Sur les traces du déluge

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Olivier C
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » jeu. 02 déc. 2010, 18:51

Bonsoir Epsilon,

Je ne serais pas disponible ce soir, ou du moins très peu. En attendant vous devriez peut-être créer un nouveau topic avec vos principaux messages sur le sujet qui nous occupe. Nous libérerions de nos discutions le topic actuel et cela pourrait intéresser d'autres personnes. Cependant je ne vous promet pas d'être actif : je n'en ai pas forcément les moyens...

Bien à vous
Dernière édition par Olivier C le jeu. 02 déc. 2010, 22:52, édité 1 fois.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » jeu. 02 déc. 2010, 19:58

C'est vraiment saisissant ce parallèlisme Bible/Mésopotamie, mais comme le dit Olivier : c'est le symbolisme qui donne sens. Ce qui m'émerveille, c'est de voir comment Dieu agit dans nos vie comme dans l'histoire, oui c'est fascinant, merci à tous les deux.
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Ungarsduweb » sam. 07 mai 2011, 14:05

Concernant l'arche de noé je pense que c'est une fable plus qu'une réalité historique tant elle est irréaliste

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar mike.adoo » lun. 09 mai 2011, 11:13

Concernant l'arche de noé je pense que c'est une fable plus qu'une réalité historique tant elle est irréaliste
Je suis d'accord mais je remplacerais volontiers " fable " par " allégorie " , puisqu'il y a un sens caché .
Prendre ce récit comme une réalité historique n'est pas gênant à condition d'en voir le message et de ne pas perdre son temps à essayer de prouver sa véracité par des recherches pour le moins hasardeuses et , à mon sens , inutiles .

Biensoir
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Besoin d'éclaircissement: L'arche de Noé

Message non lupar Biensoir » jeu. 21 juil. 2011, 17:56

Bonjour/Bonsoir tout le monde, je ne suis ni catholique ni chrétien mais actuellement je développe un travail sur le christianisme et j'aurai besoin d'éclaircissements sur une histoire de la Bible, celle de l'arche de Noé.

Déjà, le déluge:
"L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits." (Genèse 6.5 à 6.8)

Dieu est omniscient donc il est censé connaître tout, le passé, le présent, le futur. Il aurait donc dû savoir que l’homme allait foirer, si ça l'énervait tant que ça, il aurait pu le corriger. Surtout qu’au final, toute cette extermination ne change strictement rien...
"L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait." (Genèse 8.21)'' Il a dû faire un génocide pour se dire ça ? Bon il a épargné Noé...
Il y a aussi un autre problème d'intégrité. Comment les hommes pouvaient savoir ce qui est juste ou non ? Les 10 commandement n'existaient pas encore, donc les hommes ne pouvaient pas connaitre le type de moralité publique à adopter. Et pour les enfants ? Il meurent et finissent dans les limbes parce que leurs parents ont fait les cons ?
Et je ne sais pas comment interpréter l'histoire de l'arche de Noé, certains m'ont dit qu'il fallait la prendre au sens littéral et inversement pour d'autres. Mais il y a de gros problèmes si on la prend au sens littéral.

"Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras: l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur. Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième." (Genèse 6.14 à 6.16)''
Bon déjà, construire un bateau n'est pas à la portée de tout le monde, c'est comme si j'demandais à un gars aujourd'hui dans la rue de me faire une voiture. Et surtout, construire et naviguer avec un bateau de 138m c'est du suicide ! (des gens sont morts en essayant...) Les seuls bateaux ayant à peu près cette taille avaient des armatures en acier et encore... L'arche avait quasiment la même forme qu'une péniche, mais ce genre de forme de bateau est fait pour naviguer en eau peu profonde et calme PAS DANS UN DELUGE ! D'ailleurs le bateau était en bois, et entre la construction et la fin du déluge, le bois aurait dû pourrir. Bon... Il aurait enduit le bateau de poix... mais l'hydrocarbure à cette époque, bonne chance pour en trouver... surtout que d'après les créationnistes, le pétrole et toute ces matières ont été faites avec le déluge, donc Noé défierait les lois du temps.
"De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle. Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie." (Genèse 6.19 & 6.20)''
Déjà, même malgré la grandeur de l'arche, on ne pouvait pas caser tous les animaux, impossible. Il n'y a pas assez de volume dans l'arche, à moins qu'on empile les castors les uns sur les autres... Il y a très peu de place dans l'Arche avec les poutrelles et les escaliers, comment caser plus de 1,5 millions d'espèces X2 ? Et on stocke où la bouffe ? Sur un autre forum on m'a insulté et on m'a dit que quand Dieu parlait d'espèces il parlait des grandes familles, donc à peu près 18 000 animaux. Ca voudrait dire que des animaux se sont développés en à peu près 4000 - 4500 ans. C'est n'importe quoi ! Et surtout, à part le fait que tous les animaux sont empilés les uns sur les autres et se font caca dessus pendant plus d'un an, il y a aussi les saloperies d'insectes qui transmettent des maladies sur cette arche.
Il y a autre chose que je n'ai pas compris, l'embarcation a duré 1 ou 7 jours ? Et si c'est le déluge qui créa le mouvement des plaques tectoniques et les montagnes, cela implique une dépense d'énergie, donc l'eau devait être à une température ENORME.

