Holocauste

[Pati]

Pati : concernant Pétain, je ne parlais pas du séminaire d'Ecône (que je ne connais que de loin via un cousin de mon épouse qui en est sorti) mais d'écoles privées assurant des études secondaires, en France, de la 6 ème à la Terminale et d'un camp d'été qu'a effectué l'un de mes enfants ; j'ai eu des échos (via plaisanteries anti-sémites plus que douteuses sur les camps) et ai moi-même été confronté aux "prises de bec" de parvis, notamment lorsque le pape Jean-Paul II a canonisé Edith Stein devenue soeur Bénédicte de la Croix.

C'était pourtant une si grande dame !!! ils sont à côté du message de Dieu ces gens.. ils ne comprennent rien à rien.. les pauvres !!! je crois qu'ils sont plus à plaindre qu'à blamer..
Mon grand père paternel a laissé un petit livre que j'ai récupéré.. il est écrit au crayon à papier.. il écrivait très bien, une écriture qu'on ne voit pratiquement plus aujourd'hui.. les pleins et les déliés.. un artiste, mon grand père.. il a fini graveur sur marbre...
On y voit tout un parcours de tristesse quand son cheval est mort, puis les marches qu'ils ont fait.. il décrit aussi un endroit à Salonique de façon très poétique : une sorte de lac, un oasis de paix où il a pu se reposer..
je suis en train d'essayer de rechercher le parcours.. du moment où il a dit au revoir à sa fiancée (ma grand mère), jusqu'au moment où il a été hospitalisé.. (gazé comme tant d'autres.. et blessé par balle). ..
tant de choses..
si tristes sont les guerres... et cela ne sert pas encore de leçon à l'humanité...

[coeurderoy]

Et lorsqu'on songe aux "dégâts collatéraux", veuves, orphelins...
Il y a un an ou deux, en Auvergne, j'ai pu lire aussi, chez un oncle de ma femme, des lettres de "poilus" (son grand-père et l'un des ses grands-oncles, deux frères donc). Ces courriers qui remercient la famille pour un cadeau envoyé, racontent qu'on a partagé le saucisson avec les copains, qu'on a fait une marche épuisante sous la pluie avant de s'effondrer dans une grange, sont vraiment très émouvants. Moi, à vingt-deux ans, j'étais bien au chaud et rêvassais dans mes bouquins...
Ce qui est émouvant aussi c'est que le grand-père auvergnat raconte qu'il passe dans un village de l'Oise, Coudun, près duquel j'ai moi-même vécu quelque cinquante ans plus tard...et, parlant des galeries souterraines aménagées pour les soldats près de Noyon "ça sera intéressant à visiter après la guerre !".

En revanche, pour son frère Jacques, qui décrit un voyage dans un wagon à bestiaux à destination de la Belgique, son pressentiment ne le trompe pas : il entend gronder le canon et laisse son inquiétude s'exprimer...Il devait effectivement trouver la mort au Mont-Kemmel en avril 1918 où il fut porté disparu : j'ai retrouvé la date de sa mort grâce au site "Mémoire des hommes "

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... rubrique41

[Pati]

Oui, des dégats collatéraux.. il y en a tant, et à tant de niveaux..
je vous remercie infiniment pour les liens.. je visite tout en ce moment... je ne savais pas que de tels sites existaient.
Je crois qu'il faut aussi regarder en arrière, pas uniquement se tourner vers le futur.. nos racines, nos ancêtres, ils n'ont pas vécu pour rien, merci de comprendre pourquoi je cherche..
Merci Coeurderoy, merci
Pati

[coeurderoy]

Merci Coeurderoy, merci
Pati

Je vous en prie : voici les instruments de recherche en ligne des Archives Nationales :

http://www.archivesnationales.culture.g ... erche.html

et notamment "Archim", documents numérisés (les dossiers thématiques sont très intéressants !)

http://www.culture.gouv.fr/documentatio ... cueil.html


série de bases de données du ministère de la culture : http://www.culture.gouv.fr/mcc/Bases-de-donnees2

Bonne journée à vous !

[Olivier]

J'ai entendu une emission sur radio courtoisie avec le professeur Georges Dreyffus, d'origine juive qui doute de l'authenticité de cet acte. Et rappelle que les lois antijuives ont été approuvé par le conseil d'Etat nommé sous la IIIème république et qu'elle avait beaucoup d'exceptions.

