Sur les traces du déluge

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Sur les traces du déluge

Message non lupar aramis » ven. 17 déc. 2004, 0:17

L'histoire du déluge n'est pas qu'une parabole. Ainsi trouve-t-on cette histoire dans la bible, mais également dans la mythologie grec, et chez les hittites me semble-t-il. De même les Indiens d'amérique connaissaient l'histoire du déluge bien avant que ne débarquent les conquistadors.
Le déluge serait donc une parabole commune à toute l'humanité ? Surprenant.
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Sur les traces du Déluge: le Mont Ararat

Message non lupar FMD » sam. 01 janv. 2005, 16:10

Image

Vue du mont Ararat où se serait échoué l'arche de Noé selon la Bible. Le mont Ararat se situe en Turquie au niveau de la frontière avec l'Arménie. Cette photographie a été prise du côté arménien puisque l'on voit au premier plan le monastère de Khor Virab où fut emprisonné, dans un puits, pendant près de 15 ans, saint Grégoire l'Illuminateur qui allait par la suite convertir au christianisme le Roi Tiridate III faisant de l'Arménie le premier État chrétien au monde en l'an 301. Par ailleurs des satellites américains et russes auraient découvert sous les glaces de l'Ararat une silhouette fantomatique de 157 à 168 mètres de longueur, de 26 à 35 mètres de largeur et d'une hauteur de près de 16 mètres ce qui correspondrait aux données de l'Ancien Testament, le mont Ararat et l'arche de Noé n'ont donc pas fini de passionner les férus d'archéologie biblique.

Franck

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Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chinois

Message non lupar Silvio1190 » lun. 26 avr. 2010, 17:36

Désolé pour l'apostrophe, il n'y avait plus de place.

Je vous laisse l'article :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... quie.dhtml

J'ai juste un truc à dire : On soupçonnait que l'arche était là via Google earth il y a 3 ans car on voyait une sorte de bateau qui formait une tache noir sur la montagne en Turquie mais même si plusieurs personnes avaient financé l'exploration, la Turquie interdisait l'accès a la montagne.

Réactions ?
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Re: Découverte de l'arche d'Noé selon des explorateurs chino

Message non lupar Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 18:20

Ma première réaction est de me dire que c'est un canular. (Oui, j'avoue, je suis un sceptique dans l'âme... :-D )

Plus rationnellement, je m'interroge sur la crédibilité d'un groupe de chercheurs évangéliques qui s'appellent Noah's Ark Ministries International. De quels chercheurs est composée cette équipe ? Sont-ils fiables ?

Bref, je pense qu'il faut attendre plus d'informations avant de se prononcer.
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Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin

Message non lupar Silvio1190 » lun. 26 avr. 2010, 18:57

Oui et de tout façon sa ne changera en rien ma foi. Ni plus ni moins ni égal mais sa serait un gros pas en avant pour les athés.
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Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin

Message non lupar Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 19:12

Oui et de tout façon sa ne changera en rien ma foi.
Cela va de soi. :oui:

Ni plus ni moins ni égal mais sa serait un gros pas en avant pour les athés
Hélas, je nen suis pas si sûr que vous. Dites-vous que l'athéisme est une foi comme et donc que ces "fidèles" sont accrochés à leurs croyances.

Il existe déjà pour eux des éléments rationnels objectifs (le Linceul de Turin par exemple), mais ils les ignorent ou cherchent des explications abracadabrantesques.

Cordialement,
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Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin

Message non lupar Fée Violine » lun. 26 avr. 2010, 20:02

Ah mais c'est pas nouveau. Quand j'avais 8 ans (ça fait quelques lunes) j'ai lu le récit de l'exploration faite par Fernand Navarra et son petit garçon sur le mont Ararat, d'où ils ont ramené des morceaux de bois que les experts, sans en connaître la provenance, ont évalués à plusieurs milliers d'années. Et puis des aviateurs en passant au-dessus du mont Ararat ont vu une forme de bateau.
C'est pour dire qu'en effet ça ne convertit personne!

http://www.sommet.net/moto/arche.html

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Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin

Message non lupar Damas Drive » lun. 26 avr. 2010, 21:24

Et pourquoi pas ?
En tout cas ce serait génial ! ! !

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Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chinois

Message non lupar Etrigan » mer. 28 avr. 2010, 12:54

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Re: Ca y est : on a retrouvé l'Arche de Noé : il était temps

Message non lupar Anne » lun. 03 mai 2010, 1:48

Encore?!

