Emplacement exact du Temple à Jérusalem

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Cinci
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 21:05

Carhaix :

Et donc, les éternels frères ennemis se disputeraient, avec une violence passionnée, un lieu saint qui serait en réalité la cour d'une caserne ? Ce serait d'un comique prodigieux.
Oui. C'est un des points qui vient à l'idée en écoutant ce documentaire. Rien non plus pour aider à faire avaler la trouvaille évidemment.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 21 oct. 2019, 9:44

J'ai regardé aussi le reportage. Plutôt bien fait!
Une des raisons évoquée pour "déplacer" le temple comme ils le font, est de le rapprocher de l'unique source de la ville. Et de coller ainsi mieux aux descriptions de Flavius Joseph. Je ne connais pas la géographie de Jérusalem donc je ne sais que penser de la pertinence de leur hypothèse.
De plus, ils se raccrochent à l'idée que la ville fût entièrement détruite, rasée jusqu'aux fondations. Dans ce cas de figure, comment le mur des lamentations aurait-il échappé à la destruction?
Que les juifs se disputent un mont du temple qui n'en serait pas un serait en effet tristement risible. Mais l'Histoire nous rappelle que les Hommes se battent souvent pour des chimères. Ça n'en fait pas un contre-argument.

Là où je n'ai pas compris le reportage - car il passe rapidement le point - c'est dans le type de pierre constituant le mur. La technique de taille, de construction du mur des lamentations doit bien renseigner sur son époque de construction? Le reportage dit que c'est romain. Leurs preuves?
Evidemment des fouilles archéologiques sur ce qui est devenue l'esplanade des mosquées seraient utiles mais ce n'est pas demain la veille.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » lun. 21 oct. 2019, 11:37

Fleur de Lys a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 9:44
J'ai regardé aussi le reportage. Plutôt bien fait!
Une des raisons évoquée pour "déplacer" le temple comme ils le font, est de le rapprocher de l'unique source de la ville. Et de coller ainsi mieux aux descriptions de Flavius Joseph. Je ne connais pas la géographie de Jérusalem donc je ne sais que penser de la pertinence de leur hypothèse.
De plus, ils se raccrochent à l'idée que la ville fût entièrement détruite, rasée jusqu'aux fondations. Dans ce cas de figure, comment le mur des lamentations aurait-il échappé à la destruction?
Que les juifs se disputent un mont du temple qui n'en serait pas un serait en effet tristement risible. Mais l'Histoire nous rappelle que les Hommes se battent souvent pour des chimères. Ça n'en fait pas un contre-argument.

Là où je n'ai pas compris le reportage - car il passe rapidement le point - c'est dans le type de pierre constituant le mur. La technique de taille, de construction du mur des lamentations doit bien renseigner sur son époque de construction? Le reportage dit que c'est romain. Leurs preuves?
Evidemment des fouilles archéologiques sur ce qui est devenue l'esplanade des mosquées seraient utiles mais ce n'est pas demain la veille.
Donc si je comprends bien, ils situent le Temple d'Hérode sur l'emplacement de la ville primitive dont les vestiges ont été mis à jour ces dernières décennies ? Pour être allé sur place, ça me semble impossible, car le site est très escarpé, et les fouilles ont seulement mis en évidence l'occupation du site à l'époque de la conquête de la ville par David. Ce lieu a été rasé par les Babyloniens. On n'y trouve pas de traces plus récentes. C'est l'ancien Mont Sion originel.

Ensuite, après le retour d'exode, la ville est rebâtie sur son site actuel. D'où le déplacement du "mont Sion", déporté de l'autre côté de la ville. Le site originel n'a pas été réoccupé.

