Les cathares

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Exupère
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Les cathares

Message non lu par Exupère » mer. 16 août 2006, 17:16

Bonjour,
Grichka a écrit : En tant qu'habitant en pays cathare, dois je vous retracer la glorieuse histoire de l'église catholique romaine, et des rois de France en nos contrées ?
Ah, le "pays cathare", j'aimerais bien savoir ce que c'est que le pays cathare. Elle est belle la propagande anti-catholique de votre république athée, tiens! les châteaux cathares furent tous construits par des catholiques; les cathares étaient largement minoritaires dans nos régions, souvent mal-aimés des populations et ont brisé net le seul lien social qui existait alors, celui de religion. Pourquoi? pour une idéologie dualiste et mortifère, puritaine et fantasmagorique.

La répression politique des Francs a été terrible, avec perte définitive de souveraineté du comté de Toulouse. La répression religieuse en revanche fut très loin de ce qu'en colporte la légende: l'inquisition a ouvert pour la première fois la voie à des procès avec parole à la défense, témoignages, confrontation de versions, investigations; voir certains écrits éloquents de l'inquisiteur de Toulouse Bernard Gui qui demandait à ses collègues avant tout: rigueur et recherche de la vérité, incorruptibilité et transparence. Les condamnations furent peu nombreuses, les pardons après repentance et donc conversion, largement majoritaires.

Dans cette Histoire, si vous cultivez soudainement un identitarisme régional (ce qui serait cocasse, mais j'en ai vu d'autres), prenez-vous en plutôt aux élites franques de l'île-de-France et remerciez bien plutôt l'Eglise Catholique, Bernard Gui et Saint Dominique pour leur oeuvre de charité!

En Christ,
Ex
- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
Mt 7, 24

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Qui étaient les cathares ?

Message non lu par Melki » lun. 22 déc. 2008, 16:57

Bonjour .

Ces derniers temps dans certains reportages diffuser sur internet et par moment a la tv .
Ont parlent souvent des cathares, communautés dites chrétiennes qui auraient été très répandues en France du moyen-age .

J'ai lu sur plusieurs sites certaines informations, mais j'ai l'impression que ses informations ont plus un but anti-clérical que quoi que se soit d'autre.

Et j'aimerais savoir les raisons qui ont poussé l'Église a rejeter cette communauté en l'excommuniant .

Ce sujet va surement traiter autant de l'histoire de France que de l'histoire de la France catholique .

Svp si vous pouvez nous apporter le point de vue du Magistère sur ce sujet très délicat svp .

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Re: Chretiens cathares

Message non lu par Raistlin » lun. 22 déc. 2008, 17:08

Bonjour Abderrazaq,

De mémoire, plusieurs choses sur les cathares :
- Ils professaient un manichéisme strict
- En conséquence de quoi, ils rejettaient complètement ce monde, jusqu'à exalter le suicide et inciter les femmes à ne pas avoir d'enfants. Bref, c'était un danger pour toute la société.
- Ca peut paraître puérile à dire mais ce sont eux qui ont commencé à tuer des prêtres, brûler des église, etc... Les cathares ne voulaient pas seulement vivre leur "religion", ils voulaient l'imposer, et par la force si nécessaire.

En outre, ils s'étaient assurés le soutien des Seigneurs de la région, provoquant un réel risque de sécession dans le pays, ce qui ne plaisait pas trop au roi, comme vous pouvez vous en douter.

Là-dessus l'Eglise a d'abord excommunié légitimement les cathares, mais elle a surtout retenu le pouvoir du bras séculier autant qu'elle le pouvait. (En effet, il y avait eu le même genre de secte en Angleterre et ça c'était terminé dans un bain de sang, ce que l'Eglise voulait éviter)

Bref, l'Eglise a d'abord voulu reconvertir les âmes et a envoyé des prêcheurs, dont Saint Dominique qui fonda l'ordre des dominicains. L'inquisition fut également créée à cette occasion, mais qui était bien moins terrible que ce qu'on veut bien dire (au passage, l'inquisition est l'ancêtre de nos tribunaux modernes, c'est même elle qui a donné aux accusés la possibilité d'assurer leur défense).
Bien entendu, les prêcheurs se firent persécuter (non, les cathares n'étaient pas des tendres).

