereur Ming […]. Cette invention a eu pour résultat de faire maudire jusqu’à nos jours la mémoire de l’empereur Ming par les Chinois orthodoxes. En fait, on a la preuve que, dès avant le songe supposé, des communautés bouddhiques existaient en Chine … »

X.Walter connait bien ce texte puisqu’il le cite dans son introduction en reprenant dans son introduction (page 20) les bouts de phrases surlignés en rouge.
P.Perrier connait bien ce texte puisqu’il cite dans son annexe « Le Bouddhisme en Chine avant l’ère Mingdi ? » (page 243) la phrase surlignée en bleu.

Question 4 : Comment alors les deux auteurs peuvent-ils avoir oublié la suite du texte, notamment celle surlignée en noir, qui correspond à l’opinion largement majoritaire des historiens, alors qu’ils ont insisté par ailleurs sur le fait que les traditions chinoises étaient peu crédibles ?

3- Le texte du songe de Mingdi

Pierre Perrier donne plusieurs traductions, ou rappelle ce songe de Mingdi, en 4ème de couverture, et aux pages 13, 19, 31, 40/41/42, 54, 89, 95/96/97/98, 100/101/102/103, 105, 166/167, 185/186, et 188. Il écrit à la page 96 que c’est une pièce capitale, et c’est vrai.

Version de la page 41 : « Mingdi eut un songe qui lui fit voir un homme blond, grand, dont la tête était auréolée de lumière,[…]il avait près de deux mètres, il était de teint doré… »

Il en déduit page 42, que cet homme grand, aux cheveux blonds ou châtains et à la peau claire (??) ne peut être a priori un Chinois, ni un Indien, et il en déduit page 101 que « la description que l’empereur Mingdi a donnée de lui recouvre les sémites du Nord, d’un blond châtain, à la peau hâlé (sic), de taille plutôt grande… ». Il conclut plus tard que ce ne peut être que Jésus Christ.

Dans toutes les traductions faites jusqu’à présent, aucune ne comprend les mots « cheveux blonds », « à la peau claire » ni « « d’une taille d’environ 2 mètres », sauf celles de Pierre Perrier.
Le document qui fait référence sur la question est l’article de 37 pages de Henri Maspéro « Le songe et l’ambassade de l’Empereur Ming. Etude critique des sources » 1 qui date de 1910. Aucun article ni livre n’a depuis mis en doute la qualité des traductions données par H.Maspéro. Sylvie Hureau, spécialiste de l’introduction du Bouddhisme en Chine et professeur à l’EPHE dit que l’article « n’a pas pris une ride ». Elle a fait un cours sur ce sujet en juin de cette année à l’EPHE, où elle confirme toutes les traductions données par Henri Maspéro.

Les traductions des 13 textes antérieurs au VIe siècle données par H.Maspéro divergent un peu mais sont globalement cohérentes avec celle-ci :
C’est une tradition courante que l’empereur Ming vit en rêve un homme d’or de haute taille qui avait une lueur brillante au sommet du crâne. Il interrogea ses fonctionnaires ; et quelqu’un d’entre eux lui répondit : « Dans la région d’Occident, il y a un dieu appelé Buddha, d’une taille haute de seize pieds et qui est couleur d’or jaune ».
Ici l’homme vu en songe est d’or (ou doré), la couleur de sa peau n’est pas mentionnée, et sa taille est de 16 pieds (soit environ 4,80 m).
La seule indication qui diverge d’un texte à l’autre est la taille du personnage. Sur les 13 textes, 6 ne disent rien sur sa taille, 2 disent seulement qu’il est grand, 4 disent qu’il mesure 16 pieds (4,80 m) et un dit qu’il mesure 20 pieds (6,00 m).

Pierre Perrier innove donc par rapport à tout ce qui est connu en précisant « cheveux blonds », « à la peau claire » et « d’une taille d’environ 2 mètres ».

Pierre Perrier n’explique pas pourquoi il innove ainsi. Curieusement sa 4ème traduction (page 166) est cohérente avec celle de H.Maspéro.
Ses variantes de traduction sont essentielles pour sa thèse puisque c’est ce qui lui permet d’affirmer que l’homme ne peut être qu’un sémite du Nord et donc Jésus Christ. Si on s’en tient aux traductions données par Henri Maspéro et tous les autres, il n’y a aucune raison d’imaginer qu’un homme d’or appelé Buddha, avec une lueur brillante sur la tête, pourrait être le Christ.

Question 5 : D’où viennent ces termes « cheveux blonds », « à la peau claire » et « d’une taille d’environ 2 mètres » ?
Question 6 : Quand un érudit (référence à la page 6 : « Le métier d’érudit n’est pas sans réserver des surprises ») innove, il indique les précédentes interprétations, et explique pourquoi il pense que son interprétation est meilleure. Pourquoi Pierre Perrier s’en dispense-t-il ?


4- Les noms des missionnaires

Page 165, Pierre Perrier explique que les noms des missionnaires (avec assurance : voir X.Walter page 20) chinois cachent des noms araméens.

