Pie XII et la shoah

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Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar lmx » mar. 08 nov. 2011, 12:41

Vu dans le salon beige
Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des Juifs

Alors que la pièce mensongère commandée par le KGB Le Vicaire, est rejouée à partir d'aujourd'hui, un nouveau témoignage nous apprend que le pape Pie XII s'était déguisé en franciscain pour sauver des Juifs. Cette histoire a été découverte par une fondation new yorkaise juive.

Précisons qu'elle n'a jamais été jouée dans un pays : Israël.
information plus complète ici en anglais

http://www.catholicnewsagency.com/news/ ... save-jews/

Les détracteurs de Pie XII seront bientôt obligés d'admettre que cette pièce de théâtre visant à salir Pie XII et adaptée par Costa Gavras était une pièce commandée par Moscou.

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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Petit Matthieu » mar. 08 nov. 2011, 13:48

J'ignorais que cette pièce avait été commandée par le KGB. Est une hypothèse ou alors un fait avéré ?

En tout cas je n'oublierai jamais l'affront du journal Marianne qui avait eu pour première page :

Pie XII, le pape d'Hitler.

Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi le Vatican n'a pas porté plainte pour diffamation, cela aurait permis d'avoir un débat médiatisé pour mettre au clair la vérité historique. Les officiels juifs seraient les premiers à venir défendre ce pape.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Fée Violine » mar. 08 nov. 2011, 16:31

J'ignorais que cette pièce avait été commandée par le KGB. Est une hypothèse ou alors un fait avéré ?
Il y a des témoignages dans ce sens mais ce n'est pas prouvé: http://www.zenit.org/article-14760?l=french

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar Petit Matthieu » mar. 08 nov. 2011, 18:29

Merci Fée Violine ;)
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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Michel HOLZ » dim. 13 nov. 2011, 20:26

En tout cas je n'oublierai jamais l'affront du journal Marianne qui avait eu pour première page : Pie XII, le pape d'Hitler. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi le Vatican n'a pas porté plainte pour diffamation.
Les avocats de Marianne auraient pu plaider que l'Eglise a fait repentance de la Shoah, sous la houlette du précédent pape, ce qui sonne comme un formidable aveu de culpabilité. Au regard de cette culpabilité revendiquée, un expression comme 'pape de Hitler' ne m’émeut guère.

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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Petit Matthieu » dim. 13 nov. 2011, 20:44

La repentance, des évêques français notamment, consistait à regretter le silence de trop nombreux pasteurs de l'Eglise à l'égard de la Shoah pendant la guerre.
De là à dire que c'est un "formidable aveu de culpabilité", il y a un pas de géant !

Le titre "Pie XII, le pape d'Hitler", sachant que beaucoup de personnes connaissent le film "Amen", tendait à véhiculer une abjecte contre vérité historique qui était la suivante : Pie XII et Hitler étaient alliés, se sont rendu des services, s'entendaient à merveille....
C'est en cela que ce titre de Marianne était une honte et reste une diffamation impunie.
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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Michel HOLZ » mar. 15 nov. 2011, 0:29

De là à dire que c'est un "formidable aveu de culpabilité", il y a un pas de géant!
Je n'ai pas dit 'est' - j'ai dit: 'sonne comme'

C'est le principe de la pub: vous montrez une belle fille, une belle voiture. Vous ne dites pas que la deuxième vous amènera la première - Vous n'avez pas à la dire, puisque le spectateur le ressent déjà. Le cerveau humain marche effectivement avec ce type de "pas de géant".

De même, dans l'esprit du grand public peu catholique, faire repentance a valeur d'aveu.

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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Petit Matthieu » mar. 15 nov. 2011, 1:58


De même, dans l'esprit du grand public peu catholique, faire repentance a valeur d'aveu.
Ce n'est pas en restant de marbre devant un mensonge (Pie XII, le pape d'Hitler) que cela va changer les choses.
Il faut au contraire s'émouvoir quand de tels mensonges salissent l'Eglise, et les combattre, ici par l'histoire.

J'ai l'impression que vous n'acceptez pas cette "repentance" des évêques de France (de Pologne et d'Allemagne aussi je crois) et que vous vous vengez en pesant "bien fait pour elle" quand vous voyez l'Eglise bafouée.