Le nombre d'incohérences dans cette histoire est exceptionnel.
Encore un problème, où on stocke l'eau douce ?
Comment on empêche les rat d'bouffer Noé ?
Comment 8 gars gèrent entre 18000 et 5 000 000 d'animaux ? Si les animaux hibernent, des milliers vont mourir ou auront besoin d'énormes quantités de nourriture à leur réveil. Les animaux défèquent, comment on peut virer des milliers de kilos de merde par jour à seulement 8 ? Et le problème c'est que s'ils virent pas la merde, on a un gaz inflammable qui arrive avec le temps, et ça plus le feu et BOOM. Et pour l'aération il faisaient comment ? Bref... Apportez moi des réponses...
Et aussi Dieu aurait oublié Noé à un moment, sympa d'oublier le dernier espoir de l'humanité ! ...

L'arche se serait échouée sur le mont formé par le déluge Ararat... Mais c'est un volcan...
"Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche. Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. Il lâcha aussi la colombe, pour voir si les eaux avaient diminué à la surface de la terre. […] La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec. Noé connut ainsi que les eaux avaient diminué sur la terre." (Genèse 8.6 à 8.11)
La colombe... a une feuille d'olivier dans son bec... A ce que je sache, quand on envoie des milliers et des milliers de litres d'eau bouillonnante pendant plus d'un an, la végétation meurt...
"Noé bâtit un autel a l'Éternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: […] je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait." (Genèse 8.20 & 8.21).
Est-ce qu'on peut m'expliquer l'intérêt de ces sacrifices ?!
Et comment les animaux vont rentrer chez eux ? Un gorille va traverser la Méditerranée comment ?

Bon... Maintenant la fin !
"Noé commença a cultiver la terre, et planta de la vigne. Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors a ses deux frères. Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent a reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père. Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères! Il dit encore: Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave! Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave! Noé vécut, après le déluge, trois cent cinquante ans." (Genèse 9.18 a 9.28)''
Quoi ? Ca a pas de sens. Il punit son fils pour quelque chose qu'il n'a pas fait ?
Bon j'en ai presque fini...

Face à un tel monceau d’incohérences, on peut se demander pourquoi certains créationnistes se battent avec autant d’acharnement pour soutenir l’insoutenable.

Donc j'espère que vous pourrez m'apporter des réponses par rapport à cette histoire incohérente. Et s'il faut la prendre au sens métaphorique, ça remet en question toute l'histoire de l'origine de l'homme selon les créationnistes...

Merci, bonne lecture...

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mike.adoo
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Re: Besoin d'éclaircissement: L'arche de Noé

Message non lupar mike.adoo » jeu. 21 juil. 2011, 19:38

Bonjour Biensoir

Vous êtes pressé de tout savoir , c'est bien , mais une question à la fois ...

