Etre chrétien et nazi ?

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Fée Violine
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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 11 nov. 2014, 10:50

Oui, c'est incompatible.
Au début, certains Allemands ont essayé de concilier les deux, mais ensuite ils ont dû choisir leur camp.
Ainsi le frère Gereon Goldmann raconte dans "Un franciscain chez les SS" que pour devenir officier SS il devait prêter serment de ne pas être chrétien, il a donc quitté ce régiment (enfin je ne sais pas si ça s'appelle un régiment).
Et mon père me dit (j'en ai déjà parlé ailleurs sur le forum, je pense) que quand il était adolescent il a fait un séjour chez son correspondant allemand, en 1937 (il avait 15 ans) dans une famille nazie et catholique. Par la suite quand il a fallu choisir, la mère a préféré rester nazie (le père étant diplomate en Suisse toute la semaine subissait moins l'influence de la propagande nazie). Après la guerre elle a changé d'avis mais c'était trop tard, 3 de ses fils + son gendre étaient morts à la guerre...
D'ailleurs c'est en 1937, justement, que le régime nazi a interdit tous les mouvements de jeunesse catholiques. Et s'ils avaient gagné la guerre, ils s'apprêtaient à supprimer complètement le christianisme.

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par cantalou » mar. 11 nov. 2014, 23:29

Une certaine forme de nationalisme n'est pas en opposition avec l'église (en tant que principe d'organisation laïc et dans une forme pacifique), une certaine forme de socialisme non plus (l'état-providence n'est pas anti-chrétien), donc dans l'absolu national-socialiste pourrait être compatible avec catholique, mais pas dans les fait dans des mouvements ayant existé, et surtout pas dans le nazisme allemand qui est une idéologie de modernistes déracinés

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Lys_Sul » mar. 11 nov. 2014, 23:54

« Le gouvernement ayant pris la place de la providence, il est naturel que chacun l'invoque dans ses nécessités particulières. On lui reproche jusqu’à l’intempérie des saisons. » Tocqueville dans son livre L'Ancien Régime et la Révolution
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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 14 nov. 2014, 18:55

Bonjour Cantalou,
vous dites:
le nazisme allemand qui est une idéologie de modernistes déracinés
Qu'entendez-vous par "modernistes déracinés" ?
Le national-socialisme était plutôt une religion païenne, non?

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par cantalou » sam. 15 nov. 2014, 12:00

C'est avant tout une idéologie qui se prétendait scientifique

Le coté païen n'était pas officiel dans le nazisme. Il ne faut pas confondre les SS et les nazis, les SS étant justement un mouvement qui cultivait ce coté là, porté par Himmler qui était païen, mais il était très minoritaire, et rien ne prouve que si ils avaient gagné la guerre les nazis ne s'en seraient pas débarrassés comme les SA auparavant.
94% des allemands se disaient chrétiens en 1939.

Le parti nazi était laïque, bien qu'il y ait une symbolique antique qui reprenait celle de l'empire romain et une volonté de se rapprocher d'une pureté germanique, le paganisme n'était pas officiellement porté par l'état. Comme tout mouvement laïque qui se respecte, le régime nazi favorisait les religions minoritaires (islam et paganisme) pour réduire l'influence des religions majoritaires (luthéranisme dans le nord et catholicisme dans le sud), sans plus.

Donc une idéologie qui se prétends scientifique, laïque et progressiste, c'est du modernisme. D'où le "socialiste" dans le nom qui ne signifie pas le même chose pour les nazis que pour les socialistes pré-marxistes, mais qui est bien le même socialisme que le PS actuel.

Pourquoi déraciné ? Parce que l'Allemagne des années 30 était un pays peuplé d'ouvriers qui avaient quitté leurs communautés villageoise pour se lancer dans le monde urbain et moderne. Ils ont connu la guerre de 14, la mort dans les tranchées, la maladie (grippe espagnole), puis le chômage de masse suite à la crise de 29. Le parti nazi (et les communiste ou autres) sont arrivés en proposant des alternatives à la société moderne bourgeoise. Pour un ignorant, le nazisme semblait promouvoir un retour à la tradition, mais cette tradition était fantasmée et artificielle et n'était qu'une autre forme de modernisme bourgeois (la recherche du bonheur matériel, etc.)

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Zarus » sam. 15 nov. 2014, 18:37

Sinon, l'incompatibilité entre christianisme et nazisme, avant de savoir si le nazisme était païen, athée,ect...ne pourrait pas avoir lieu ne serait-ce de par les atrocités du nazisme ? :siffle:
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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Héraclius » sam. 15 nov. 2014, 19:10

Zarus a écrit :Sinon, l'incompatibilité entre christianisme et nazisme, avant de savoir si le nazisme était païen, athée,ect...ne pourrait pas avoir lieu ne serait-ce de par les atrocités du nazisme ? :siffle:
L'évidence a cela de bon qu'il est inutile d'en discuter.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par cantalou » dim. 16 nov. 2014, 4:17

Les gens vous rétorqueront que l'église catholique a aussi commis des atrocités ... (la vérité historique importe peu pour eux).