Page 168, il écrit : « Si, pour le premier nom, Kasyapatmanga, on recherche une origine chinoise ou sanscrite, on n’aboutit à rien. »
Peut-être.
Mais le nom du missionnaire n’est pas Kasyapatmanga, mais Kasyapa Matanga.
(Je l’ai vérifié, Pierre Perrier est le seul à utiliser le nom Kasyapatmanga).
Et il est facile d’expliquer le vrai nom :

Kashyapa est le nom de plusieurs personnages ayant vécu avant l’ère chrétienne :
* Dans l'hindouisme, Kashyapa est considéré comme un des grands sages ou rishi, père de l'humanité, des deva, des asura et des nâga.
* Dans le bouddhisme Mahâyâna, Kashyapa (Kassapa en pali) est considéré comme le Bouddha du passé ayant précédé immédiatement le Bouddha historique.
* Un des premiers disciples du Gautama Bouddha, également appelé Mahākāshyapa.

Matanga est :
* le nom d’un éléphant dans la mythologie hindouiste,
* le nom d’un Boddhisattva, protagoniste des Matanga Jataka,
* le nom d’un Pratyekabuddha

Question 7 : Pourquoi Pierre Perrier modifie le nom du 1er missionnaire ?

Page 169, Pierre Perrier écrit : « Le disciple se fait darmavanya ».
Et l’auteur explique le mot vanya par une forme dialectale araméen-hébreu de Judée.
Or le vrai nom est Dharmaranya.

Question 8 : Pourquoi Pierre Perrier modifie le nom du disciple ?

1 « Le songe et l’ambassade de l’Empereur Ming. Etude critique des sources.» par Henri Maspéro
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 1339,d.ZWU

Réponse du Père Jean Charbonnier :

Date: Sun, 12 Oct 2014 09:47:39 +0200
Subject: Re: L'Apôtre Thomas en Chine
From: charbonnier...@gmail.com
To: diviacus@hotmail.fr

Je viens de relire votre texte reçu au mois d'août.
Veuillez m'excuser de ne pas y avoir répondu.

A mon retour de Mongolie, j'au eu beaucoup de retard à rattraper
et les questions que vous posez demandent un examen minutieux

Personnellement je m'en tiendrais au vue de Granet en 1922.
Le diverses interprétations sont liées aux interprétations que les chercheurs veulent justifier.
J'ai proposé à M. Pierre Perrier de proposer son interprétation chrétienne sur un blog en chinois de façon à provoquer une nouvelle enquête de la part des chinois eux-mêmes. Il a des argument qui sont plutôt un ensemble d'indices et ne permettent pas des affirmations définitives.
Ses rapprochements linguistiques demandent un développements des études linguistiques sur les langues parlées au 1er siècle en Asie.

Je ne suis pas en mesure de vous en dire plus.

Le 11 octobre 2014 07:49, <diviacus@hotmail.fr> a écrit :

Cher Père,
Je me doute que vous avez quantité d'autres sujets sans doute plus importants, mais pensez-vous trouver du temps pour me répondre ?
Très respectueusement.

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Re: La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

Message non lupar diviacus » dim. 04 janv. 2015, 23:01

J'ai posté mes questions au Père Jean Charbonnier et sa réponse dans le sujet "L'Apôtre Thomas en Chine" dans le forum Histoire.

Pour comprendre pourquoi j'ai posé ces questions, il faut savoir que la thèse de Pierre Perrier repose notamment sur 3 éléments :
- le Bouddhisme n'est arrivé en Chine qu'au 2ème siècle ap. J.-C.
- Le songe de l'Empereur Ming (ou Mingdi) a eu lieu en 64 ap.J.-C., et ce n'est pas une légende

Conséquence de P.Perrier : l'Empereur Ming n'a donc pas pu voir en songe Bouddha, puisque le Bouddhisme n'était pas encore connu.

- Le songe de Mingdi décrit une personne grande, aux cheveux blonds et à la peau claire : ce ne peut être que l'Apôtre Thomas..

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » lun. 05 janv. 2015, 15:44

Bonjour diviacus, et merci beaucoup pour cette synthèse, qui apporte un éclairage intéressant!

Je comprends votre défiance vis à vis de cette thèse. La présentation que Pierre Perrier fait de ses recherches est souvent déconcertante : il ne cite pas toujours ses sources, et ses formulations sont parfois confuses.

Je note cependant que certaines de vos questions sont motivées par le peu d'égard qu'a P.Perrier pour les travaux majoritaires des sinologues, comme les questions 1,et 4. Il faut dire que l'auteur est coutumier de cette attitude dans beaucoup de ses recherches : c'est un chercheur à contre-courant, dont les travaux s'opposent à de nombreux consensus.

A propos de la traduction du songe de Ming Di, ce n'est pas la première fois non plus qu'il contredit les versions couramment admises pour un texte antique. Il est regrettable que vous n'ayez pas trouvé dans son ouvrage les raisons de sa version, mais il lui arrive souvent de ne pas intégrer les explications techniques de ses thèses, parce qu'il privilégie un public amateur. En tout cas votre article permet-il d'être vigilant sur ce point précis par rapport à sa thèse.
Pour ce qui est de l'orthographe des noms des deux disciples, je n'ai aucune culture en la matière, mais je m'aperçois en cherchant ici ou là que le nom du deuxième disciple s'écrit aussi bien "Dharmaratna", "Dharmaraksha", que Dharmaranya... Il m'apparaît alors que la transcription occidentale de ce nom varie selon les traditions... Comment être sur que l'auteur se trompe (ou non) sur celle qu'il utilise, et d'où la tire-t-il, c'est une autre paire de manches.

