Pie XII et la shoah

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Re: Le Pape Benoît XVI nous parle du Pape Pie XII

Message non lupar Pati » mer. 24 nov. 2010, 17:45

Pas du tout... simplement je n'ai pas les éléments pour dire quoi que ce soit.. simplement je répète que s'il avait agi autrement, peut être que le monde aurait été sous la domination du diable..
je ne me fie à aucune propagande.. jamais.. de toutes les façons, les médias, ce que j'en pense !!!!
attendons donc que toutes les archives soient publiées..
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Re: Le Pape Benoît XVI nous parle du Pape Pie XII

Message non lupar Pati » mer. 24 nov. 2010, 21:57


En revanche, J-M Meurice, auteur de Le Vrai pouvoir du Vatican/Enquête sur une diplomatie pas comme les autres, et que l'on ne peut qualifier de pro-catholique, n'hésite pas a déclarer qu'il y a injustice sur la personne de Pie XII.
Avez vous lu le livre de J.M. Meurice, Nanimo ??

jeanbaptiste
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Re: Le Pape Benoît XVI nous parle du Pape Pie XII

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 25 nov. 2010, 1:15

1)
Les archives du Vatican n'étant toujours pas ouvertes, je ne me prononcerai pas..
Les archives sont accessibles dans leur intégralités aux historiens qui en font la demande. C'est long, il faut se rendre au Vatican, mais c'est faisable, et c'est fait par de nombreuses personnes.

De plus Raistlin a rappelé que la plupart des documents ont déjà été publiés.

L'argument des archives secrètes c'est du vent.

2)

On peut se permettre de suspendre son jugement lorsqu'il n'y a pas d'éléments concrets encore à disposition pour étayer une thèse, or dans le cas de Pie XII, archives secrètes ou pas, il y en a.

Nous savons qu'il a sauvé des milliers de juifs, nous savons qu'il a écrit une encyclique qui vise directement les régimes totalitaires et leurs pratiques racistes.

Nous savons qu'il a été reconnu comme juste par les juifs eux-mêmes jusqu'à une obscure pièce de théâtre écrite dans les années soixante (époque peu bienveillante avec la papauté), par un communiste (peu bienveillant avec la religion) et produite par un protestant (par forcément sympathisant de la catholicité)...

Ça ne vous met pas un peu la puce à l'oreille ?

Fin du débat.

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Re: Le Pape Benoît XVI nous parle du Pape Pie XII

Message non lupar Pati » jeu. 25 nov. 2010, 1:50

1) puisque vous estimez que c'est la fin du débat, alors c'est la fn du débat.
2) je ne dis plus rien puisque c'est la fin du débat..
3) domage, parce que peut être que j'avais des choses à dire..
4) mais bon, c'est pas grave, je ne les dis pas, puisque c'est la fin de tout débat..
Bonne nuit.
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Re: Le Pape Benoît XVI nous parle du Pape Pie XII

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 25 nov. 2010, 2:30

Oh, il est vrai que ce "fin du débat" était un peu abrupt, mais cela n'avait en fait rien à voir avec vous mais plutôt avec un ras-le-bol pour une calomnie entretenue vis-à-vis d'une personne et qui n'a vraiment pas lieu d'être.

Pour le reste je suis intéressé par les choses que vous avez à dire.

Mais sans doute y-a-t-il chez moi comme un problème de méthode. Je vois un forum comme un lieu de discussion ouvert, une réponse ne s'adresse donc pas seulement à la personne à qui l'on s'adresse expressément mais également à toutes les autres et à celle à venir.

Quand je dis "fin du débat", je ne dis pas : "Pati vous n'avez plus qu'à vous taire", mais plutôt : "chers concitoyens pour ma part le débat est clos, l'innocence du pape est pour moins chose certaine, vous savez ce que je pense, à bientôt".

En espérant ne pas vous trop blessé, bien à vous.

JBB

P.S. : mais je maintiens ce que je voulais dire, dire qu'elle a été l'action de Pie XII n'est pas une spéculation, c'est une analyse fondée sur des faits. Les faits nous les avons, et le peu des archives à ne pas avoir été encore publié nous apprendra sans doute des choses mais n'enlèvera pas ce que nous savons qui a été fait et que l'on refuse de voir.