Le livre de la Genèse n'est pas un livre d'histoire . Relisez-le ; car c'est votre histoire , autant que celle de l'humanité ! Ce livre nous montre comment nous fonctionnons , comment vous fonctionnez .
Les qualités et les défauts des personnages , ce sont aussi les vôtres . Le livre de la Genèse doit être lu comme un livre de vie .
Bien sûr , ce n'est pas que cela et il faudrait des pages et des pages pour expliquer ...
Vous savez très bien que lorsque , à l'école , l'instituteur vous faisait apprendre la fable " Le lièvre et la tortue " il n'était pas assez bête pour croire que les lièvres et les tortues organisent des courses ...
C'était une façon allégorique de vous faire comprendre que " rien ne sert de courir ..."
L'auteur du chapitre sur Noé ( Moïse ) a voulu ( entr'autres ) nous faire comprendre que les hommes , à de rares exceptions près , sont incapables de se gérer et de gérer la planète avec leur seule intelligence .
Bien sûr que Dieu savait que l'homme allait foirer et ce qui est énervant ( je reprends vos termes ) c'est que l'homme ne veut pas comprendre les messages et s'obstine dans son erreur .
Vous ajoutez :" Il ( Dieu) aurait pu le corriger ."
Réponse : Oui ! Il suffisait de nous enlever la possibilité de faire des choix , de jouir du libre arbitre , de la Liberté ... une sorte de lobotomie ... Qu'en pensez-vous ?
Vous faites ( fort justement ) remarquer que les gens de l'époque ne connaissaient pas les dix commandements ... Vous allez comprendre tout seul avec la question suivante :
La Fontaine a-t-il écrit la fable citée plus haut pour les lièvres ou pour les tortues ?
Je vous cite : "il y a de gros problème si on la prend au sens littéral."

Epsilon
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 20:53

Concernant l’Arche de Noé … sans vouloir dénigrer mais en lisant le début : « Un groupe d'explorateurs évangéliques chinois et turcs ont annoncé lundi (26/04/10) qu'ils pensaient avoir découvert l'arche de Noé sur un sommet de quelque 4.000 mètres du mont Ararat en Turquie. » … cela me semble mal barré !!!

Bon allons … à la recherche de l’Arche perdue !!!

En prenant Genèse (8,4) il est question de : « les monts d’Ararat » … nous constatons que le mot « mont » est au pluriel ?.. c’est donc une première difficulté d’identifier ce mont.

Mais d’abord il faut localiser Ararat … dans l’AT « Ararat » est un nom de pays : voir II Rois (19,37), Isaïe (37,38) et Jérémie (51,27) … cette région correspond à l’Arménie actuelle … c’est d’ailleurs ce que dit la traduction de la Septante en Isaïe (37,38) … et Jérôme concernant ce passage parle de la vallée de « l’Araxe ».

Mais plus exactement les textes cunéiformes Assyriens … parlent de l’Urartu comme étant la région d’Arménie au Nord et à l’Ouest du lac de Van.

Dans les bibles Araméennes et Syriaques on parle de Qardu (limite entre l’Arménie et la Mésopotamie) … la tradition Chaldéenne et Musulmane lui donne le nom de Djoudi (du moins celui qui nous intéresse à la frontière Mésopotamienne aux sources du Tigre) … et le récit Mésopotamien celui de Nizir.

La première difficulté revient donc à localiser le « Mont Ararat » dans cette vaste région ? ... ce n’est qu’au V siècle, de notre ère, que l’on commence à attribuer à un massif volcanique de 5.156 m situé au sud-ouest de l’actuel Caucase en Turquie le « rôle » de la montagne ou l’arche a échoué ?.. avec le nom de « mont Massis » aujourd’hui Agridagh.

Passons sur toutes les recherches infructueuses du passé lointain pour reprendre que les dernières :

a) en 1950 l’expédition de M.F. Navarra retrouve sur le « mont Ararat » à 4.200 m une poutre en chêne qu’il data de 5.000 ans ?... il publie un livre en 1956 « J’ai trouvé l’Arche de Noé »,

b) il subsiste des doutes (d’une part sur la datation et d’autre part sur le fait que le Déluge puisse atteindre la hauteur de 4.200 mètres) … et ce n’est pas moins de 7 expéditions infructueuses qui furent menées de 62 à 66,

c) reprenant le bout de bois de Navarra, L. R. Bailey en 1977 en ferra une analyse au carbone 14 pour dire qu’il ne serait pas antérieur au VII siècle ap JC.

Mais d’après votre article il semble, en effet, que certains n’y renonce pas !!!.


Cordialement, Epsilon

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Fée Violine » jeu. 01 sept. 2011, 23:12

Ce n'est pas Fernand Navarra qui a daté la poutre. Il en a donné un bout à des experts sans leur dire d'où ça venait, et c'est eux qui l'ont daté.

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Xavi
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Déluge, vallée de l’Araxe et culture kouro-araxe

Message non lupar Xavi » sam. 13 avr. 2013, 14:41

Selon les datations bibliques, un déluge se serait produit environ 2.400 ans avant notre ère et les survivants se sont échoués dans les monts Ararat.