Je me trompe ?
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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar dany571 » mar. 15 nov. 2011, 16:17

En tout cas je n'oublierai jamais l'affront du journal Marianne qui avait eu pour première page : Pie XII, le pape d'Hitler.
Marianne est du même niveau que Voici - peut-être même plus bas : Souvenez-vous de Kahn qui parlait de "troussage de domestique" !

Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi le Vatican n'a pas porté plainte pour diffamation
Le Vatican a sans doute autre chose à faire que de s'acheter Voici, Marianne, etc.


Il y a un étang de feu pour les ennemis du Christ.

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar Cinci » mer. 16 nov. 2011, 14:12

Michel Holz :
Au regard de cette culpabilité revendiquée, un expression comme 'pape de Hitler' ne m’émeut guère.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Quelle culpabilité ?

L'Église catholique n'aura jamais assimilé les projections de la propagande communiste concernant Pie XII. Jean Paul II ne donne pas du tout raison à l'auteur de la pièce Le vicaire. Il n'est donc pas de raisons non plus pour crier «Cocorico !» chez les adversaires de l'Église; à moins bien sûr de n'avoir rien compris de l'intervention du feu-pape.



Le colportage de l'expression «pape de Hitler» dans une période tardive d'après-guerre ne correspond véritablement à rien. Parce que la perception d'origine des contemporains de Pie XII, compris pour les adversaires, chez les nazis eux-mêmes, n'est pas du tout celle véhiculée dans la pièce Le vicaire, ou dans le film Amen.

La perception des administrateurs du système concentrationnaire 1941-1945 était que Pie XII était un ami des juifs. Et alors la réaction de ce même monde juif telle dans l'immédiat après-guerre : elle tendrait surtout à donner raison à une perception commune de Pie XII et qui était celle partagée par des collègues d'Eichmann. «Pie XII est un ami des juifs.»

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Re: Pie XII se serait déguisé en franciscain pour sauver des

Message non lupar Raistlin » jeu. 17 nov. 2011, 11:48

En tout cas je n'oublierai jamais l'affront du journal Marianne qui avait eu pour première page : Pie XII, le pape d'Hitler. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi le Vatican n'a pas porté plainte pour diffamation.
Les avocats de Marianne auraient pu plaider que l'Eglise a fait repentance de la Shoah, sous la houlette du précédent pape, ce qui sonne comme un formidable aveu de culpabilité. Au regard de cette culpabilité revendiquée, un expression comme 'pape de Hitler' ne m’émeut guère.
L'Église a demandé pardon pour les erreurs passées de ses membres et pour les catholiques qui ont aidé à la déportation des Juifs (il y en eut, ce serait-ce qu'en Allemagne).

Seulement, je vois mal où elle aurait demandé pardon pour les erreurs de Pie XII. Donc l'article diffamatoire de Marianne, contrairement à ce que vous sous-entendez, ne peut en aucun cas s'appuyer sur des aveux de l'Église.

Bref, vous faites un amalgame douteux entre fautes de certains catholiques et culpabilité d'un pape. Ne vous est-il pas venu à l'esprit qu'une personne pouvait être innocente alors que d'autres sont coupables ?
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar Cinci » mar. 22 nov. 2011, 14:40

Michel Holz :
ce que je dis, ce que j'ai dit, c'est: aux yeux du grand public... pas forcément catholique
Oui, l'Église catholique sera toujours coupable d'une manière ou d'une autre et qu'elle fasse quelque chose ou bien qu'elle ne fasse rien. Donc un Pie XII ou Jean Paul II par la suite ne pouvaient pas s'arrêter au qu'en-dira-t-on d'une foule anonyme pour décider ce qu'il leur fallait faire.

Des évêques soucieux du qu'en-dira-t-on de la foule anonyme auraient préféré qu'un Jean Paul II s'abstienne, et parce que sachant (probablement avec raison aussi) qu'il serait bien une récupération malicieuse pour faire mal paraître le tout. Sauf, il reste une conscience qui dirige et qui doit obéir en premier à l'exigence morale interne, avant que de se soucier de perceptions populaires.

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar Cinci » mar. 22 nov. 2011, 15:43

Enfin :
Au regard de cette culpabilité revendiquée, un expression comme 'pape de Hitler' ne m’émeut guère.