Quand on raisonne histoire, il faut raisonner sur les concepts, pas sur le fait que des gens aient tués au nom de telle ou telle idéologie, car a priori les humains adorent tuer leur prochain, au nom de n'importe quelle idéologie... Généralement les idéologies foireuses (comme le nazisme) entraînent des débordements, mais ce ne sont pas les seules.
Dernière modification par Anne le dim. 16 nov. 2014, 7:58, modifié 1 fois.
Raison : Le vouvoiement est de rigueur dans la Cité

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Zarus » lun. 17 nov. 2014, 17:32

On peut pourtant faire une différence entre les idéologies qui impliquent des atrocités comme doctrine (les nazis voulaient éliminer les juifs car selon leur doctrine, ils forment la pire des "races") et les débordements qui ne sont pas imputable à l'idéologie elle-même. (la Bible qu'il fallait exterminer tous les habitants de Jérusalem lors de la Première Croisade, ni même qu'il fallait tuer pour protéger le "tombeau" du Christ)
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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Héraclius » mar. 18 nov. 2014, 0:47

Zarus a écrit :On peut pourtant faire une différence entre les idéologies qui impliquent des atrocités comme doctrine (les nazis voulaient éliminer les juifs car selon leur doctrine, ils forment la pire des "races") et les débordements qui ne sont pas imputable à l'idéologie elle-même. (la Bible qu'il fallait exterminer tous les habitants de Jérusalem lors de la Première Croisade, ni même qu'il fallait tuer pour protéger le "tombeau" du Christ)
En effet. D'autant que le massacre de Jérusalem est un us social de l'époque. Tout le monde faisait cela (ce qui n'excuse rien, hein - cela n'a pas empéché Saladin de faire l'inverse 100 ans plus tard)). On ne peut pas en dire autant de la barbarie nazi.
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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par cantalou » mar. 18 nov. 2014, 0:48

Pardon pour le tutoiement: ça m'a échappé.

Je connais plutôt bien le nazisme sur le plan économique et la situation en Allemagne juste avant, mais je ne sais pas dans quelle mesure l'extermination des juifs était au programme officiel (ça peut-être une minorité agissante ou dirigeante, ou bien une idéologie du parti caché à la population).

Bref... même si on retire ce point (il pourrait y avoir émergence de "gentils" nazis), l'idéologie reste à côté de la plaque.
Dernière modification par Anne le mar. 18 nov. 2014, 3:49, modifié 1 fois.
Raison : Majuscules, points !

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Cinci » mar. 18 nov. 2014, 2:21

Merci pour vos réflexions qui sont intéressantes, Cantalou.

Il y a peut-être juste ...
mais qui est bien le même socialisme que le PS actuel.
:?:

Vous êtes sûr que des Allemands "réactionnaires" des années 1930 porteraient un regard sur le monde "assez semblable" à celui de nos socialistes français d'aujourd'hui? Votre phrase pourrait susciter le besoin d'obtenir un certain éclaircissement. Que vouliez-vous dire?

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 18 nov. 2014, 21:17

cantalou a écrit : Je connais plutôt bien le nazisme sur le plan économique et la situation en Allemagne juste avant, mais je ne sais pas dans quelle mesure l'extermination des juifs était au programme officiel (ça peut-être une minorité agissante ou dirigeante, ou bien une idéologie du parti caché à la population).

Bref... même si on retire ce point (il pourrait y avoir émergence de "gentils" nazis), l'idéologie reste à côté de la plaque.
Puisque vous êtes si mal informé sur le nazisme, vous devriez éviter d'écrire de si grosses erreurs !
Bien sûr que l'élimination des juifs était au programme de Hitler depuis le début ! C'était écrit en toutes lettres dans "Mein Kampf", depuis des années. Tout le monde le savait, mais certains ne pouvaient pas le croire. L'élimination des juifs était une des bases de l'État nazi. Bien sûr pour les moyens de cette extermination ils ont procédé discrètement pour éviter que les gens réagissent.

Le nom "national socialisme", c'est juste un nom, ça n'a aucun rapport avec le socialisme, c'est comme les dictatures qui s'intitulent "démocratie", c'est un nom qui n'a pas de sens. Avec le nationalisme oui, par contre. Le nazisme n'est pas laïque, c'est la divinisation de la nation allemande. C'est la restauration du paganisme : culte des forces de la nature, culte de la force, donc haine et extermination de l'esprit, des valeurs judéo-chrétiennes (droits de l'homme, respect des faibles).

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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Etrigan » mar. 18 nov. 2014, 21:49

Malheureusement, on sait que l'Eglise Catholique a aidé à l'extraction des dirigeants nazi. Autre exemple : un Requiem a été célébré après le suicide d'Hitler dont le Mein Kampf n'a jamais été mis à l'index. Je tiens mes sources du Traité d'athéologie de Michel Onfray dont je ne peux suspecter qu'il ait inventé cela tout anti-chrétien qu'il soit.

En somme : pourquoi tant de Catholiques ont soutenu le nazisme et pas, par exemple, le Communisme ?
On connait la détestation du Vatican pour le Communisme. Je crois que cela vient du fait que le Communisme était résolument athée et matérialiste. Pas le Nazisme ni le Fascisme. En tout cas, ils jouaient habilement du double discours : Mussolini, tout anti-catholique qu'il était, savait composer avec le Vatican pour arriver à ses fins.

Bref : désolé de mettre les pieds dans le plat mais l'alliance objective Vatican/Nazisme me reste en travers de la gorge.
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Re: Etre chrétien et nazi ?

Message non lu par Lys_Sul » mar. 18 nov. 2014, 21:50

L'eugénisme, le darwinisme social, l'euthanasie c'est progressiste ou réactionnaire?
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

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