A Nakhchivan (ou Nakhitchevan), située en Azerbaïdjan, dans la chaîne de montagne de l’Ararat, on considère que le nom de la ville évoque en arménien la descente de l’arche, à l’endroit où elle se serait arrêtée dans les monts Ararat.

Vue générale :
Image

Vue montrant davantage la vallée de l’Araxe :
Image

On est dans une vaste vallée à la jonction actuelle de l’Arménie, de la Turquie, et de l’Iran.

Son altitude ne dépasse guère 900 m sur près de deux cents kilomètres de longueur et sur une largeur de 20 à 40 kilomètres. Cette vaste vallée est entourée d’immenses reliefs montagneux de plus de 1.400 mètres d’altitude avec plusieurs sommets au delà de 3.000 mètres, que le fleuve Araxe traverse avant de s’écouler par un goulot montagneux étroit.

Les dimensions de cette vallée entourée de montagnes de plus de 1.400 m sont
impressionnantes :
Vue vers le sud est depuis Khor Virap :
Image

Vue vers le nord depuis le sud de la vallée :
Image

Vue de la vallée vers le sommet de l'Ararat :
Image

Vue de Nakhchivan vers le sud :
Image

Dans cette région où il y a de nombreux tremblements de terre, le goulot montagneux de l’Araxe, au sud est de Nakhchivan (très visible sur la carte plan Google en relief) a pu être obstrué d’une manière qui a pu provoquer une inondation de la vallée sur plus de 100 mètres de hauteur par des eaux boueuses provenant des étendues montagneuses qui l’entourent et y déposer une couche de plusieurs dizaines de mètres de terres d’alluvions. On y a relevé une épaisseur d’alluvions atteignant 300 mètres.

Une telle obstruction du goulot d’évacuation de cette vallée et le dépôt de boues provenant des montagnes a pu y relever le niveau du sol de plusieurs dizaines de mètres ce qui peut expliquer qu’elle est quasi plane et que le fleuve Araxe qui la traverse n’y descend que doucement de 60 mètres d’altitude sur les 150 kilomètres qui précèdent ce goulot en amont alors qu’elle descend ensuite de 540 mètres dans les 200 kms suivants ce qui peut concorder avec une importante retenue des eaux qui a pu faire monter le niveau de la plaine de la vallée de plusieurs dizaines de mètres.

La culture kouro-araxe ou kouro-araxienne est une civilisation qui semble avoir persisté dans la période d’environ 3.400 à 2.000 ACN. La métallurgie y était développée par des gisements miniers du petit caucase et le travail des métaux y aurait atteint un raffinement remarquable.

Leurs capacités techniques sont confirmées par des découvertes relativement récentes : les mines de sel extraordinaires de Duzdagi, à proximité immédiate de Nakhchivan, ou plus loin, la découverte de la mine d’or à Sakdrissi, à 50 kms au sud ouest de Tbilissi, qui paraît comme un écho au piyshown du jardin d’Eden dans lequel des commentateurs ont reconnu le fleuve Koura (Gn 2, 11-12).

Les premières traces de la culture Kouro-araxe apparaissent dans la plaine de l'Ararat et la cause de la disparition de cette culture ne semble pas claire.

La question qui peut être posée est de savoir si le déluge biblique peut se référer à une vaste inondation de la vallée de l’Araxe et si la culture kouro-araxe, qui semble avoir atteint un état de civilisation très élevé, pourrait être celle des ancêtres bibliques antérieurs au déluge.

L’immensité aplanie de cette vallée fait penser à une couverture uniforme des différences de relief par des terres déposées par une telle inondation.

Des lecteurs du forum pourraient-ils partager des informations à ce sujet ?
Dernière édition par Xavi le sam. 04 mai 2013, 15:03, édité 1 fois.

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Xavi
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Re: Déluge, vallée de l’Araxe et culture kouro-araxe

Message non lupar Xavi » dim. 14 avr. 2013, 12:33

Gyrovague écrit :
Selon Flavius Josèphe, c'est dans le pays dit de Carrhes ('Haran) que se trouvent les restes de l'arche où, dit-on, Noé échappa au déluge, restes qui, jusqu'à nos jours, sont montrés à ceux qui veulent les voir.
Et voici les photos de ce qui pourrait être l'Arche de Noé échoué sur l'une des faces du mont Ararat.
Vous parvenez à y croire un peu, cher Gyrovague ?