Les Russes l'avaient pas trouvée, en 1916?????
:cool:
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nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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".
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Epsilon » jeu. 02 déc. 2010, 11:47

Bonjour Olivier C

Dans le récit Mésopotamien du déluge ... qui est antérieur de plus de 1500 ans avant celui la Genèse et dont cette dernière c'est plus que fortement "inspiré" ... l'arche aussi a des "mensurations" !!! par contre il n'y a pas de notion d'animaux purs/impurs.

Ce qui me semble certain ... c'est que l'Arche (dans les deux récits) est une représentation de la "matrice" c'est donc une métaphore du ventre maternel.

Pour être plus précis :

Dans le récit Biblique le terme désignant l’Arche est « tèbàh » désignant littéralement « caisse, coffre » ... ce qui ne correspond pas à l’image décrite par le récit Biblique en prenant les dimensions citées.

Par contre l’Arche Mésopotamien lui avait les dimensions d’un CUBE de 60 mètres de coté !!!

Le nom de l’Arche mésopotamien est « Makurru » désignant littéralement un « vaisseau à fort courant d’eau » (cargo, radeau, ..).

Chose étrange d’une part le récit Biblique utilise un nom dont la navigabilité laisse à désirer mais le décrit comme un petit navire ... et de l’autre le récit Mésopotamien qui au contraire donne à l’Arche un nom en qcq sorte plus « nautique » alors que sa forme (un cube) ne prêtait guère à la navigation…..

Analyse des deux noms :

- dans le récit Biblique nous retrouvons le mm terme « tèbàh » en Exode (2,3-5) ou il s’agit de la nacelle dans laquelle fut enfermé Moïse pour être « sauvé des eaux » ... ceci n’est certainement pas un hasard ????

- dans les récits Mésopotamiens le mm terme « makurru » est utilisé comme support (figurine magique) que l’on retrouve dans les rituels de naissance pour désigner le chargement du ventre maternel ... dont les eaux internes sont métaphoriquement assimilées aux Eaux primordiales de l’Apsou ... esquif qu’il faut traverser pour accéder à la Vie.

Dans les deux cas l’Arche est clos montrant bien le rôle de matrice dévolue à l’Arche.

Ainsi ... dans les deux récits l’Arche n’est qu’une métaphore du ventre maternel, son but n’étant pas de naviguer, mais de « protéger la vie » de ses occupants.


Cordialement, Epsilon

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » jeu. 02 déc. 2010, 13:27

@ cracboum : Merci Cracboum, amicalement.

@ Epsilon : Vous faites ici allusion au mythe de Gilgamesh je pense. Voici comment je relis les interactions entre le peuple hébreux et les peuples sémitiques alentours :

Premier constat : de nombreuses images, expressions, symboles, sont tirés de récits extra-bibliques et de croyances issus d'autres peuples que le peuple hébreux, ceci est avéré (par exemple : les anges, le déluge...). Mais ces récits sont repris par le peuple hébreux qui en transpose la signification selon ses vues (qui pour nous sont inspirées).

Prenons un exemple avec l'épopée de Gilgamesh (il y a longtemps que je l'ai lu, je vous dit tout de mémoire sans vérifier, il peut donc y avoir des erreurs) : dans le texte d'origine le héros se fait voler son immortalité par un serpent, on voit très bien la relation avec le futur livre de la Genèse dont la fixation écrite définitive ne se fera qu'au IIème siècle avant J.C (de mémoire là aussi) ; mais dans le même temps on voit tout aussi bien que le réçit de la Genèse va beaucoup plus loin qu'une simple perte d'un état d'origine immortel, Adam et Éve représentent toute l'humanité, la chute de la Genèse trouve son origine dans un péché contre Dieu, etc.

Deuxième constat : la signification de ces images et symboles, une fois appropriés par le peuple hébreux, parle pour cette culture elle-même, en propre, sans interagir plus que cela avec les récits d'origines, mais par contre en prenant une valeur intéressante si on les interconnecte entre eux. Ce que font constament les textes bibliques entre eux, puis plus tard, avec toute la réserve énoncé plus haut dans ce lien, les premiers chrétiens...

Bien à vous tous,
Olivier
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Epsilon » jeu. 02 déc. 2010, 14:26

J'avais fait, il y a qcq années, un parallèle entre les deux déluges ... je le livre tel quel cela ferra aussi plaisir à Cracboum :cool:

Je répondrais plus précisément à votre message plus tard.