Pour faire court, voyant que le pouvoir séculier (le roi) était impatient d'en découdre et qu'elle n'arrivait pas à soigner l'hérésie par la prédication, l'Eglise laissa le roi s'occuper lui-même des cathares, ce qui se termina par leur éradication dans le sang.

Amicalement,

P.S.: Qu'on me corrige si j'ai commis des erreurs, ce qui est probable.
P.P.S: J'ai des documents sur les cathares mais comme je ne suis pas chez moi, ce n'est pas pratique. Je complèterai / corrigerai plus tard.
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Melki
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Re: Chretiens cathares

Message non lu par Melki » lun. 22 déc. 2008, 17:20

Merci beaucoup, Xavier .

Ce n'est pas toujours evident a trouver les infos fiable sur internet .
Et j'aime toujours avoir l'avis des concernés dans ce genre de sujet .
Sans parler de ma passion de l'histoire des peuples et des pays, je suis de ceux qui croivent que connaitre son histoire, c'est connaitre sa propre ombre .

Que la Paix vous accompagne Xavier .

Fraternellement
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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Fée Violine » mar. 23 déc. 2008, 14:54

Il me semble qu'en gros, ce que dit Raistlin est exact. Je voudrais ajouter que chez les cathares, le mariage n'était pas interdit à tout le monde, mais seulement aux "parfaits". "Cathare" vient d'un mot grec (katharos) qui signifie "pur". Le manichéisme est une doctrine qui croit à deux dieux, le Dieu du bien et le dieu du mal, et pour eux, c'est le dieu du mal qui a créé la matière. Donc logiquement, il vaut mieux éviter tout ce qui est matériel (nourriture, sexualité...).
St Dominique, qui rêvait de partir évangéliser les sauvages d'Europe de l'Est, passait justement dans le Languedoc à cette époque, et le pape l'a chargé de convertir les cathares. Il a donc passé des années à sillonner la région, à pied, pauvrement, pour discuter avec les intellectuels cathares et les convaincre. Il en a converti beaucoup, il a fondé les premiers monastères de moniales dominicaines (des "parfaites" qu'il fallait mettre à l'abri des représailles de leurs familles), par la suite il a fondé les dominicains. Mais comme les conversions n'allaient pas assez vite au gré des pouvoirs publics, ils ont envoyé l'armée qui a massacré plein de monde, et au passage le roi de France a annexé l'Occitanie.
L'inquisition a été fondée une douzaine d'années après la mort de st Dominique.
En fait, on connaît mal les idées des cathares car tous leurs livres ont été brûlés. Ce qu'on en connaît vient des textes de leurs adversaires.

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par gerardh » lun. 29 déc. 2008, 15:56

__________

Bonjour Melki,

Je ne suis pas le porte-parole du Magistère, mais je vais donner mon avis, qui sera un éclairage parmi d'autres. Il me semble que la majorité des cathares étaient des chrétiens très sincères, et que ce sont certains de leurs chefs qui sont tombés dans certaines hérésies lourdes, qui ont été décrites dans les messages précédents.

Au point de vue historique, il me semble en effet difficile de reconstituer le passé, car leurs documents ont été brûlés et seules subsistent à leur propos des sources catholiques : pour l'historien cela est donc tout à fait insuffisant.

S'ils ont commis des exactions, ils ont eu tort ; et si des exactions ont été commises à leur égard (et cela est indéniable), leurs exacteurs ont eu tort.


_____________

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Melki » lun. 29 déc. 2008, 15:58

Bonjour
Merci beaucoup pou vos réponses .

Mais y a-t-il encore des petites communauté cathare authentique existent de nos jours et qui soit vraiment héritière des cathares de l'époque ?

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Charles » lun. 29 déc. 2008, 16:04

Bonjour Melki,

le problème essentiel du catharisme, c'est le manichéisme : l'idée que la matière, le corps, le monde sont mauvais et créés par un être mauvais.

Le manichéisme et plus généralement un certain dualisme étaient très répandu dans le monde antique, ce qui a fait appeler les premiers chrétiens du nom "d'amis du corps" par leurs adversaires, expression péjorative de leur point de vue.
Dernière modification par Charles le lun. 29 déc. 2008, 16:09, modifié 1 fois.