Quant aux constructions romaines, elles sont assez logiques puisque la restauration entreprises par Hérode se déroule sous la domination des Romains. Ce Temple était puissamment bâti, comme on peut le lire dans les Évangiles eux-mêmes. Il ne pouvait pas tenir sur l'éperon rocheux où était le site originel.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 21 oct. 2019, 12:27

Je ne crois pas qu'il s' agisse des fouilles de la cité de David, c'est un autre emplacement mais je ne connais pas la géographie de Jerusalem. Vous devriez regarder le reportage, vous reconnaitriez les endroits visités.
Ils y expliquaient que le temple, avec une muraille, était proche de la forteresse, avec une esplanade assez grande pour contenir une légion romaine et tous ces équipements. L'esplanade des mosquées leur semble avoir la bonne dimension pour un amenagement militaire.
Mais je n'ai pas compris de quel côté ils situent le temple, mais pas très loin.
Il y a une maquette, très grande, qui est filmée, montrant le temple avec une grande esplanade et la forteresse relativement petite. Vous l'avez peut-être visitée? Dans leur hypothèse, c'est l'inverse, la forteresse très étendue et le temple plus modeste.

Leur conclusion était "du coup, c'est chouette on peut reconstruire le temple sans embetter les musulmans".

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » lun. 21 oct. 2019, 14:01

Fleur de Lys a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 12:27
Je ne crois pas qu'il s' agisse des fouilles de la cité de David, c'est un autre emplacement mais je ne connais pas la géographie de Jerusalem. Vous devriez regarder le reportage, vous reconnaitriez les endroits visités.
Ils y expliquaient que le temple, avec une muraille, était proche de la forteresse, avec une esplanade assez grande pour contenir une légion romaine et tous ces équipements. L'esplanade des mosquées leur semble avoir la bonne dimension pour un amenagement militaire.
Mais je n'ai pas compris de quel côté ils situent le temple, mais pas très loin.
Il y a une maquette, très grande, qui est filmée, montrant le temple avec une grande esplanade et la forteresse relativement petite. Vous l'avez peut-être visitée? Dans leur hypothèse, c'est l'inverse, la forteresse très étendue et le temple plus modeste.

Leur conclusion était "du coup, c'est chouette on peut reconstruire le temple sans embetter les musulmans".
Saut que lors de la construction du Temple, il n'y a pas encore de forteresse romaine. Est-ce que ladite forteresse n'aurait pas été construite plutôt après 70 ?

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » mer. 23 oct. 2019, 7:54

Carhaix a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 14:01
Saut que lors de la construction du Temple, il n'y a pas encore de forteresse romaine. Est-ce que ladite forteresse n'aurait pas été construite plutôt après 70 ?
Non, la forteresse Antonia a été construite sous Hérode le Grand et détruite en 70 apr.J.-C.
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Forteresse_Antonia

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » mer. 23 oct. 2019, 8:37

Les arguments présentés dans la vidéo reprennent ceux d'Ernest L. Martin exposés dans son livre "The temples that Jerusalem forgot" en 1999.
Depuis 20 ans, ces arguments ont été contestés et invalidés par la communauté scientifique. Voir par exemple la réfutation du Dr Leen Ritmeyer, qui a été pendant 10 ans l'architecte officiel des fouilles archéologiques du mur du sud du mont du temple sous la direction de B. Mazar de 1973 à 1983.
Voir https://www.galaxie.com/article/bspade14-4-06 (en anglais).
Voir également l'article de 2018 suivant : https://frblogs.timesofisrael.com/contr ... jerusalem/

Je ne vais pas reprendre tous les arguments cités dans ces documents pour invalider la théorie présentée dans la vidéo.

J'ajoute seulement deux commentaires :
- Ernest L. Martin est présenté comme le "Pr" Ernest L. Martin. En fait celui-ci est un météorologiste, dont la qualification de "Pr" vient d'un
diplôme "acquis" en Education (non accrédité). Il a été pendant de nombreuses années membre important de la secte chrétienne de la Worldwide Church of God qui annonçait la fin du monde pour 1975. Pour comprendre l'esprit de sa théorie, il suffit de reprendre ce qu'il a lui-même écrit dans une tentative de réponse à l'invalidation de Leen Ritmeyer : " I do not refer to any archaeological results because Jesus said there would not even be foundation stones left to Jerusalem and the Temple" (Je ne fait aucune référence à l'archéologie puisque Jésus a dit qu'aucune pierre de fondation de Jerusalem et du Temple ne seront retrouvée). Bel exemple de négation de la recherche scientifique.
- Dans la vidéo, Robert Mandlebaum est présenté (9'36") comme "un des chefs de file des experts de la Bible et des chercheurs". Quelle est sa formation, quelle est son expérience ? Absolument aucune information n'est disponible sur Internet.