Les mythes Mésopotamiens et Genèse … notamment le Déluge.
Spoiler!
Pour la compréhension par déluge Mésopotamien il faut prendre en compte aussi bien la version Suméro-Akkadienne (vers 2500 av JC) que les versions plus récentes comme l’épopée de Gilgamesh (vers 1200 av JC).

Annotation : B = Biblique ... M = Mésopotamien

Le Panthéon Mésopotamien est composé de 3 dieux Majeurs :

An : dieu suprême en Sumérien ou Anu/En en Akkadien

Enlil : son Fils « Bien-Aimé » ... médiateur entre son père et les humains, créateur de la terre, seigneur des airs/atmosphère, souffle de vie, …,

Enki : le Frère d’Enlil en Sumérien ou Ea en Akkadien ... Maître des eaux douces « Sources génératrices de vie », Il dit de lui-mm « Je suis le comptable des cieux et de la terre, je suis l’oreille et le cerveau de tout pays », c’est le dieu le plus proche de l’homme et son meilleur ami, …


Avant le Déluge :

- (M) il existait 5 villes et 10 rois (certains textes mentionnent 8) chaque roi avait une durée de vie extraordinaire allant en gros de 20.000 ans à 80.000 ans ... le total, mais les tablettes ne sont pas toutes concordantes, varie de 240.000 ans à 456.000 ans de royauté,

- (B) nous avons 10 générations d’Adam à Noé, age des 10 Patriarches plus qu’honorable (Adam 930 ans….) mais très loin des chiffres Mésopotamiens.


Nom du Héros :

- (M) Atra-hasis « le Très-Sage ou Supersage » (version Sumérienne), Outa-napishtim « Le-lointain-a-trouvé-la-vie » (version Epopée de Gilgamesh),

- (B) Noé (ou Noah) à priori pas de sens étymologie certain.


Age du Héros au moment du Déluge :

- (M) non communiqué mais il est rattaché au dernier roi antédiluvien qui aurait vécu 36.000 ans, en fait cela fait en Sumérien 600 shar (ou 1 shar représente 60 ans),

- (B) Noé avait 600 ans au moment du Déluge (à rapprocher des 600 shar).


Raisons du choix du Héros :

- (M) il est fidèle à son dieu (Enki/Ea) et dialogue directement avec lui « Il parle avec son dieu et lui, son dieu, parle avec lui »,

- (B) Noé était un homme droit en relation intime avec Dieu.


Causes du Déluge :

- (M) les hommes sont trop remuants/bruyants avec une croissance incontrôlée (déjà à cette époque ?..) ceci d’une part empêche le dieu Enlil de dormir et d’autre part il voit sa création lui échapper,

- (B) la chute des Anges et/ou méchanceté des hommes.


Construction de l’Arche :

- (M) C’est Enki/Ea qui donne les instructions de la construction de l’Arche (voir Arche plus loin),

- (B) C’est Dieu qui donne les instructions pour la construction de l’Arche (voir Arche plus loin).


Qui embarque :

- (M) les personnes embarquées sont le reflet d’une petite communauté en « auto suffisance » car elle comporte toute la famille du Héros, ses relations, ainsi que tous les artisans détenteurs du savoir acquis ... plus les animaux mais aussi les métaux précieux (pour les échanges commerciaux) ... on remarquera aussi que l’on prend garde d'éviter (contrairement à la Bible) les mariages consanguins,

- (B) uniquement Noé sa femme, ses fils et leurs femmes et fils (soit un total de 8 personnes) ... plus les animaux (avec la notion de purs et impurs qui n’existe pas dans le récit Mésopotamien).


Etendue du Déluge :

- (M) pas de notion d’universalité et même au contraire puisqu’une ville royale d’avant le Déluge fut épargné à savoir Sippar permettant ainsi la continuité de la tradition écrite, pour la transmission du savoir ... « Sippar la cité éternelle sur le territoire de laquelle le Seigneur de la terre n’a pas fait venir le déluge » ... ainsi toutes les tablettes y ont été sauvegardées, et furent exhumées après ... montrant ainsi le soucis de la sauvegarde des traditions, pour les Mésopotamiens la Civilisation (tradition, savoir-faire,..) existait avant le Déluge,

- (B) Universel et total (pas de sauvegarde de la tradition écrite).


Durée du Déluge :

- (M) 6 jours de Déluge et c’est la 7 ième que la mer se « repose » (cela ne vous rappelle rien ?..),

- (B) 40 jours de déluge et 150 jours de décrue.