En tout cas n'avons-nous pas, en l'espèce, de preuve qu'il falsifierait les pièces, tant que nous n'avons pas de réponse plus détaillée.

Merci en tout cas pour cette restitution ! :oui:

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mar. 06 janv. 2015, 0:09

Bonjour diviacus, et merci beaucoup pour cette synthèse, qui apporte un éclairage intéressant!

Je comprends votre défiance vis à vis de cette thèse. La présentation que Pierre Perrier fait de ses recherches est souvent déconcertante : il ne cite pas toujours ses sources, ...
C’est loin d’être une synthèse. Ce ne sont que quelques points parmi tous ceux qui peuvent être mentionnés (je vais en aborder d’autres).
...et ses formulations sont parfois confuses
Ce n’est pas du tout ma conclusion. Je la donnerai ultérieurement.
Je note cependant que certaines de vos questions sont motivées par le peu d'égard qu'a P.Perrier pour les travaux majoritaires des sinologues, comme les questions 1,et 4. Il faut dire que l'auteur est coutumier de cette attitude dans beaucoup de ses recherches : c'est un chercheur à contre-courant, dont les travaux s'opposent à de nombreux consensus.
Les 4 questions sont concernées, et c’est la question 3, sur le texte du songe de Mingdi, qui est la plus évidemment contraire à toutes les interprétations faites jusqu’aujourd’hui.
A propos de la traduction du songe de Ming Di, ce n'est pas la première fois non plus qu'il contredit les versions couramment admises pour un texte antique.
Aucune traduction ne parle de cheveux blonds, de peau claire et de taille de 2 mètres. Il ne s’agit donc pas seulement de « versions couramment admises ». Il s’agit des seules versions admises, toutes cohérentes, jusqu’à présent.
...mais il lui arrive souvent de ne pas intégrer les explications techniques de ses thèses, parce qu'il privilégie un public amateur.
Je vous donne mon opinion : il privilégie un public amateur parce que cela lui permet de ne pas être contredit par des spécialistes.
Il est regrettable que vous n'ayez pas trouvé dans son ouvrage les raisons de sa version,...

Pour que vous compreniez mieux ma position, je vous retranscris la conversation par courriels que j’ai eue avec P.Perrier :

Le 6 mars 2014 à 17:42, XX XXX (c’est moi) a écrit :

Bonjour Monsieur,

J'ai eu votre adresse mail par Marion Duvauchel, suite à une discussion à propos de votre premier livre, au cours de laquelle elle s'est déclarée incompétente.
J'ai soigneusement étudié votre livre, et je me pose un certain nombre de questions auxquelles j'aurais souhaité que vous m'apportiez vos réponses.

1- Le songe de Mingdi (page 41)

Pourquoi écrivez-vous qu'il n'existe qu'un seul texte ancien chinois relatant ce songe de Mingdi ?
Pourquoi la traduction est-elle différente de toutes celles que l'on peut trouver ? Et en particulier, d'où viennent "les cheveux blonds", "la peau claire" et la hauteur du personnage (huit empans - page 101)

2- La venue de Thomas par l'Est (p 42)

D'où vient l'affirmation que le personnage serait arrivé par l'Orient ?

3- Divers

Page 43 : Avez-vous des références, photos, indications de lieu sur la tombe chrétienne de Xuzhou ?
Page 104 : vous écrivez que au IIe et IIIe siècles, la recrudescence de la vie religieuse chinoise, imprégnée de christianisme, voit les bouddhas se couvrir d'or, recevoir une mandorle.
Vous supposez donc que les représentations chrétiennes du IIème siècle étaient comme cela. En avez-vous un exemple (je n'en ai pas trouvé).
Page 114 : L'étymologie du mot "sûtra". Pourquoi ne citez-vous pas l'étymologie (venant du sanscrit) admise par tout le monde ?

Ce ne sont que quelques questions parmi toutes celles que je me pose, mais les réponses à celles-ci me permettraient de mieux comprendre votre hypothèse.

Cordialement.
XX XXX


Le Jeudi 6 mars 2014 18h46, Pierre Perrier a écrit :
cher monsieur,
il y a trois livres produit des travaux que j’ai impulsé ou coordonné sur la mission en Chine de l’apôtre Thomas et les questions que vous posez trouvent leur réponse de plus en plus précise avec le temps dans ces livres disponibles par exemple à la Procure.
le premier livre répond à une attribution bouddhiste après une première étude des archéologues chinois de l’université de Nankin où je donnais des cours
Le second est le livre de synthèse de trois ans de travail du groupe international que j’ai coordonné et qui utilise les résultats plus précis des archéologues de Pékin édités il y a trois ans , le tout sous mon nom pour protéger la discrétion des chinois qui y ont participé, c’est le livre principal avec 300 illustrations
Le troisième est un livre collectif dans le cadre des études publiées par l’AED
Nous préparons un quatrième d’explications détaillées en partant des Actes de Thomas dont la moitié s’est révélée décrire avec beaucoup de détail recoupés archéo-logiquement cette mission en Chine
bien cordialement Pierre Perrier



XX XXX 9 mar. 2014
À Pierre Perrier

Cher Monsieur,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre.
Je suis cependant déçu que vous n'ayez répondu à aucune de mes 7 questions.
Vous dîtes que leurs réponses se trouvent dans vos livres suivants. Je les ai lus également. Or, dans ces livres, vous ne répondez à aucune de ces questions.