Cette vidéo est, malheureusement à l'exemple de bien d'autres, la reprise d'une théorie fantaisiste et invalidée par la communauté scientifique, présentée par de soi-disants experts qui ne sont en fait que de simples amateurs.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » mer. 23 oct. 2019, 19:48

Malheureusement la littérature grand public est polluée par ce genre de documents.

Pour parler d'un autre sujet, on rencontre le même problème chez les auteurs multiples qui écrivent des livres sur le Saint Suaire. Quand on regarde les qualifications scientifiques des auteurs, on ne retrouve quasiment aucun historien ou archéologue, mais uniquement des amateurs (par ailleurs ingénieurs, médecins, journalistes, plombiers, cuisiniers, brocanteurs, coureurs cyclistes, qui se passionnent pour le saint Suaire sur leur temps libre).

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Pathos » mer. 23 oct. 2019, 22:53

Quels sont donc les contre arguments des "spécialistes" ? Les paroles de la Bible sont elles fausses quant à la proximité de l'unique source et l'aire de battage ? Ou les écrits de Flavius Joseph ?

La forteresse Antonia telle que représentée officiellement est ridicule quant aux besoins d'occupation d'une légion romaine. Il y a bien d'autres exemples dans l'histoire ou le poids de la tradition empêche toute remise en cause de la version officielle. Il est vrai que ce serait humiliant pour les juifs orthodoxes de réaliser qu'ils se prosternent devant le mur de leurs anciens ennemis.. Don Esposito le résume bien : "ils ne veulent même pas discuter" un peu comme sur d'autres sujets plus proches de nous ...

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 23:13

Salut Diviacus,

Merci pour la collecte d'informations.

Je suis d'accord que vous amenez là des éléments qui seront de nature à faire douter encore plus des motivations existantes à la source de ce documentaire. On pourrait se contenter de ranger parmi la catégorie des clowns le producteur du documentaire ? Admettons.

Il n'empêche que le produit est bien ficelé, sa présentation y est excellente. Il existe des masses de reportages bidons sur Internet. Habituellement, il ne prend pas trois secondes pour le réaliser. Ici c'est un peu moins évident. Bref, une bonne mention quand même pour l'emballage.

:)

Il resterait la question des éléments démontrant hors de tout doute raisonnable que le premier Temple, par exemple, n'aurait pas pu être construit sur le mont Sion original ou encore la preuve irréfutable que la localisation du temple réaménagé et bonifié par Hérode le Grand serait bien celle qu'on se représente de façon coutumière.

Jeter le discrédit sur les commentateurs c'est une chose envisageable (parfois une étape qui ne serait pas à négliger non plus je le sais), l'apport d'une bonne démonstration positive une autre. A ce stade-ci, il semble nous manquer l'exposé des preuves déterminantes. Là-dessus, je viens de me faire devancer par Pathos.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 24 oct. 2019, 9:25

Bonjour Pathos et Cinci,

J'essaierai dans les jours prochains de répondre à vos questions sur le fond des arguments.
Je vous donne ci-après mes motivations pour m'intéresser à ce sujet.
Il y a quelques jours, les seules choses que je savais sur les temples de Jerusalem se bornaient à l'existence des 2 temples, leurs dates de construction et la date de destruction du dernier Temple. C'est tout. Je ne suis jamais allé à Jérusalem.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire à propos d'autres sujets, je m'intéresse à l'histoire ancienne depuis 20 ans, et j'ai entrepris depuis ma retraite un master puis un doctorat en archéologie (en cours, sur la protohistoire de l'Europe occidentale, donc rien à voir avec ce sujet). Je suis donc un jeune étudiant de 68 ans.
Mes motivations :
1- La connaissance historique et archéologique du sujet (motivation moyenne) et donc les arguments et contre arguments sur le fond
2- L'enquête "policière" sur les dessous de cette vidéo (motivation forte, cela m'amuse de démonter ce genre de document)
3- Comprendre les mobiles du "crime" : cette vidéo n'est pas innocente et seulement archéologique / historique. Elle est liée à l'énorme et stratégique projet de construction du 3ème temple à Jérusalem. Je n'étais absolument pas au courant de ce projet mais grâce à cette vidéo, je commence à peine à en comprendre l'enjeu. (motivation forte)