Il me semble qu’il en faudrait bien plus pour donner une apparence de crédibilité sérieuse permettant d’attribuer un lien entre cette forme mythologique d’un bateau, naturelle ou construite à une époque quelconque, et l’arche de Noé qui, pour rappel, a dans la Genèse une forme rectangulaire.

La position de la trace montrée par vos photos rejoint une interprétation littérale extrême du texte de la Genèse que rien n'impose. Lorsqu’un témoin d’une vaste inondation dit qu’il y a de l’eau « partout » et que « tout » est inondé, le sens normal ne nous fait pas comprendre que l’Everest est sous eau.

Comment imaginer de l’eau surmontant les 8.000 mètres de l’Everest, le pôle nord et le pôle sud, sans aucun problème ni de froid, ni d’altitude pour ceux qui flotteraient au-dessus ?

Comment imaginer que des couples de chacune des milliers (voire les millions) d’espèces animales et d’espèces d’oiseaux se seraient concentrés à un endroit de la planète pour monter dans une arche, auraient survécu plus d’une année dans cette arche, seraient redescendus à près de cinq mille mètres d’altitude pour retourner qui au pôle nord (pingouins et ours blancs par exemple), qui au centre de l’Afrique, (hippopotames, chimpanzés, éléphants …), qui en Australie (par quel bateau mystérieux des kangourous en seraient-ils venus puis retournés ?) et en Amérique du Nord et du Sud… ?

Comment imaginer qu’un cataclysme recouvrant toute la planète d’eau sur plus de 8.000 mètres d’altitude il y a moins de cinq mille ans ne laisserait aucune trace scientifique ?

Certes, pour Dieu tout est possible. Mais tout est aussi possible pour notre imagination et n’est pas pour autant vrai.

Pourquoi imaginer au delà du texte de la Genèse et de ce qu'il impose que Dieu aurait assuré miraculeusement le transfert d’un couple de pingouins du pôle nord vers l’arche puis son retour au même endroit et sortir totalement de la réalité concrète raisonnable, de manière extrêmement déconnectée de la nature que Dieu a réellement créée autant que des miracles qu'il y accomplit toujours dans un profond respect de cette nature que manifeste beaucoup de discrétion ?

Revenons les pieds sur terre car nous sommes fortement hors sujet. Le sujet ici concerne la vallée de l’Araxe et la civilisation Kouro-araxe.

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Re: Déluge, vallée de l’Araxe et culture kouro-araxe

Message non lupar Xavi » sam. 04 mai 2013, 15:08

Comment ne pas penser à la description terrestre de ce « jardin » que nous décrit le début de la Genèse ? Le mot hébreu « gan » signifie un endroit clos, fermé. Il vient du mot « ganan » qui signifie protéger, entourer. Cette vaste vallée de l’araxe de près de 6.000 km², située à l’orient du sommet de l’Ararat, n’est-elle pas un endroit clos, entouré de montagnes, au milieu d’un vaste massif montagneux d’où sortent quatre grands fleuves qui s'écoulent sur plus de 1.000 kilomètres : le Koura et l’Araxe qui coulent vers le nord est (à travers ce qui est devenu la Géorgie, l’Arménie et l’Azerbaidjan), le Tigre et l’Euphrate qui coulent vers le sud est (à travers l’ancienne Mésopotamie qui se situe aujourd’hui en Turquie, en Irak et en Iran).

N’est-ce pas cet endroit que l’auteur de la Genèse nous présente ?

Après que les premiers humains aient été privés du monde spirituel de l’Eden, qu’est devenu l’endroit terrestre où ils vivaient ? N’a-t-il pas été détruit comme a pu l’être la terre entière de cet endroit clos entouré de montagnes qu’est la vallée de l’araxe au milieu d’un vaste massif montagneux ?

Nous ne pouvons parler que de manière imagée de la réalité spirituelle du jardin que Dieu a planté dans l’Eden, dans son « monde » spirituel, mais qu’en est-il de la réalité terrestre des humains qui y ont été mis ?