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Re: Le Pape Benoît XVI nous parle du Pape Pie XII

Message non lupar Pati » sam. 27 nov. 2010, 9:36

je reviendra vous dire ce que je pense exactement, Jean Baptiste, c'est promis.. mais je le ferai quand j'aurai une meilleure conexion, ou bien à mon retour en France..
ici, j'ai du mal à le faire..
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lupar Cgs » jeu. 19 mai 2011, 8:59

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... taise.html
Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ont exercé des pressions sur Pie XII pour qu'il se taise

Parmi les textes découverts par la Fondation Pave the Way, fondée par le juif américain Gary Krupp, figure la correspondance entre le représentant britannique près le Saint-Siège, sir D'Arcy Osborne, et Myron Taylor, représentant du président américain Franklin D. Roosevelt près le Saint-Siège. Dans le texte, portant la signature de Franklin C. Gowen, l’assistant de Myron Taylor, et daté du 7 novembre 1944, à 12h45, il est expliqué que D'Arcy Osborne

"appela et dit qu’il avait peur que le Saint-Père lance un appel radio pour les juifs de Hongrie et se mette à critiquer ce que les russes faisaient dans les territoires occupés".

"Sir D'Arcy dit qu’il fallait faire quelque chose pour s’imposer au pape et faire en sorte qu’il ne s’exprime pas, car cela aurait eu des répercussions politiques très graves".

Pour sa part, le journaliste Dimitri Cavalli, chercheur et collaborateur à la Fondation Pave the Way, a trouvé divers documents extrêmement significatifs de l’agence internationale JTA (Jewish Telegraph Agency). Une dépêche du 28 juin 1943 fait état d’accusations de « Radio Vatican » contre le traitement que recevaient les juifs en France. Dimitri Cavalli a trouvé le numéro publié le 19 mai 1940 par la revue « Jewish Chronicle », de B'nai B'rith, où Pie XII apparaît en couverture et dont un article révèle que le pape était en discussion avec des professeurs juifs qui avaient été expulsés des institutions italiennes à cause des lois raciales de Benito Mussolini.

Le 15 janvier 1943, la JTA informait de la réponse du cardinal Pierre-Marie Gerlier, archevêque de Lyon, aux autorités nazies qui avaient proposé de laisser en paix l’Eglise catholique si celle-ci ne disait rien sur le traitement réservé aux juifs. Le cardinal avait répondu au commandant nazi : « Vous ne savez pas que le Saint-Père a condamné les lois antisémites et toutes les mesures anti-juives ».

On peut lire aussi un bref article où il est dit que Mussolini rendait les lois raciales moins dures pour pouvoir reprendre des relations avec le Vatican. Le « Jewish Chronicle » de Londres du 9 septembre 1942 informait que Joseph Goebbels, ministre de la Propagande de l’Allemagne nazie, avait imprimé dix millions d’opuscules en plusieurs langues, qui furent distribués en Europe et en Amérique Latine, condamnant Pie XII pour sa position en faveur des juifs.
Ceci pour me rappeler que je dois continuer le commentaire et le résumé du livre de Pierre Blet !

Tiens, Zenit en parle aussi :

http://www.zenit.org/article-27957?l=french
Les Alliés ont fait pression sur Pie XII pour le faire taire

Découverte de documents britanniques et américains

ROME, Mardi 18 mai 2011 (ZENIT.org) – LesEtats-Unis et la Grande-Bretagne ont exercé des pressions sur le pape Pie XII pour qu’il ne dise rien sur les brutalités nazies, évitant ainsi que ses protestations aient d’autres conséquences, révèlent des documents jusqu’ici inédits.

Les textes ont été découverts par la Fondation Pave the Way, fondée par le juif américain Gary Krupp. Selon lui, les révélations qu’on y trouve peuvent aider à mieux comprendre les circonstances des agissements de Pie XII.

Au milieu des documents retrouvés dans les archives américaines, figure la correspondance entre le représentant britannique près le Saint-Siège, sir D'Arcy Osborne, et Myron Taylor, représentant du président américain Franklin D. Roosevelt près le Saint-Siège.

Dans le texte, portant la signature de Franklin C. Gowen, l’assistant de Myron Taylor, et daté du 7 novembre 1944, à 12h45, il est expliqué que D'Arcy Osborne « appela et dit qu’il avait peur que le Saint-Père lance un appel radio pour les juifs de Hongrie et se mette à critiquer ce que les russes faisaient dans les territoires occupés ».

« Sir D'Arcy dit qu’il fallait faire quelque chose pour s’imposer au pape et faire en sorte qu’il ne s’exprime pas, car cela aurait eu des répercussions politiques très graves », ajoute le diplomate américain.

Documents détruits

« Un autre document sur l’aide aux réfugiés juifs affirme clairement que le lettre devait être détruite pour éviter qu’elle ne tombe entre les mains ennemies », a expliqué Gary Krupp dans un communiqué.