[coeurderoy]

J'ai entendu une emission sur radio courtoisie avec le professeur Georges Dreyffus, d'origine juive qui doute de l'authenticité de cet acte. Et rappelle que les lois antijuives ont été approuvé par le conseil d'Etat nommé sous la IIIème république et qu'elle avait beaucoup d'exceptions.

Ah oui, par exemple la déportation des enfants, non réclamée par les nazis...Pour ma part, la traversée du Tradiland franco-hexagonal m'a convaincu que ceux qui refuseront de voir sont indécrottables (je connais ainsi un juge à la retraite qui assure que les films tournés par les alliés à la libération des camps sont propagande et pure fiction). Pour ceux qui y ont laissé leur jeunesse, leurs amis, ou leurs os c'est vraiment dé...asse ! N'oublions pas que beaucoup de Juifs français (dont certains médaillés de Verdun) ne connurent pas ces fameuses exceptions...
http://www.memorialdelashoah.org/b_cont ... 223&type=1

http://www.publicsenat.fr/lcp/politique ... tout-41832

Très beau témoignage sur l'ambiance parisienne des années 42-44 : http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... s%3Disch:1

[coeurderoy]

Je voudrais juste rajouter une petite reflexion.. une simple petite pensée...
on connait tous l'adage : "on trouve toujours pire"... et bien je pensais que pour a.h., cela était impossible.... je croyais naïvement que Pétain avait agi ainsi pour protéger la France, ou par faiblesse.. bref, j'ai toujours essayé de lui trouver des circonstances atténuantes..
et bien, je crois que a.h. est au niveau le plus bas du shéol, mais je crois aussi que s'il reste juste une petite place juste en dessous de lui, elle est pour pétain.. sans sigle, et sans majuscule..

@ Pati : le vieil homme a eu le temps de se repentir, de souffrir et de méditer je pense sur ses erreurs, pour ma part j'évite d'envoyer quiconque en enfer : Dieu seul connait les âmes et leur disposition au moment où elles quittent ce monde...quant-à Adolf il est en bonne partie le produit d'une époque et de tout un mouvement de pensée et non pas un "météorite" ni-même, je pense, un diable incarné : il a été auparavant petit enfant, peintre assez minable peignant des paysages de cartes postales et d'autres âmes remplies de haine ont contribué à son avènement politique...Lorsqu'une époque permet qu'un détraqué mental accède aux plus hautes responsabilités (et c'est valable ailleurs sur la planète) on peut craindre le pire... En chrétien je n'oublie pas que des tortionnaires nazis se sont repentis et que des déportés ont réussi à pardonner aussi à leurs bourreaux : c'est là que passe le mystère (scandaleux pour le monde) de la Croix et de la Miséricorde divine...

[Pati]

Qu'il ait eu le temps de se repentir ?? grand bien lui fasse !!!
quand à moi, je n'ai aucun pouvoir sur le devenir de son âme.. simplement je m'interroge sur le devenir d'une telle âme... je me demandais simplement qui était le plus bas, dans le shéol.. ceci étant, je n'ai pas à pardonner ou ne pas pardonner à cet individu.. le temps est passé, et chaque personne a son vécu..
je crois, et c'est ici que nous avons une divergeance quand à notre foi en Dieu.. que c'est Dieu et uniquement Dieu qui a le pouvoir de pardonner ou pas.. nous, ici bas, nous ne pouvons qu'intercéder "en faveur de ..." ce que je ne ferai certainement pas ni pour l'un, ni pour l'autre d'ailleurs (que Dieu m'en préserve !!!)... où qu'ils soient, plus haut ou plus bas.. l'un ou l'autre, et bien qu'ils y restent pour l'éternité et même on peut y rajouter un jour... Mais là, c'est toujours Dieu qui décide...
Pati

[coeurderoy]

Nous n'avons pas je pense à pardonner "pour les autres" : lorsque le prodige se réalise (un agressé pardonnant de coeur à l'agresseur) il y a eu souvent rencontre et relation personnelle entre deux êtres et volonté, chez l'agressé, de délivrer aussi celui qui s'est enfermé dans la péché.
Dieu, et l'Esprit Saint tout particulièrement est alors à l'oeuvre pour relever, grâce à la miséricorde d'un frère, un autre frère déchu.
Malheureusement il y a bien des bourreaux qui n'ont jamais demandé pardon et se sont enfermés dans leur mépris, haine ou peurs...Lorsque je lis (dans le journal d'Hélène Berr) que des petits enfants de 5-6 ans ont fait seuls le voyage Drancy-Auschwitz, ou (Shoah de Lanzmann) qu'à Treblinka des orphelins arrivaient seuls au bord de la fosse où gisaient déjà les cadavres du convoi précédent abattus d'une balle dans la tête, je n'arrive pas à concevoir ce qu'a pu être "l'état de conscience" des monstres qui organisaient le massacre des innocents...
Ce cri monte tout-de-même vers le Seigneur depuis la nuit des temps et les propres parents de Jésus ont connu la traque, les massacres et l'angoisse des routes inconnues et des pays inhospitaliers... Si, pour un chrétien, tout a été assumé par le Rédempteur, il n'en demeure pas moins vrai que ceux qui auront obscurci volontairement cette terre auront des comptes à rendre...