Comment savoir que le Déluge est fini :

- (M) par un « lâché » d’une colombe, puis d’une hirondelle qui reviennent tt les deux ... c’est au troisième essai avec un corbeau (qui ne revient pas) montrant ainsi que la terre commence à émerger,

- (B) mm scénario mettant en œuvre un « lâché » dans l’ordre corbeau, colombe, colombe, colombe.


Que fait la communauté juste après être sortie de l’Arche :

- (M) le premier acte est d’offrir un sacrifice aux dieux,

- (B) Noé bâtit un autel et offrit des holocaustes à Dieu.


Conclusion qu’en tirent les dieux/Dieu après le Déluge :

- (M) Enki/Ea reproche alors à Enlil d’utiliser des moyens disproportionnés pour punir qcq fautifs et ne prévoyant pas les conséquences de ses actes ... Enlil accepte le principe d’un nouveau départ de la race humaine, et promet qu’il n’y aura plus de Déluge,

- (B) Dieu dit « aucune chair ne sera plus détruite par les eaux du Déluge, et il n'y aura plus de Déluge pour ravager la terre".


Conclusion pour le Héros :

- (M) Enlil accorde l’immortalité au Héros et à sa femme (ils seront immortels à l’identique des dieux),

- (B) Noé vécut après le Déluge 350 ans (soit donc un total de 950 ans).


Conclusion pour les Hommes :

- (M) La durée de vie va sévèrement (bien qu’encore confortable) descendre petit à petit le premier roi après le Déluge ne vivra « que » 1.200 ans … mais aussi limitation du nombre des humains par la « création » de femmes stériles (qui à cette époque était un malheur au sein des familles d’où la justification divine permettant ainsi une bienveillance envers ces femmes) ... la mortalité infantile et les femmes vouées aux célibats et à la chasteté,

- (B) ici aussi la durée de vie commence à décroître et la limite en sera fixée à 120 ans …. mais aussi l’Homme peut manger de la viande.


L’Arche :

Dans le récit Biblique le terme désignant l’Arche est « tèbàh » désignant littéralement « caisse, coffre » ce qui ne correspond pas à l’image décrite par le récit Biblique en prenant les dimensions citées.

Par contre l’Arche Mésopotamien lui avait les dimensions d’un CUBE de 60 mètres de coté!....

Le nom de l’Arche mésopotamien est « Makurru » désignant littéralement un « vaisseau à fort courant d’eau » (cargo, radeau, ..).

Chose étrange d’une part le récit Biblique utilise un nom dont la navigabilité laisse à désirer mais le décrit comme un petit navire ... et de l’autre le récit Mésopotamien qui au contraire donne à l’Arche un nom en qcq sorte plus « nautique » alors que sa forme (un cube) ne prêtait guère à la navigation…..


Analyse des deux noms :

- dans le récit Biblique nous retrouvons le mm terme « tèbàh » en Exode (2,3-5) ou il s’agit de la nacelle dans laquelle fut enfermé Moïse pour être « sauvé des eaux ». Ceci n’est certainement pas un hasard ?…

- dans les récits Mésopotamiens le mm terme « makurru » est utilisé comme support (figurine magique) que l’on retrouve dans les rituels de naissance pour désigner le chargement du ventre maternel ... dont les eaux internes sont métaphoriquement assimilées aux Eaux primordiales de l’Apsou ... esquif qu’il faut traverser pour accéder à la Vie.

Dans les deux cas l’Arche est clos montrant bien le rôle de matrice dévolue à l’Arche.

Dans les deux récits l’Arche n’est qu’une métaphore du ventre maternel, son but n’étant pas de naviguer, mais de « protéger la vie » de ses occupants.

Pour ce qui concerne la Bible Noé est le nouvel Adam porteur d’une nouvelle Alliance il en sera de mm plus tard avec Moïse indirectement rattaché à Noé d’une part par sa naissance (sauvé des eaux) et d’autre part par le destin que Dieu lui donnera pour les générations futures.

L'eau, symbole de pureté, et élément originel de la création du monde aussi bien en Egypte qu’en Mésopotamie.

Le Déluge est là (dans les deux récits) pour définir le Temps (ou le début de l’Histoire) d’une nouvelle création « le Déluge nivela tout » signifiant que l’Histoire part sur une nouvelle base.