Découvrant le sujet, je n'ai passé que 6 à 8 heures dessus, je ne suis donc qu'au tout début de ma recherche.

Sur le point 1, il me faudra des dizaines d'heures pour évaluer les arguments et contre arguments disponibles sur internet. Je n'irai sans doute pas jusqu'à lire certains ouvrages (ce qui serait nécessaire). Je me contenterai des articles disponibles sur internet. Au bout de quelques 50 heures de recherche, j'aurais peut-être un avis personnel sur ces arguments, mais je n'aurai pas été capable d'aller au fond des choses. je ne commenterai donc pas le fond avant une semaine.

Sur le point 2, j'ai commencé à réunir des informations qui me permettent déjà d'être absolument convaincu que cette vidéo est loin d'être innocente, qu'elle est la "profession de foi" de non-spécialistes en histoire / archéologie et qu'elle présente des éléments (au moins) détournés.
Cinci, vous avez raison en disant que cette vidéo est bien faite. Si elle est l'oeuvre d'amateurs en histoire / archéologie, elle est l'oeuvre de professionnels de la communication, soutenus par des gens qui ont de l'argent.
Cinci, je ne jette pas le discrédit sur les auteurs sans raison. J'expose des faits et j'en tire certaines conclusions. Si vous comprenez en partie l'intérêt de cette recherche sur la crédibilité des auteurs, je pense que vous la sous-estimez. C'est absolument primordial. Je pense pouvoir donner des faits détaillés aujourd'hui ou demain sur ce point.

Sur le point 3, je ne fais que commencer à comprendre. Il me faudra sans doute du temps pour avoir un avis éclairé. Je vous invite quand même à réfléchir sur le titre de la vidéo : "The coming temple" ("Le temple à venir").

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Pathos » jeu. 24 oct. 2019, 13:00

Diviacus, c'est chouette vous êtes plus complôtiste que moi.

Si cette vidéo a un projet politique ce ne peut être que celui de chrétiens protestants et juifs orthodoxes sectaires pressés d'hâter la venue du Messie.
Pensant qu'il faudra encore attendre longtemps avant que Bibi malgré son zèle.. fasse raser la mosquée Al Aqsa pourquoi ne pas revenir sur cette vieille hypothèse du temple dans la cité de David et (re)bâtir enfin le 3ème Temple ?

Si la thèse de la vidéo est au contraire sérieuse, alors on peut aisément imaginer que tout israélien influant fasse tout pour la disqualifier car ce serait une humiliation insupportable pour tous les croyants qui baisent depuis des années les pierres d'une caserne romaine..

Les mythes on la vie dur.. enseigne t-on en 2019 en France que la révolution de 1789 fut bourgeoise et non populaire ?

Pour ma part j'ai du mal à croire que de façon imagée les paroles de Mon Seigneur : "il ne restera pierre sur pierre..."
donc ce mur...

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 14:17

Pathos a écrit :Pour ma part j'ai du mal à croire que de façon imagée les paroles de Mon Seigneur : "il ne restera pierre sur pierre..."
donc ce mur...
Il semble que ce soit répondu dans les liens fournis par diviacus : ce mur n'est pas un mur de la citadelle du temple, mais un mur de soubassement du plateau artificiel sur lequel le temple étendu a été bâti. D'ailleurs personne ne relève, mais un élément fort et tangible, pour être honnête cité dans le documentaire, est qu'on a trouvé à l'endroit des fondations de ce mur des pièces romaines datant d'après la mort d'Hérode. C'est un élément de preuve, montrant que ce mur n'était pas commencé du temps d'Hérode, mais après alors que le temple lui était achevé (normalement). Sans doute pour renforcer le soubassement.