Je vais donc, si vous le voulez bien essayer d'éclaircir le 1er point sur le songe de Mingdi.

Dans votre 1er livre, vous donnez différentes traductions de ce songe de Mingdi. Vous avez inventé les termes "cheveux blonds", "à la peau claire" et d'une taille de 2 mètres environ". Ces inventions vous ont servi notamment à dire (page 101) que le personnage vu en songe ne pouvait donc pas être un chinois, mais un Sémite du Nord. Quelqu'un d'autre que moi a dû vous le dire, puisque dans votre deuxième livre ces expressions n'existent plus.

Je serais intéressé par savoir pourquoi vous avez modifié ce texte chinois.

Bien cordialement
XX XXX


On sent que je suis un peu agacé, et je me permets d’employer le mot « inventer ». J’ai depuis trouvé un mot moins agressif, et j’emploie « innover ». Mais je pensais qu’il allait être obligé de répondre.

Le Dimanche 9 mars 2014 18h44, Pierre Perrier a écrit : (je n’ai modifié ni la typographie, ni l’orthographe)

En fait c’était un texte bouddhique plus complet qui citait le texte le plus ancien des chroniques impériales mais en forme idéographique bien plus lisible; c’était donc un troisième texte plus lisible en chinois pour des chinois; je rappelle qu’il y a trois textes du livre d’images : en chinois (le texte de base) en français (la langue principale du groupe de travail dont le centre était à Lyon et non Paris car là étaient les meilleurs experts chinois hors Chine et Taïwan) et anglais bien sur (centre aux US surtout New York) par rapport aux deux textes en caractères anciens mais non du premier siècle que nous citons exclusivement dans le deuxième livre mais qui reprend en idéogrammes plus modernes les deux précédents sans que l’on sache si c’est complètement justifié; il faut comprendre m’ont expliqué les chinois du groupe de travail experts d’idéogrammes anciens que les variantes d’idéogrammes équivalent à des variantes de traduction. +voyez les difficultés de la traduction de la simple phrase sur le miroir qui a donné lieu à un an de travaux et d’échanges menés par le sinisant du groupe le professeur Jacques Grange avec le jeune et brillant jeune chinois du groupe qui a travaillé six mois avec lui et a si brillamment présenté la synthèse de leurs travaux à la conférence de l’Institut catholique de Paris organisée par l’AED et des experts en Chine pour proposer la traduction la plus probable donnée dans la conférence AED et mise par écrit dans le troisième livre. Il n’était pas possible dans le deuxième livre de transmettre toutes les discussions de traduction des idéogrammes , on en a discuté n fois et avons retenu pour le français et l’anglais la traduction que les chinois acceptaient le mieux , mais le texte chinois reprendra les idéogrammes des textes édités de référence des deux livres les plus anciens sans discuter que la forme de la première écriture était probablement un peu différente, il faut savoir que le texte le plus sür est de Fan Yé; d’après la chronique postérieure il lui a fait perdre la tête ; je précise décapité sur ordre impérial en pleine persécution Wei inspirée par les bouddhistes contre les chrétiens probablement à cause d’une phrase (heureusement restée proverbiale parmi les lettrés) ou il met en doute une autre histoire du règne Wei en laissant entendre que l’histoire transmise par les bouddhistes est" toujours à leur avantage", car l’empereur et surtout sa femme étaient bouddhiste et anti-chrétienne.
Le problème actuel est que je prépare une aide à la hiérarchie dans une conférence importante pour les églises orientales à Lyon à la fin du mois qui nous prend le père E-M Gallez et moi-même tout notre temps, je sors d’un aller retour hier soir tard à Lyon et retour par le premier TGV du main.
La double page de la Croix du dernier week-end montre bien le problème: le rédacteur en chef demande à une jeune journaliste de présenter « l’hypothèse de monsieur Perrier ingénieur des avions Dassault" dans une double page , elle me téléphone en ce sens me pose quelques questions , lit seule le livre d’interprétation de la frise et autres artefacts de la ville ancienne qu’elle ne connaissait pas (elle m’en a demandé la référence car elle devait faire l’article sur le texte de l’AED et a du le consulter puisque la photo en est issue; tout cela sans me rencontrer ni demander mon avis sur son texte, lequel est strictement conforme à l’ordre de mission que lui avait donné le rédacteur en chef et qu’elle m’avait exposé au téléphone: exposer l’hypothèse de monsieur Perrier sans référence à l’autorité des experts et du coordinateur.. Or je lui avait dit que les hypothèses étaient dans le premier livre et que le second n’est paru que lorsque chacun des trente experts chinois et internationaux qui avaient participé à la réévaluation ont été d’accord sur leur partie et son insertion dans la conclusion donnée dans le texte complet. d’autre part j’ai insisté pour dire que le grand et très beau livre chinois très précis sur la datation (je lui ai dit qu’elle pouvait le consulter à la bibliothèque du Musée Guimet en se recommandant de nos travaux auxquels la bibliothécaire a participé mais dont le texte était en chinois en tant que texte des archéologues avec datations ,textes de référence..) lui permettrait de voir notre champ d’action : l’interprétation du sens de tous ces artefacts et bâtiments dans la ville comme judéo-chrétiens du premier siècle. Je lui ai dit que ce travail n’était publié sous mon nom que parce que les chinois de la RPC chrétiens initiateurs du projets ne pouvaient être cités et donc que j’avais pris sur ma réputation de le publier sous mon nom seul comme ils me le demandaient expressément.. Je rappelle que je suis un scientifique de haut niveau invité en tant que tel à l’étranger et aussi en Chine par le gouvernement, ancien membre du Conseil scientifique de défense et membre du conseil d’administration du CNRS dont j’ai fait partie et membres de quelques académies prestigieuses dont l’américaine et à ce titre je ne m’amuserai pas à mettre des noms de personnalités à coté du mien sans vérifier le coté scientifique de nos affirmations est assuré.
Donc
1 je vous demande ce que vous ferez de ma réponse et des six autres auxquelles je veux bien répondre car ce sera conservé dans les notes d’un nouveau livre que je prépare pour ne pas à avoir à répondre aussi longuement en ce moment voire plus tard à vos questions qui m’intéressent a priori, j’insiste, comme celles de quelqu’un qui a été un lecteur attentif d’une partie des parutions en cours et qui se posent des questions , celles d’un français sans aide de spécialistes sinisants ou araméisants après la parution d’un livre centré sur les photos du site qui pour nous tous crient d’elles-mêmes des choses ignorées auparavant davantage en Chine qu’en France.
2 je pense que ma réponse vous explique pourquoi des textes du premier livre n’ont pas été repris dans le second(ni le texte des archéologues chinois, dont je vous rappelle qu’ils ont été suffisamment ébranlés par le premier livre sous nos noms connus de Perrier et Walter sinisant connu pour retirer la suite des fouilles anciennes de l’université de Nankin et le transmettre aux archéologues de la capitale Pékin qui ont confirmé notre identification non-bouddhique (ce qui n’a guère plû sur place où des tour-opérateurs amenaient des foules de chinois de l’étranger avides de voir le premier site bouddhique en Chine, vous pouviez le constater à Paris 13ème); puis ils ont prudemment choisi de dire qu’il s’agissait d’un site pré taoïste sans suite connue sauf des éléments partiels du taoïsme postérieur de "source mail connue »détruisant selon le mode de la désinformation les liens effectifs de dérivation sectaire du christianisme identifiés par les chinois chrétiens: un syncrétiste tentative d’église officielle du quatrième siècle. Nous avons donc choisi la position de Fan Yé de ne plus utiliser les textes bouddhiques, d’où la disparition de l’argument du premier livre. De toutes façons la comparaison de la gravure de l’apparition et des statues de rois parte est sans bavure et a convaincu les spécialistes du groupe, mais bien sûr je n’ai pas inventé les termes de cheveux blonds à la peau claire qui justifiaient dans le texte bouddhiques qu’il s’agissaient d’envoyés uu Bouddha hindou venus du haut indus ,où sont les seuls blonds (kouchanes) d’Inde proche du pays supposé de naissance du Bouddha.
Est-ce plus clair?
bien cordialement vôtre
Pierre Perrier