Dans une lettre d’Arcy Osborne du 20 avril 1944 à Harold Tittman, l’assistant de Myron Taylor, le représentant britannique près le Saint-Siège demande de détruire les documents envoyés pour aider les organisations américaines juives, car ceux-ci auraient pu mettre en danger la vie de ceux qui les avaient remis, et il mentionne concrètement le nom d’un prêtre appelé « Benoît ».

Gary Krupp a relevé que « ce geste était courant durant la guerre, mais il y a encore des critiques qui semblent ne pas comprendre que c’est la raison pour laquelle tant d’ordres écrits ont été détruits ».

Ronald Rychlak, professeur à la Faculté de droit de l’université du Mississippi et auteur de livres sur Pie XII a lui aussi participé à la découverte des documents.

Autres documents

Pour sa part, le journaliste Dimitri Cavalli, chercheur et collaborateur à la Fondation Pave the Way, a trouvé divers documents extrêmement significatifs de l’agence internationale JTA (Jewish Telegraph Agency).

Une dépêche du 28 juin 1943 fait état d’accusations de « Radio Vatican » contre le traitement que recevaient les juifs en France.

Dimitri Cavalli a trouvé le numéro publié le 19 mai 1940 par la revue « Jewish Chronicle », de B'nai B'rith (association juive d’action sociale), où Pie XII apparaît en couverture et dont un article révèle que le pape était en discussion avec des professeurs juifs qui avaient été expulsés des institutions italiennes à cause des lois raciales de Benito Mussolini.

Le 15 janvier 1943, la JTA informait de la réponse du cardinal Pierre-Marie Gerlier, archevêque de Lyon, aux autorités nazies qui avaient proposé de laisser en paix l’Eglise catholique si celle-ci ne disait rien sur le traitement réservé aux juifs. Le cardinal avait répondu au commandant nazi : « Vous ne savez pas que le Saint-Père (Pie XII) a condamné les lois antisémites et toutes les mesures anti-juives ».

La revue juive « Advocate » du 5 février 1943 publia ce titre: « le cardinal hongrois attaque les théories raciales », en référence au dur discours prononcé par le cardinal Jusztinián Györg Serédi, O.S.B., archevêque d’Esztergom-Budapest.

La déclaration répercutée sur les ondes de Radio Vatican, condamnait avec force les théories raciales nazies et demandait que la Hongrie protège « tous ceux qui étaient menacés pour leurs convictions ou leur race ».

Sur la même page on peut lire un bref article où il est dit que Mussolini rendait les lois raciales moins dures pour pouvoir reprendre des relations avec le Vatican.

Le « Jewish Chronicle » de Londres du 9 septembre 1942 informait que Joseph Goebbels, ministre de la Propagande de l’Allemagne nazie, avait imprimé dix millions d’opuscules en plusieurs langues, qui furent distribués en Europe et en Amérique Latine, condamnant Pie XII pour sa position en faveur des juifs.

Gary Krupp a déclaré à ZENIT que ces documents ne sont qu’une goutte d’eau par rapport aux 46.000 pages d’articles d’information, documents originaux, matériel de recherche et témoignages oculaires confirmant l’aide que Pie XII a apportée aux juifs et qui ont été publiés par la fondation Pave the Way.

Ce matériel et les vidéos contenant des témoignages historiques peuvent être consultés sur : www.PTWF.org.

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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lupar Anne » ven. 20 mai 2011, 4:28

Quelqu'un pourrait faire parvenir ça à B'nai B'rith, justement ? ;)

Parce qu'aux dernières nouvelles, ça s'oppose fortement à la béatification de Pie XII, cette organisation...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Onze mille juifs romains sauvés par Pie XII

Message non lupar stephlorant » jeu. 28 juil. 2011, 12:50

DE NOUVELLES DÉCOUVERTES RÉVÈLENT QUE PIE XII SAUVA 11.000 JUIFS ROMAINS

Annonce de la « Pave the Way Foundation »