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Re: Sur les traces du Déluge

Message non lupar Xavi » sam. 18 mars 2017, 20:01

Dans le sujet « Comment considérer la Genèse ? » du sous-forum « Ecriture Sainte », Trinité écrit :
Dans le cadre de notre discussion fort intéressante , je vous propose de consulter l'article relatif au déluge ,de Paul Scély ,dans "science et Foi"
Il s’agit d’un article du théologien protestant évangélique Paul Seely, intitulé « Regard scientifique et théologique sur le déluge de Noé » qui est en ligne par le lien suivant :
http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... eluge-noe/

M. Seely y trace un tableau général que rien ne permet de mettre en doute : « Des données provenant de différentes disciplines scientifiques nous donnent des indications claires sur le fait que le déluge de Noé n’a pas recouvert tout le globe…
A une extrémité nous avons Adam, dont la culture est néolithique et ne peut donc être daté pas avant 9000 ou 10 000 avant J.C. A l’autre extrémité nous avons Abraham qui peut être daté approximativement en 2000 avant J.C. Dans ces deux généalogies, le déluge est au milieu de ces extrémités…
Depuis 9000 avant J.C. jusqu’à présent, les seules roches de la Mésopotamie du Nord qui ont été façonnées par les rivières ou les océans se trouvent le long des rives des rivières. Ceci nous montre que les seules inondations qui ont affecté le nord de la Mésopotamie ces 11 000 dernières années ont été causées par des débordements de rivières…
les seules traces d’inondations conséquentes dans le Proche Orient à cette période sont sur les bords des rivières…
après 5000 avant J.C., il existe des sites … dans le Proche Orient à cette date où des gens ont vécu sans être dérangés par une quelconque inondation…
Les données empiriques de la géologie, de la glaciologie et de l’archéologie, interprétées par la quasi-totalité des scientifiques qualifiés dans ces domaines nous attestent clairement qu’aucune inondation n’a recouvert le globe ou même tout le Proche Orient depuis 11 000 ans
».

Il observe que « Il y a tant de ressemblance entre le récit biblique du déluge et le récit mésopotamien que des théologiens « conservateurs » comme Alexandre Heidel, Merril Unger, Donald Wiseman, John Walton et d’autres en ont conclu que le récit du déluge remonte à une tradition commune à propos du même déluge. Ceci signifie que si nous pouvons localiser le déluge mentionné dans les récits mésopotamiens, nous aurons localisé le déluge biblique ».

Cela paraît, en effet, exact.

Ainsi, selon Wikipedia, Ziusudra « régna sur la cité de Šuruppak aux environs de 2800 av. J.-C. Ayant été informé en songe par un dieu que le genre humain allait périr par un déluge, il construisit un grand navire, y fit entrer sa famille, des oiseaux, des animaux de chaque espèce, puis quand les eaux baissèrent, débarqua sur une montagne et fut enlevé au ciel ».

Cela permet de considérer que le récit des origines n’a pas été « inventé » par Moïse ou d’autres rédacteurs du peuple hébreu, mais qu’il devait déjà exister à l’époque d’Abraham, il y a environ 4.000 ans, lorsque celui-ci était un Mésopotamien parmi les autres, vivant à Ur, au sud est de la Mésopotamie.

Selon Wikipedia, « Plus tard, les Hébreux transposèrent l'histoire de Ziusudra à leur patriarche Noé ».

En réalité, rien ne permet d’affirmer une telle transposition plutôt que l’inverse. Rien ne permet davantage de prétendre que le récit de la Genèse n’existait pas déjà du temps d’Abraham, bien avant la constitution du peuple hébreu en Egypte et la rédaction du livre de la Genèse

Car, si les récits mésopotamiens sont très semblables au récit de la Genèse, rien ne permet d’en déduire que le récit de la Genèse s’en est inspiré. L’inverse n’est pas moins vraisemblable. Les faits relaté par la Genèse, qui ont pu être initialement un récit mésopotamien du temps d’Abraham, ont pu inspirer plusieurs autres récits mésopotamiens avec diverses déformations.

P. Seely relève cependant qu’ « En travaillant à partir d’inscriptions et de la liste des rois sumériens, on peut dater sommairement le Noé sumérien : Ziusudra, qui vivait dans la ville de Shuruppak en environ 2850 avant J.C. » et que « Ceci est en accord avec la seule inondation mésopotamienne qui a laissé des traces en trois endroits simultanément (Shuruppak, Uruk et Kish) » de sorte que « Un nombre conséquent de spécialistes du Proche Orient Ancien en ont donc conclu que ce déluge est probablement celui dont il est question à la fois dans les récits biblique et mésopotamiens ».