Je ne peux pas imaginer qu’ « un scientifique de haut niveau invité en tant que tel à l’étranger et aussi en Chine par le gouvernement, ancien membre du Conseil scientifique de défense et membre du conseil d’administration du CNRS dont (il a) fait partie et membres de quelques académies prestigieuses dont l’américaine » soit capable d’écrire 65 lignes en hors sujet (et quasiment incompréhensibles) en réponse à une question précise, en terminant par « mais bien sûr je n’ai pas inventé les termes de cheveux blonds à la peau claire », sans qu’il ait eu l’intention très claire de noyer le poisson.
Donc P.Perrier ne répond pas. Il ne veut pas répondre. Pourquoi ?

Le 10 mars 2014 à 22:36, XX XXX a écrit :

Cher Monsieur,

Vous terminez votre réponse par "Est-ce plus clair ?" et j'avoue que ce n'est pas clair.
Ma question porte sur votre 1er livre.
Le texte dont vous avez donné plusieurs traductions voisines, comportant notamment les expressions "cheveux blonds", "à la peau claire" et "d'une taille de 2 mètres environ", est-il le chapitre CXVIII du Heou Han Chou de Fan Ye ?
Sinon, de quel texte s'agit-il ?

Je vous remercie pour votre réponse.
Bien cordialement
XX XXX


Le Mardi 11 mars 2014 9h48, Pierre Perrier a écrit :

zut alors je ne vais pas vous donner des références en chinois sur un texte bouddhique qui vous est inaccessible , de deux choses l’une ou vous connaissez les maths et je vous donne dans ma partie l’avancée scientifique que j’ai faite en 1983 sur l’homogénéïsation de fluides visqueux compressibles ou bien vous faites -soit confiance- soit vous admettez les limites de vos capacités de discernement!
Le premier livre de nouvelles hypothèses de travail est important déjà puisque d’autres pistes d’accès ont été validées largement par les études des 30 personnes du groupe de travail que j’ai eu la joie de coordonner ces trois dernières années et résumées dans le second livre aux 300 illustrations; le premier déjà suppose la culture de ses deux auteurs et je ne met pas en doute la traduction du texte chinois sur les cheveux blonds par Xavier Walter prof de chinois à Nanterre; Savez vous qu’il parait actuellement en sciences 700 000 articles scientifiques par an , où vous positionnez-vous? PP


Après la méthode « on noie le poisson », la méthode « on fait diversion » en abaissant l’interlocuteur.
Et toujours pas le début d’une réponse.