Pour la Bible Moïse aussi en son temps sera le Héros d’une époque charnière de l’Histoire du peuple Juifs ... il ressemblera à Noé et sera l’intermédiaire en qcq sorte d’un « Déluge Théologique » ... symbolisé par la traversée de la mer Rouge qui engloutira les méchants et laissera vivre les bons … à savoir : le passage d’un peuple esclave et soumis à Pharaon à un peuple libre et soumis à la Loi de Dieu.
Cordialement, Epsilon

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » jeu. 02 déc. 2010, 17:54

J'avais fait, il y a qcq années, un parallèle entre les deux déluges ... je le livre tel quel cela ferra aussi plaisir à Cracboum :cool:
Si si, mais ça m'intéresse aussi ! Parce que, comme d'habitude, en théologie on survole beaucoup de choses mais on n'a pas le temps de tout creuser. Surtout que chez moi cette discipline est une passion, et non une occupation à plein temps (bien qu'elle le fut à une période de ma vie)...
Je répondrais plus précisément à votre message plus tard.
Je sens que je vais me faire reprendre ! Mais nous verrons bien...

Par contre nous nous sommes très éloigné du sujet de départ... peut-être serait-il bon d'ouvrir un topic dédié aux influences entre textes bibliques et extra-bibliques, accompagnés des constats que nous tirons à ce propos ?

Bien à vous.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Epsilon » jeu. 02 déc. 2010, 18:35

Cher Olivier C.

Loin de moi votre phrase : "Je sens que je vais me faire reprendre ! Mais nous verrons bien..." ... car en datant (et d'autres raisons) la Genèse vers le II av JC (ce qui est, pour moi aussi, exact) cela montre que vous avez parcouru un "certain chemin" ;)

Le déluge dans l’Epopée de Gilgamesh n’occupe qu’une petite partie du récit … ou justement Gilgamesh en quête de sa propre immortalité recherche le héros du déluge, Outa-napishtim, afin que ce dernier lui en délivre son « secret ».

Le scénario est le suivant :
a) dans sa quête d’éternité Gilgamesh va donc trouver le survivant du Déluge Outa-napishtim,
b) après moult épopées il y arrive … mais Outa-napishtim ne veut pas lui révéler le secret de l’éternité,
c) c’est sa femme qui intervenant le décide à en faire part à Gilgamesh ... pour qu’il ne rentre pas bredouille chez lui,
d) ce secret n’est autre qu’une plante de jouvence … Outa-napishtim la décrit : « à la racine pareille à celle du faux-jasmin, et dont les épines sont comme celle de la ronce propre à te piquer les mains »,
e) et il ajoute : « si tu arrive à t’en emparer tu auras trouvé la vie-prolongée » … alors que Gilgamesh cherchait « la vie sans fin » c’est déjà une première désillusion dans sa quête d’éternité,
f) il trouva la plante au fond de la mer et s’en empara malgré les piqûres,
g) il s’en retourne chez lui « pour en tester l’efficacité » … mais d’abord sur un vieillard (malin le Gilgamesh) et si ça marche : « puis j’en mangerai moi-même pour retrouver ma jeunesse »,
h) après 500 km de marche, Gilgamesh voulu se rafraîchir et se baigna dans un trou d’eau,
i) « mais un serpent, à l’odeur de la plante, sortit furtivement de son terrier et l’emporta » … deuxième désillusion ou Gilgamesh n’aura même pas droit à un prolongement de sa vie,
j) et le texte ajoute concernant le serpent : « et, en s’en retournant, il rejeta une peau » … dans ces temps reculés on pensait que le serpent en « changeant de peau » (rejet de l’enveloppe d’écailles desséchée) commençait une nouvelle vie … montrant ainsi « l’efficacité » de la plante !…
k) et Gilgamesh en pleurs de dire que toutes ses peines n’ont servi qu’à faire du bien au serpent … et retrouver la plante était impossible (une nouvelle crue des eaux ayant effacé les indices du site).

Moralité d’un point de vue Biblique … ce récit est plus à rattacher à Adam/Eve qu’à Noé.

Vous dites :
« Mais ces récits sont repris par le peuple hébreux qui en transpose la signification selon ses vues ».

J’aurais tendance à dire « heureusement » … tout en ajoutant au niveau de ces « récits » qu’il n’est, en toute « logique » Biblique, pas question à ce stade de « peuple Hébreux » … ce qui d’ailleurs participe à la difficulté de la tâche … car nous sommes en fait dans une sorte « d’introduction » de ce qui sera/deviendra le « peuple Hébreux » soumise à son dieu et qui deviendra notre Dieu … mais le point de départ ou le « commencement » n’est qu’un récit sommes toute comme un autre ... ce n’est que par suite (et à l’épreuve du temps et notamment par l'arrivée du Christ) qu’il se distinguera des autres.


Cordialement, Epsilon


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