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Melki » lun. 29 déc. 2008, 16:08

Charles a écrit :Bonjour Melki,

le problème essentiel du catharisme, c'est le manichéisme : l'idée que la matière, le corps, le monde sont mauvais et créés par un être mauvais.
Bonjour Charles .

C'est exactement ce que j'ai pu lire de ce qu'ont savaient sur eux, avec les rares extraits de leur écrits qui soient restés.

Mais étaient-ils nombreux comme certains le présupposent a l'époque du conflit ?
J'ai vus que certains aujourd'hui se revendique héritiers du catharisme, je suis assez perplexe, mais je me demandais si cela était vraiment possible ?

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Charles » lun. 29 déc. 2008, 16:16

Je ne crois pas que cela soit possible. Le catharisme a été redécouvert et réinventé au XIX° siècle avec la mode de l'occultisme, il me semble, puis plus récemment encore avec celle du New Age. Ce qui est certain, c'est que le "catharisme" d'aujourd'hui n'a aucun lien historique avec le catharisme originel, pas plus que le "druidisme" d'aujourd'hui n'a de lien avec le druidisme antique : ce sont des réinventions contemporaines dont l'univers culturel est celui des ovnis, de la cryptozoologie, du yoga, des sectes, etc. C'est un élément du package de la "spiritualité" new-age, rien de plus.

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Melki » lun. 29 déc. 2008, 16:19

Charles a écrit :Je ne crois pas que cela soit possible. Le catharisme a été redécouvert et réinventé au XIX° siècle avec la mode de l'occultisme, il me semble, puis plus récemment encore avec celle du New Age. Ce qui est certain, c'est que le "catharisme" d'aujourd'hui n'a aucun lien historique avec le catharisme originel, pas plus que le "druidisme" d'aujourd'hui n'a de lien avec le druidisme antique : ce sont des réinventions contemporaines dont l'univers culturel est celui des ovnis, de la cryptozoologie, du yoga, des sectes, etc. C'est un élément du package de la "spiritualité" new-age, rien de plus.
Merci beaucoup Charles, c'est effectivement l'impression que j'en avais également.

Merci :)
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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par Nanimo » lun. 29 déc. 2008, 17:53

Merci Melki d'avoir abordé ce sujet. :)
Dernière modification par Nanimo le sam. 03 janv. 2009, 21:28, modifié 1 fois.
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zélie
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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par zélie » lun. 29 déc. 2008, 22:37

Il reste dans les pyrénées une mise en avant du pays cathare à des fins touristiques, ainsi que des habitants se revendiquant cathares, en dehors de toute mouvance spirito-New Age, mais plutôt comme on se revendique corse ou basque pour faire valoir une particularité revendicative, un grief qui perdure avec les siècles, ici celui des massacres qui sont bien sûr estimés totalement infondés.
Ils ne représentent aucune force sectaire, c'est plus du folklore qu'autre chose.
Les châteaux cathares font leur fierté, celle de leur histoire et du génie de leurs ancêtres.

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par zélie » lun. 29 déc. 2008, 22:50

Et en plus ils sont très amis du foie gras, qui les a complètement et définitivement corrompus...

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Re: Chrétiens cathares

Message non lu par el Padrecito » lun. 29 déc. 2008, 23:09

Cette année seront "fêté" à Béziers (Hérault) les 800 ans du sac de la ville par les croisés, partis pour la croisade des Albigeois.
Deux églises de la ville dont la cathédrale ont été brûlées à l'époque. La ville organise cela à sa manière pour essayer d'attirer les touristes, en faisant comme depuis plusieurs années déjà, passer les cathares pour des saints et l'Église Catholique comme une grande méchante. L'Église de son côté organisera plusieurs conférences-débats avec des spécialistes du sujet pour rétablir la vérité sur ce sujet souvent passionné... J'essaierai de vous mettre les notes des conférences si j'arrive à les avoir.
Une chose est sûre, la phrase: "Brûlez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" a été un rajout historique, et n'est pas authentique.
in Christo Rege.

Quentin.

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