De XX XXX 11 mar. 2014
A Pierre Perrier

Cher Monsieur,

Je comprends que vous soyez agacé et que vous perdiez votre sang-froid, ne pouvant pas répondre à ma question.
Comme depuis le début de nos échanges, vous essayez de détourner la question, en essayant de m'impressionner avec vos titres. Je ne remets pas en cause votre grande expérience et vos titres, dans le domaine scientifique. Je vous pose des questions précises sur votre livre. Venons donc au fait.

Le songe de Mingdi, comme l'a écrit Henri MASPERO en 1910, "a été racontée par un grand nombre d'écrivains. Mais depuis la fin du VIème siècle, tous ne font que reproduire un récit fixé pour le fond et pour la forme avant eux". Dans son document "Le songe et l'ambassade de l'Empereur Ming - Etude critique des sources", H.MASPERO étudie donc les 13 textes antérieurs au VIème siècle, dont celui de Fan Ye, dans son chapitre CXVIII du Heou Han Chou, que vous semblez citer dans votre 1er livre.

Aucune de ces versions ne peut être traduite avec les termes "cheveux blonds", aucune ne comporte la moindre notion de "peau claire" et la taille du personnage vu en songe n'est jamais donnée comme "huit empans" (soit environ 2 mètres).

Alors que vous écrivez page 41 "qu'un seul texte de cette époque avait conservé une mémoire certaine de l'événement", en 1 quart d'heure, j'ai découvert le document de H.MASPERO. Vous pourrez consulter ce document facilement sur Internet.

Vous savez que vous avez dénaturé le texte chinois originel :
- Vous en avez changé la traduction dans votre 2ème livre (en supprimant maintenant toute référence)
- Vous connaissiez tous ces textes:
- Votre co-auteur Xavier Walter, "professeur de chinois à Nanterre",
- Vous-même, s"cientifique de haut niveau qui ne peut s'amuser à mettre des noms de personnalités à côté du vôtre, sans vérifier que le côté scientifique de vos affirmations est assuré, avec la rigueur qui vous commandait de vous reporter au texte chinois ancien" (page 41),
- "Vos équipes pluridisciplinaires, chargées de s'appuyer rigoureusement sur les textes dont les traductions devaient adhérer jalousement à leur époque d'origine" (page 44),
ne peuvent pas ne pas connaître ces traductions qui font autorité (comme le disait mon professeur de chinois ancien hier matin "le document de H.MASPERO n'a pas pris une ride"), et ne peuvent pas avoir involontairement :
- traduit "d'or" ou "doré" par "aux cheveux blonds",
- ajouté l'expression "à la peau claire",
- changé la taille du personnage.
tout cela pour pouvoir en déduire que "la description que l'empereur Mingdi a donnée de lui recouvre les sémites du Nord, d'un blond châtain, à la peau hâlé (sic), de taille plutôt grande" (page 101)

- Vous ne voulez pas citer vos sources. Tout historien cite spontanément ses sources. S'il a décidé de ne pas surcharger son texte, il les cite quand on lui demande. C'est ma propre expérience de vingt années de lecture de livres écrits par des historiens.

Vous avez donc falsifié un texte ancien chinois pour amener vos lecteurs à croire à votre hypothèse.

Je pourrais continuer à en écrire des pages, mais vous avez compris que j'ai compris vos procédés. Je vous joins quand même un document de 5 pages que j'avais envoyé à Anne Brassié (Radio Courtoisie) et Marion Duvauchel (Eecho).

Anne Brassié, après m'avoir répondu "Comment pensez-vous qu'un polytechnicien (sic) et un homme si gentil, puisse se livrer à des approximations", a reconnu que ma démonstration était rigoureuse, mais "qu'elle avait tellement envie d'y croire" !

Marion Duvauchel, après m'avoir répondu" Si vous aviez l'honneur de connaître M.Perrier, vous sauriez qu'il est incapable de la moindre falsification. D'abord parce que c'est un homme du Christ, et ensuite parce que c'est aussi un scientifique", s'est déclarée incompétente et m’a donné vos coordonnées.

Bien cordialement
XX XXX
PS 1 : A l'occasion, vous pourrez me donner la référence de la revue archéologique chinoise qui parle des tombes chrétiennes du 1er siècle. Je sais où trouver des exemplaires de ces revues, et je suis en contact permanent avec des sinologues et archéologues spécialistes de la Chine ancienne, qui se feront un plaisir de me la traduire et de me la commenter.

PS 2 : J'aurais pu il y a une quarantaine d'années, comprendre au moins l'essence de votre document sur l'homogénéisation des fluides visqueux compressibles puisque je venais de finir mes études à l'Ecole Centrale, mais j'ai depuis une vingtaine d'années remplacé ma culture scientifique par (un début de) culture sur l'histoire ancienne. Je sais qu'il est long d'acquérir une bonne culture historique, mais je m'y emploie.

PS 3 : Aucun historien n'a repris votre hypothèse depuis plus de 5 ans. C'est un signe révélateur.
Jusqu'à présent, aucun historien ni archéologue n'avait critiqué votre hypothèse. Cela devrait changer dans les prochaines semaines.