Ici encore, rien ne prouve que le déluge biblique et la dernière inondation majeure survenue en Mésopotamie vers 2900 avant JC ne sont qu’un seul et même évènement. Il me semble qu’on a plutôt ici une hypothèse basée sur la prémisse plus qu’incertaine qu’il n’y aurait eu qu’une seule inondation majeure dans la région et que la seule inondation mésopotamienne connue serait le fameux déluge biblique.

A cet égard, P. Seely admet « qu’aucun déluge réel, ni le déluge de 2900 avant J.C., ni celui de la mer Noire, ni la fonte de calottes glaciaires en divers endroits ne correspondent étroitement à la description biblique du déluge. Les théories d’un déluge local ne correspondent pas au récit biblique sur des aspects secondaires, tels que la durée d’une année et la destruction de tous les oiseaux (même localement). Plus important, aucune théorie locale du déluge n’est en accord avec le récit biblique sur des points critiques : l’échouage de l’arche sur les montagnes de l’Ararat, un déluge qui couvre tout le Proche Orient (Genèse 9 :19, « toute la terre »=Genèse 10), l’établissement de Noé en tant que nouvel Adam, c’est-à-dire, un nouveau commencement de la race humaine, et le démantèlement de l’univers par une dé création des jours deux et trois de Genèse 1.7 ».

P. Seely croit pouvoir en déduire que le récit du déluge de Noé serait une légende et qu’il raconterait une histoire « comme si elle avait eu lieu avec le but de nous apprendre une leçon d’ordre spirituel », mais il omet de considérer que si les récits les plus anciens sont mésopotamiens, rien ne permet d’en déduire que le déluge local raconté se serait nécessairement produit en Mésopotamie et non dans une région voisine d’où aurait émigré Noé ou Ziusudra, du fait même de la destruction totale racontée par les récits mésopotamiens.

A cet égard, les points critiques qui fondent son raisonnement paraissent fragiles.

On ne peut certes que constater les incompatibilités du récit biblique avec l’inondation mésopotamienne survenue vers 2900 avant JC et avec toute autre inondation de la Mésopotamie.

Mais, si « l’échouage de l’arche sur les montagnes de l’Ararat » ne correspond pas à l’hypothèse d’une inondation de la Mésopotamie, elle reste compatible avec la possibilité d’un autre déluge local, par exemple dans la seule vallée de l’Araxe, voire dans la vallée de la confluence de l’Araxe et du Koura.

L’affirmation que la Genèse relate « un déluge qui couvre tout le Proche Orient (Genèse 9 :19, « toute la terre »=Genèse 10) » se fonde sur la seule hypothèse que « toute la terre » signifie nécessairement « toute la planète » ou « tout le Proche Orient » alors qu’il s’agissait principalement, dans la Genèse, d’une destruction de l’humanité issue de l’adamah, la terre argileuse rouge très présente dans la vallée de l’Araxe, de sorte que « toute la terre » cela peut aussi signifier seulement « toute la terre de l’adamah », toute la terre où Dieu avait créé l’humanité.

Le critère de « l’établissement de Noé en tant que nouvel Adam » ne se retrouve pas comme tel, de manière précise, dans la Genèse. Un nouvel Adam, cela signifierait d’abord un nouvel homme parfait, sans péché. Or, malgré la sainteté de Noé, rien ne permet d’affirmer qu’il ait été préservé du péché originel. Les occupants de l’arche de Noé sont seulement présentés comme les survivants de l’humanité détruite sur toute la surface de la terre de l’adamah. Il est d’ailleurs possible qu’après seulement dix générations, tous les descendants d’Adam et Eve se trouvaient encore concentrés dans la région de l’adamah qui pourrait être la vallée de l’Araxe de Erevan à Nakhitchevan.

Quant à un « démantèlement de l’univers par une dé création des jours deux et trois de Genèse 1.7 », P. Seely s’éloigne lui-même à cet égard du récit biblique et il n’est pas possible d’y voir une objection à la réalité possible d’un déluge local.

Bref, la question reste ouverte, de même que l’hypothèse de la vallée de l’Araxe.

Comment ne pas penser à la terre argileuse rouge de l’adamah en observant la « colline rouge » de Erevan ?

J’espère que des recherches archéologiques approfondiront cette hypothèse qui reste particulièrement intéressante.

On y a retrouvé à Duzdagi et Tuzluca les plus anciennes mines de sel du monde, ce qui atteste d’une ancienne présence d’un lac salé dans la vallée de l’Araxe qui a laissé d’importantes concentrations de sel et qui devait être semblable à l’actuel lac de Van qui se situe à proximité (à 100 kms au sud du Mont Ararat) et fait 120 km de long, 80 km de large et 457 m de profondeur.