ROME, Mardi 26 juillet 2011 (ZENIT.org) – D’après des documents découverts récemment par les historiens, une action personnelle du pape Pie XII sauva la vie à plus de 11.000 juifs romains durant la IIème guerre mondiale.
Le représentant pour l’Allemagne de la fondation « Pave the Way Foundation », l’historien et chercheur Michael Hesemann, a découvert de nombreux documents originaux de grande importance lors de sa recherche dans les archives de l’église Santa Maria dell'Anima, église nationale de l’Allemagne à Rome.
La découverte de ces documents a été annoncée par la Fondation Pave the Way, fondée par le juif Gary Krupp, et dont le siège se trouve aux Etats-Unis, dans une déclaration envoyée à ZENIT.
« Beaucoup ont critiqué Pie XII pour son silence lors des arrestations et quand les trains, avec 1.007 juifs à bord, quittèrent Rome pour le camp de concentration d’ Auschwitz », rappelle Gary Krupp. « Les critiques ne reconnaissent même pas l’intervention directe de Pie XII pour mettre fin aux arrestations du 16 octobre 1943 ».
Mais de nouvelles découvertes, ajoute-t-il, prouvent que Pie XII « est intervenu directement, en coulisses, dès le premier jour, pour faire stopper les arrestations, mais sans parvenir à arrêter le train au destin si cruel ».
Selon une recherche récente du spécialisteDominiek Oversteyns, il y avait 12.428 juifs à Rome le 16 octobre 1943.
« L’action directe du pape permit de sauver la vie à plus de 11.400 juifs », assure le fondateur de la Fondation, expliquant que « dès l’annonce de ces arrestations, dans la matinée de ce jour-à, le pape s’était empressé de faire parvenir une protestation officielle du Vatican à l’ambassadeur allemand qui, savait-il, aurait sans aucun doute eu des résultats ».
Le pape, raconte Gary Krupp, envoya alors son neveu, le prince Carlo Pacelli, chez l’évêque autrichien Alois Hudal, chef de l’église nationale allemande à Rome, qui, selon certains, entretenait des relations cordiales avec les nazis. Le prince Pacelli dit à Mgr Hudal qu’il était envoyé par le pape qui souhaitait qu’il écrive une lettre au gouverneur allemand de Rome, le général Stahel, pour lui demander de mettre un terme aux arrestations ».
Voici ce que l’on peut lire dans la lettre de l’évêque Hudal au général Stahel : « A cet instant même, une autre source du Vatican [...] m’a rapporté que ce matin a commencé l’arrestation des juifs de nationalité italienne. Dans l’intérêt d’un dialogue pacifique entre le Vatican et le commandement militaire allemand, je vous demande de toute urgence d’ordonner l’arrêt immédiat de ces arrestations à Rome et dans les zones environnantes. La réputation de l’Allemagne dans les pays étrangers exige une mesure de ce type, mais aussi le danger que le pape proteste ouvertement ».
Cette lettre a été remise en mains propres au général Stahel par un confident du pape Pie XII, le prêtre allemand Pancratius Pfeiffer, supérieur général de la Société du Divin Sauveur, qui connaissait personnellement Stahel.
Le lendemain matin, le général répondit au téléphone : « J’ai transmis la question à la Gestapo locale, et à Himmler en personne qui a ordonné, au vu du statut spécial de Rome, l’arrêt immédiat de ces arrestations ».
Ces faits sont confirmés également par le témoignage, lors de l’enquête, du rapporteur (haut juge) de la cause de béatification de Pie XII, le père jésuite Peter Gumpel.
Le père Gumpel dit avoir parlé personnellement avec le général Dietrich Beelitz, qui était l’officier de liaison entre le bureau de Kesselring et le commandement d’Hitler. Le général Beelitz écouta la conversation téléphonique entre Stahel et Himmler et confirma que le général Stahel avait utilisé avec Himmler la menace d’un échec militaire si les arrestations s’étaient poursuivies.
Les fascicules
Un autre document, intitulé « Les actions directes pour sauver d’innombrables personnes de la nation juive », affirme que Mgr Hudal réussit – grâce à ses contacts avec Stahel et avec le colonel le baron von Veltheim – à obtenir que « 550 institutions et collèges religieux furent dispensés d’inspections et visites de la police militaire allemande ».
Rien que dans une de ces structures, l’Institut Saint-Joseph, furent cachés 80 juifs.
Ce document mentionne également l’implication « en grande partie » du prince Carlo Pacelli, neveu de Pie XII. « Les soldats allemands étaient très disciplinés et respectaient la signature d’un haut officier allemand... des milliers de juifs locaux à Rome, Assise, Lorete, Padoue, etc. furent sauvés grâce à cette déclaration ».
D’après Michael Hesemann, il est évident que toute protestation publique du pape au départ du train, aurait provoqué la reprise des arrestations.
Par ailleurs, il explique que la Fondation Pave the Way a sur son site web l’ordre original des SS d’arrêter 8.000 juifs romains, qui devaient être envoyés au camp de travail de Mauthausen – pour y être retenus comme otages – et non au camp de concentration d’Auschwitz. On peut penser que le Vatican pensait pouvoir négocier leur libération.
On a également appris que le Vatican a reconnu que Mgr Hudal avait largement aidé certains criminels de guerre nazis à échapper à leur arrestation après la fin du conflit.
Du fait de sa situation politique, l’évêque était persona non grata au Vatican, et reçut par ailleurs une lettre de réprobation du secrétaire d’Etat du Saint-Siège, le cardinal Giovanni Battista Montini (futur pape Paul VI), pour avoir suggéré que le Vatican aide les nazis à fuir à leur arrestation.
Gary Krupp, directeur général de Pave the Way, souligne que la Fondation « a consacré beaucoup de ses ressources pour obtenir et diffuser publiquement toutes ces informations à l’intention des historiens et chercheurs. Mais curieusement, relève-t-il, aucunes des grandes voix critiques contre Pie XII n’a pris la peine de venir aux Archives du Vatican ouvertes (dans leur intégralité depuis 2006) pour des recherches à la source, ou n’ont cherché à accéder à notre site web gratuit, pour y consulter nos registres et ceux de Rome ».