PS 4 : Vous avez essayé de me déstabiliser, en critiquant mon manque de culture, mon manque de discernement, le fait que je n'ai pas publié d'article scientifique,...
Je suis resté courtois, et ne vous ai pas attaqué personnellement. Je n'ai critiqué que ce que vous avez écrit.


Là, je dis (presque) tout ce que je pense, et une partie de ce que je sais. Je suis alors persuadé, soit qu’il explose, soit qu’il ne va pas me répondre. Erreur…

(j’ai mis en gras certains passages)

De : Pierre Perrier
À : XX XXX
Envoyé le : Mardi 11 mars 2014 21h46
Objet : Re: Thomas fonde l'Eglise en Chine

cher monsieur
je trouve votre page sur Google qui m’apprend que vous étiez entrepreneur en lien avec Bouygues, ce qui est un métier fort honorable et que vous avez un intérêt pour l’histoire ancienne et particulièrement romaine mais non que vous êtes un sinisant, ni un orientaliste en araméen ou vieux persan ni même en langues du haut Indus (langue du Bouddha Gautama) et je n’ai pas pu au reçu de votre mail vous mettre en contact avec un des experts de notre groupe de travail. Au fond il m’a paru que vous sembliez ignorer bien des choses sur la traduction des idéogrammes que j’ignore aussi mais il y a eu tant d’heures et de variantes de traductions sur les passages en questions dans nos réunions de travail sous mes yeux que je me suis réservé de vous répondre pour ne pas déranger un des spécialistes dont une bonne partie est en Extrême Orient actuellement et que je ne peut pas déranger avant de savoir l’importance à attacher à votre contribution.
Je vois avec plaisir que vous avez lu une des références de Henri Maspéro page 8 rendant compte d’une étude qu’il fit à Hanoï en 1910 de la dérivation des divers récits du songe de Mingdi dans leur emploi pour fonder l’arrivée du bouddhisme en Chine; si vous l’avez lu vous trouverez les références des textes bouddhique qui par le biais de variantes d’idéogramme donnent les variantes pour savoir si le doré recouvre un adjectif spécifique aux cheveux et à leur blondeur ou le fait que les vêtements de l’apparition scintillaient ou que l’apparition était de haute taille , ou bien que c’est au moment de son apparition avant qu’elle s’approche, vous avez le choix vu les variantes ; le seul problème est qu’il manquait à cette époque un texte ancien de chronique impérial qui est en amont des variantes que nous avons utilisé et surtout que Maspéro très opposé aux imaginations bouddhistes a considéré que tout cela était mythique (selon l’usage en milieu radical-socialiste de l’époque) parce que la route de la soie était coupée à ce moment là. Maspéro était jeune , il ne connaissait pas le fort trafic antique de la mer de chine accru par l’arrêt de la route de la terre et il ne connaissait pas les sculptures du port impérial que nous avons réinterprétées; allez à la bibliothèque du musée Guimet pour consulter le beau livre des archéologues chinois (en chinois) ce qui vous donnera bien d’autres références et mettez-vous au travail pour que je puisse transmettre au bon spécialiste vos découvertes critiques .
En résumé vous n’avez pas la culture générale pour faire une contre enquête, mais cela viendra


bien cordialement
Pierre Perrier


Enfin un début de réponse : H.Maspéro ne connaissait pas un texte découvert depuis !

De XX XXX 11 mar. 2014
À Pierre Perrier
Cher Monsieur,

Je savais bien que vous alliez argumenter sur "cheveux blonds" à la place de "doré" et que vous ne diriez rien sur "à la peau claire" et sur la "taille d'environ 2 mètres".

Henri Maspero n'est pas le seul à considérer que la relation de ce songe est une légende : c'est l'opinion largement la plus commune. Et je ne vois pas en quoi sa non-connaissance de la fresque et sa jeunesse auraient pu lui faire "oublier" les termes que vous avez ajouté (d'ailleurs une partie des traductions ne sont pas de lui).

Comme vous le savez, vous ne me convaincrez pas, et encore moins un historien professionnel, sans citer vos sources.
Bien cordialement.
XX XXX


Evidemment je n’ai pas eu de réponse à ce dernier mail, et donc, Pierre Perrier ne donne pas sa source.

4 mois plus tard, Marion Duvauchel, responsable de l’association Eecho qui soutient P.Perrier, et avec laquelle j’avais eu les premiers échanges, m’envoie un message d’information et j’en profite pour lui demander si elle accepterait de continuer cet échange. Elle accepte.
Je vous passe les 3 ou 4 messages suivants pour arriver au dernier, dans lequel elle répond enfin sur la source de P.Perrier :

M Perrier ne peut pas citer TOUTES ses sources. Le texte antérieur qu’il évoque (et il pris soin de le mettre en gras plus loin) est un texte que le père Yen a lu dans les archives royales, qu’il a consultées parce qu’il faisait partie de la famille royale par sa grand tante. Mais il a du s’enfuir précipitamment de Chine faute de finir au goulag, parce qu’il travaillait sur ces questions. C’est lui qui a vu ce texte, mais les archives dont désormais blindées et il est mort.