Cet ancien lac qui occupait la vallée de l’Araxe s’est vidé à une époque actuellement inconnue, mais qui, dans l’espace quasi clos du massif de l’Ararat où coule actuellement l’Araxe, a pu se remplir à nouveau en grande partie en cas de fermeture de son étroite sortie par l’effet de l’un des nombreux séismes de la région et de pluies abondantes.

Les mines de sel de la vallée de l'Araxe constituaient un atout majeur pour l’habitat dans cette vallée relativement protégée des chaleurs de la Mésopotamie à son altitude de 800 à 1.000 mètres. En effet, ces mines de sel fournissait un abri sûr dans lequel non seulement la température y était plus tempérée tant en été qu’en hiver, mais, dans lequel surtout la présence abondante de sel permettait une conservation prolongée des aliments recueillis par la chasse, la pêche, la culture ou la cueillette.

L’air, riche en minéraux, y était particulièrement favorable à la santé au point qu’on y a d’ailleurs installé actuellement, dans les kilomètres de galeries retrouvées, des grottes thérapeutiques.

Les mines fournissaient, en outre, un abri contre tous envahisseurs dont la population locale était relativement protégée au creux des hautes montagnes qui entouraient la région.

Avec des entrées à plus de cent mètres de hauteur par rapport au niveau de l’Araxe, ces mines pouvaient aussi fournir un abri contre les risques des crues.

Ces mines expliquent peut-être pourquoi tous les habitants de la région ont pu être tués par le déluge à la seule exception de la famille de Noé.

Lorsque les eaux ont commencé à monter, pourquoi se réfugier dans une maison flottante comme Noé et sa famille l’ont fait plutôt que de monter dans la montagne et, au besoin, de fuir vers la Mésopotamie ou la plaine du Koura ? Pourquoi tous ont-ils péri sans que quelques uns ne parviennent à fuir par les montagnes ?

N’est-ce pas parce qu’il y avait un abri qui paraissait sûr à l’intérieur des mines de sel ? Le premier choix par mauvais temps, n’était-ce pas d’abord de se réfugier avec les troupeaux dans les grottes surélevées par rapport à l’Araxe, mais ce refuge a pu devenir un piège si un niveau imprévu des eaux en a englouti les accès ?

L’hypothèse reste à vérifier, mais une montée imprévisible des eaux extérieures a pu y noyer tous les occupants si ceux-ci se sont retrouvés dans des salles souterraines sans issues.

Il y a beaucoup à réfléchir.

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Re: Sur les traces du Déluge

Message non lupar TREBLA » sam. 18 mars 2017, 21:11

Cher Xavi,

Merci d'avoir réouvert cette discussion.

Veuillez considérer :
On a retrouvé des fossiles marins végétaux et animaux à une altitude de plus de 3 500 mètres à environ 50 kilomètres au nord de Lhassa au Tibet.
http://www.zonehimalaya.net/Himalaya/origine.htm
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur les traces du Déluge

Message non lupar Xavi » lun. 20 mars 2017, 15:08

Cela paraît étranger au déluge biblique dès lors que l’Himalaya semble s’être formé il y a environ 40 millions d’années par une collision de plaques continentales qui a provoqué un important soulèvement de fonds marins qui explique les fossiles marins trouvés à 3.500 m d’altitude.

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Re: Sur les traces du Déluge

Message non lupar TREBLA » mer. 22 mars 2017, 0:07

Cher Xavi,

Veuillez considérer :
Il est présenté comme « unique au monde ». Le fossile d’un reptile marin vieux de 127 millions d’années a été découvert par une équipe de paléontologues dans la cordillère des Andes en Colombie, a annoncé mercredi 8 mars le service géologique du pays.

Les spécialistes du Musée José-Royo ont trouvé les restes d’un plésiosaure qui vivait durant le crétacé inférieur (– 145,5 millions d’années à – 65,5 millions d’années), la semaine dernière près de la cité touristique de Villa de Leyva, à trois heures de la capitale, Bogota. Durant cette période, cette zone était occupée par une mer regorgeant de formes de vies.
http://www.lemonde.fr/paleontologie/art ... 50762.html
Villa de Leyva, à trois heures de la capitale, Bogota, est située à 2.149 m d'altitude.

Que le Seigneur vous bénisse.


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