Gary Krupp espère sincèrement que les représentants des chercheurs de la communauté juive romaine entameront des recherches sur le matériel original qui se trouve à quelques pas seulement de chez eux.
« Je crois qu’ils découvriront que l’existence aujourd’hui de celle que le pape Pie XII appelait ‘cette vibrante communauté’ est due aux efforts secrets de ce pape pour sauver chaque vie », souligne-t-il. « Pie XII a fait ce qu’il a pu, alors qu’il était sous la menace d’invasion, de mort, entouré de forces hostiles et d’espions infiltrés ».
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Re: Onze mille juifs romains sauvés par Pie XII

Message non lupar Pati » mar. 02 août 2011, 16:53

je suis contente que tu aies trouvé tout cela Etienne.. je ne sais pas si tu te souviens, mais à l'époque où ce pape avait été accusé, j'ai fait partie de ceux qui se sont opposés à cette attaque.. je me suis d'ailleurs opposée à ma communauté..
je suis contente que tu aies trouvé tout ça.. Si tu pouvais me donner un lien, je pourrais le mettre sur facebook, et ainsi, une partie non négligeable de ma communauté serait au courant..

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Re: Onze mille juifs romains sauvés par Pie XII

Message non lupar stephlorant » mar. 02 août 2011, 19:15

Merci Pati !

Voici le lien :

http://www.zenit.org/article-28583?l=french

des personnages d'époque sont cités, de telle sorte qu'établir des recoupements est certainement possible !
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lupar Pati » mer. 03 août 2011, 21:00

je n'avais pas vu.. désolée.. et puis je me suis un peu absentée.....
bref, j'ai vu hier l'article sur Zénit.. j'ai déjà commencé à envoyer cet article à mes coreligionaires...
je vais me rapprocher de la B. Brith
Il faudrait m'avertir Anne, en interne quand il y a un truc comme ça, parce que je ne vais pas forcément tout lire sur la cité. il y a tant et tant de sujets, de forums ... je viens peu, et je ne vois pas tout..
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lupar Anne » sam. 06 août 2011, 4:37

D'accord : message reçu ! :oui:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lupar Cinci » lun. 22 août 2011, 17:45

AnneT :
[...] qu'aux dernières nouvelles, ça s'oppose fortement à la béatification de Pie XII, cette organisation...
Ah bon ! Je ne sais pas. C'est possible. Ce doit être le cas puisque vous le dite par ici. Mais j'avoue que je suis un peu surpris pour la position et quant à ce groupe de pression. On s'attendrait davantage à une opposition de la part d'intellectuels de gauche engagés habituellement. Je me trompe peut-être complètement pour le B'naï B'rith que je ne connais pas très bien, mais je veux dire qu'on l'eût imaginé a priori plus neutre sur la question, plus conservateur, plus près d'une position plus ancienne et répandue naguère parmi l'élite de la communauté juive.

Comment je pourrais dire ça ? le mouvement étant peut-être plus proche de positions défendues par les politiciens au pouvoir en Israël. Ainsi, je serais surpris d'entendre dire que des officiels du gouvernement israéliens donneraient eux-mêmes dans la propagande soviétique de 1960 et décalée jusqu'a aujourd'hui concernant le pape.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lupar Anne » mar. 23 août 2011, 6:05

Hè. Faut croire que la propagande anti-catho a été efficace.

Leur position présente est connue et se vérifie facilement : suffit de googler !
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