La réponse donnée par Marion Duvauchel est doublement invérifiable et complètement improbable :

- Doublement invérifiable :
Personne ne peut attester que le père Yen a lu dans les archives royales, et comme elle le dit elle-même « C’est lui qui a vu ce texte, mais les archives dont désormais blindées et il est mort. »

- Complètement improbable :

1- Henri Maspéro écrit en 1ère page de son document : « Cette histoire (le songe de Mingdi) est racontée par un grand nombre d’écrivains. Mais depuis la fin du VIème siècle tous ne font que reproduire un texte fixé pour la forme et pour le fond ». H.Maspéro étudie alors les 13 premiers textes. Aucun de ces textes ne comprend les mots « à la peau claire » et n’indique une hauteur du personnage de huit empans. Et ceci ne peut pas évidemment pas venir d’une interprétation de traduction !
Ni H.Maspéro, ni les 30 chercheurs de l’équipe de Pierre Perrier, n’ont été capables de trouver dans les textes anciens chinois un texte qui reprenne ces éléments (invérifiables).
C’est plus qu’improbable.

2- Le scenario est complètement invraisemblable.

3- Le père Yen n’est même pas cité parmi les 17 personnes qui ont contribué au livre (page 18). Pour la personne qui est la seule à avoir vu un texte qui est à la base de ce livre, il n’a même pas l’honneur de figurer parmi les contributeurs (alors que l’ami de P.Perrier « Li Fan Tsen, avec qui nous avons travaillé en mécanique des fluides » et « Diane Staune, dont l’enfance s’est passée à côté du temple du Cheval Blanc » y figurent !!).

Maintenant, supposons que cette histoire soit vraie.
Pierre Perrier a donc construit une hypothèse sur la base d’un élément invérifiable et invraisemblable, et il ne l’a pas dit !
Cela s’appelle un mensonge par omission et de la malhonnêteté intellectuelle.
Ce n’est pas seulement un mensonge par omission. Car non seulement Pierre Perrier a caché au lecteur l’incroyable fragilité de sa source, mais il a tout fait pour que ses lecteurs croient que cette source était vérifiable et indubitable, avec toute la rigueur déployée par une équipe pluridisciplinaire de 30 chercheurs.


Pardon pour ce message trop long.
J’ajouterai dans un prochain message les éléments dont je n’ai pas encore parlé et je vous donnerai ma conclusion.

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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar Libremax » mar. 06 janv. 2015, 11:33

Cher diviacus,
je ne sais pas si votre message est trop long, en tout cas l'ai-je lu d'un bout à l'autre avec beaucoup d'intérêt !
Je me suis même un peu régalé dans les réponses de Perrier que je commence à pratiquer depuis quelques temps. Sa deuxième réponse est bien dans son style assez confus, mais je l'ai trouvée tout de même assez compréhensible. Merci pour tout cela.

Alors bien sûr, il y a le fait que Pierre Perrier n'a pas indiqué la "fragilité" de sa traduction, vu qu'elle est improbable et invérifiable.
En ce qui me concerne, je dirais à sa décharge qu'il semble bien qu'il n'expose pas, dans ses ouvrages, ce qui serait uniquement "son" hypothèse : il travaille avec plusieurs personnes, qui vont dans le même sens que lui.
En outre, il semble aussi qu'il doive prendre en compte une situation politique et idéologique qui puisse mettre en péril certaines personnes avec qui il travaille, notamment en Chine. Ceci explique pourquoi il rechigne à citer ses sources, et notamment à converser de manière précise sur celles-ci avec un correspondant qui s'adresse à lui sur un ton aussi sec que le vôtre (il faut le reconnaître ; du coup, son indignité de vieux savant qui cite ses titres de noblesse était prévisible).

Mais vous mettez le doigt sur la faiblesse de beaucoup de ces travaux : tant qu'il ne sera pas plus clair sur les nombreuses sources qu'il utilise, qui sont parfois obscures et totalement inaccessibles, ses conclusions resteront des schémas assez abstraits.

EDIT : Par ailleurs, vous semblez dire que toute sa thèse repose sur une traduction très discutable de la légende du songe de Mingdi... Mais si je ne me trompe, ses travaux sur les voyages de Thomas en Chine reposent sur d'autres éléments que celui-ci...?

diviacus
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Re: L’apôtre Thomas en Chine ?

Message non lupar diviacus » mer. 07 janv. 2015, 0:00

Par ailleurs, vous semblez dire que toute sa thèse repose sur une traduction très discutable de la légende du songe de Mingdi... Mais si je ne me trompe, ses travaux sur les voyages de Thomas en Chine reposent sur d'autres éléments que celui-ci...?
Je viens de perdre 2 heures sur un message pour vous répondre que j'ai malheureusement perdu. Je n'ai pas le courage de le recommencer ce soir. Je réponds donc juste à ce commentaire.

Sans une innovation pour le moins audacieuse qui consiste à traduire le texte du songe de Mingdi par (je simplifie) : "l'Empereur Mingdi a vu en songe un homme blond, à la peau claire, et d'une hauteur de 2 mètres", alors que tous les spécialistes traduisent les différentes versions du texte par "l'Empereur Mingdi a vu en songe un homme en or qui s'appelle Bouddha", le livre ne tient plus, puisque la fresque de Kong wang Shan ne peut alors que représenter Bouddha, et ne peut donc pas attester une venue de saint Thomas en Chine.
Tous le reste de l'exposé de Pierre Perrier ne contient que des détails (eux aussi extrêmement contestables) par rapport au texte de ce songe que Pierre Perrier qualifie lui-même de pièce capitale (page 96).


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