Et je suis assez d'accord avec diviacus, j'ai été aussi assez mal à l'aise quand le reportage a évoqué la prophétie de la fin des temps après la construction du troisième temple, comme si ce temps d'apocalypse était attendu avec impatience.
Diviacus, surtout faites-nous part de vos trouvailles, je partage cette enquête est passionnante. Mais je suis troublé par en fait le peu de connaissance que nous avons de cette ville pourtant si centrale dans nos religions (il est vrai complètement rasée selon Flavius Joseph au moins une fois).

Le peu que j'ai regardé (en partant de zéro presque), c'est que la vielle ville de David parait bien petite pour avoir abrité le second temple. Reste cette histoire de fontaine rapportée par la Bible... Reste également le texte de Flavius qui selon le documentaire est incohérent avec la localisation actuelle (j'ai commencé à regarder il est en ligne mais c'est un peu long...)

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 24 oct. 2019, 14:39

Pathos a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:00
Diviacus, c'est chouette vous êtes plus complôtiste que moi.
Non, je ne suis pas complotiste, je dirais même que je ne crois généralement pas aux complots contre une thèse largement admise.
En revanche, pour passer du temps et dépenser de l'argent pour faire une vidéo, il faut avoir une motivation. C'est cela qui m'intéresse. Au point où j'en suis, les motivations des intervenants me paraissent assez évidentes. :)

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » jeu. 24 oct. 2019, 17:12

Bonjour,
Diviacus :

Cinci, vous avez raison en disant que cette vidéo est bien faite. Si elle est l'oeuvre d'amateurs en histoire / archéologie, elle est l'oeuvre de professionnels de la communication, soutenus par des gens qui ont de l'argent.
Oui, on dirait bien que c'est le cas.



Cinci, je ne jette pas le discrédit sur les auteurs sans raison. J'expose des faits et j'en tire certaines conclusions. Si vous comprenez en partie l'intérêt de cette recherche sur la crédibilité des auteurs, je pense que vous la sous-estimez. C'est absolument primordial. Je pense pouvoir donner des faits détaillés aujourd'hui ou demain sur ce point.

Sur le point 3, je ne fais que commencer à comprendre. Il me faudra sans doute du temps pour avoir un avis éclairé. Je vous invite quand même à réfléchir sur le titre de la vidéo : "The coming temple" ("Le temple à venir").
Mais ...

Je ne dis pas que vous vous amusez à discréditer des gens sans raison. Je dis que vous pouvez le faire, vous pourriez le faire avec certaines raisons. Ce que vous avez commencé de faire. Et je dis que c'est un premier point. Seulement, il nous faudrait idéalement, au bénéfice de tous et de notre culture personnelle, ces éléments que j'appelle des preuves positives et raisonnables à l'effet que le Temple est bien construit à tel endroit plutôt qu'un autre.

Je ne sous-estime pas le fait que les auteurs du documentaires pourraient être des plaisantins à la limite. C'est possible. Des illuminés, des fanatiques ? Bien oui, il y a bien des choses qui se peuvent. Mais le plus intéressant - historiquement parlant - c'est de connaître le vrai au sujet du Temple si on en parle. Pour l'intrigue "policière" au sujet des producteurs de la pièce examinée ? Oui, ça peut être intéressant aussi je ne le nie pas. C'est un autre élément d'intérêt surajouté.

J'estime que nous avons tous de la veine que vous soyez là, présent, disponible et motivé à essayer de tirer ce genre d'affaire au clair. Je ne sous-estime rien, ni ne suis ingrat non plus envers les efforts que vous vous promettez de fournir autour de cette petite affaire, Diviacus. Moi, ça m'intéresse parce que je n'aurai jamais pris le temps d'étudier cet aspect de l'archéologie du Temple.

Merci,

:)

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