Je ne comprenais pas le sens exact de cette phrase. Et le fait d'évoquer parallèlement une absence d'émotion (rapport à quoi au juste ?) rajoute de l'obscurité au lieu d'éclaircir.

1. Si vous faite allusion correctement à la culpabilité d'individus, de catholiques du temps et non pas à une culpabilité foncière dans l'orientation de l'Église elle-même, mais alors je ne comprend pas pourquoi le fait qu'un puisse balancer maintenant que Pie XII aurait dû être un sous-fifre au service de l'idéologie hitlérienne ne vous dérange absolument en rien (!) Pape de Hitler = Pïe XII et toute l'Église catholique avec lui au service d'une idéologie raciale, raciste, malsaine, criminelle et monstrueuse. L'accusation est absolument énorme. Ça ne vous ennuie pas !?? ... ??

2. Quelle culpabilité ? laquelle ? de qui ?

Jean Paul II aurait-il avoué une culpabilité terrible du côté de Pie XII lui-même ? Il ne me semble pas. Jean Paul II aurait-il confessé des choses horrible du côté de ses supérieurs catholiques dans la Pologne du temps ? J'en doute.

Je croirais qu'il eût demandé pardon pour les bidasses, simples baptisés encroûtés et ayant pu pactiser jusqu'à un certain point avec l'idéologie meurtrière, quand ce l'eût été par ignorance, faiblesse, étourderie-aveuglement. Une demande de pardon aussi pour les quelques ecclésiastiques aussi qui auraient pu flirter pour vrai avec les ténèbres. Il n'est rien d'impossible à cet égard. Le fait que le pape se ceigne les reins d'un sac et d'une corde et se verse de la cendre sur la tête à cause de tout ceci ne signifie nullement qu'il reconnaît pour vrai les accusations grossières touchant la dynamique la plus intime du chef de l'Église à l'époque.

Qu'il puisse se trouver des baptisés parmi des coupables n'autorise en rien l'épithète «pape de Hitler» pour finir. Ainsi, je ne saisis pas quel serait le motif à indifférence pour vous, Michel Holz.

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar Pati » mar. 22 nov. 2011, 16:39

le fait est la pièce de théatre était oui, demandée par Moscou.. (même ci on n'en a pas une confirmation c'est une forte probabilité.. je crois même que cela a été prouvé depuis, mais je n'en suis pas certaine, fée..)
Michel, les avocats auraient pu.. certes, peut être, on ne le sais pas et on ne le saura jamais puisqu'il n'y a pas eu de plainte.. et tant mieux, j'ai envie de dire.
Pourquoi vouloir stigmatiser encore la shoah ??? l'ancien pape a demandé pardon au peuple juif.. il était un saint homme.. il a fait ce qu'il fallait faire... grâce à lui, certains chrétiens ont pu réfléchir.. voir en le peuple juif autre chose qu'un peuple déïcide.. c'est pour cela qu'il a fait cela.. il a simplement changé le regard de ceux qui ont su l'écouter.....
Quant- au pape tant de fois incriminé.. je répète ce que j'avais écrit je ne sais plus quand ici.. il y a longtemps.. qu'aurions nous fait à sa place ??? qu'auriez vous fait à sa place ?? s'il l'avait trop ouverte, il était mort et un pape aurait été mis en place par ah lui même.. et cela en aurait sans doute été fini de l'humanité toute entière......
Je reprends volontiers une phrase d'un de nos pères (Pirké Avot)..
"ne juge pas autrui tant que tu ne t'es pas retrouvé à sa place"......
autre chose... je vois le premier commentaire, et je cite ce qu'il cite..
"Précisons qu'elle n'a jamais été jouée dans un pays : Israël.".. Aucun commentaire.. La France ainsi que bien d'autes pays aiment les conflits.. les "séparer pour mieux régner". d'autres pays ne le désirent pas.. voilà tout.

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lupar Nanimo » mar. 22 nov. 2011, 16:47

(...) "Précisons qu'elle n'a jamais été jouée dans un pays : Israël.".. Aucun commentaire.. La France ainsi que bien d'autes pays aiment les conflits.. les "séparer pour mieux régner". d'autres pays ne le désirent pas.. voilà tout.
Pardon? Pourriez-vous répéter plus lentement, je sens que je vais avoir des difficultés à comprendre.
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