[Pati]

Bonsoir, Coeurderoy..
vous me parlez de l'esprit saint, et j'avoue ne pas tout saisir dans la formulation, mais c'est logique, puisque cet esprit saint n'existe pas dans ma tradition...
Je crois, du plus profond de mon âme, du plus profond de mon coeur, que les âmes de ceux qui ont commis de tels actes, ont eu ou auront des comptes à rendre..
il reste de moins en moins, de personnes qui ont vécu tout ça, et ça fait peur, parce que dans quelques temps, les négationnistes pourront avoir le beau rôle : aucun témoin de cette tragédie ne pourra les contrer.. d'où l'utilité de centres comme Yad V'Hachem..et les visites régulières des camps de la mort par les écoles... Le travail de mémoire est important..
je crois que tous ceux qui ont participé à ces massacres ne peuvent simplement demander pardon, et être pardonnés.. comment obéir à de tels ordres ?? je sais pas.. je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut exécuter un enfant, un adulte aussi d'ailleurs.. simplement parce qu'il a commis un déli se "sale gueule" ou "de sale origine ethnique"... non, je ne comprendrai jamais..........
je crois qu'ils sont tous au shéol... tous... je crois aussi que le bon Dieu ne les a pas pardonné.. il ne les pardonnera jamais......... mais ça, c'est le bon Dieu et lui seul qui sait....
Et je rend homage ici aux Klarsfield qui auront passé une grand partie de leur vie à traquer tous ces gens.. (sais pas si on peut dire des gens, ils ne sont pas humains )

[Pati]

Les deux sont sans doutes au dernier étage en bas du shéol, l'un à droite l'autre à gauche, à se regarder en chiens de faïence ; l'un disant à l'autre, "tu es un monstre"...
qu'ils y restent jusqu'à la fin des temps, et bien au delà encore.
Pati

les juifs ne pardonnent pas trop.. ils ne tendent pas l'autre joue.. et moi, je les hais ; mon Dieu que je les hais !!! je crois que cela se voit.

[coeurderoy]

Et je rend homage ici aux Klarsfield qui auront passé une grand partie de leur vie à traquer tous ces gens.. (sais pas si on peut dire des gens, ils ne sont pas humains )

Là où je diverge d'avec vous Pati c'est que je n'ai jamais accepté le terme "chasseur de nazis" : cette terminologie donne aux justiciers le même statut que les bourreaux (qui refusaient aux "races inférieures" la qualité d'hommes) cela me rappelle un vieux film (Les chasses du comte Zaroff, 1932), bref, si je trouve remarquable le travail de mémoire, la recherche de la vérité et la condamnation des coupables aussi, je considère que ces coupables restent des hommes, comme vous et moi.
Peut-être, nés en d'autres temps, conditionnés dès l'enfance aurions-nous pu être nous-mêmes ces bourreaux, j'en suis personnellement convaincu...

[Pati]

Je continue à croire qu'il était important qu'ils payent devant les hommes.
Les seuls qui peut être n'ont pas été au shéol sont ceux qui ont payé ici.. devant les hommes. leur dû devant Dieu a sans doute été un peu amoindri.. pour les autres, ceux que les Klarfield n'ont pas retrouvé, et bien tant pis pour eux.. la justice divine étant plus rude que celles des hommes.. ils ont dû regretter de ne pas s'être rendu tout simplement..
les Klarfield ne sont pas des chasseurs de prime.. ils sont des chercheurs de monstres.. et à la limite, on peut presque dire qu'en les trouvant, ils les aident..Ils sont condamnés et jugés par des tribunaux, et pas exécutés... leur sort n'a rien à voir avec le sort de leurs victimes.. rien...
c'est ça, que moi je crois... et je vous jure sur ma vie que je le crois vraiment.
Ils n'ont pas et n'auront jamais le même statut que ces pourris.. jamais.. que Dieu les en préserve.. ils les aident même à sauver un petit bout de leurs âmes..

[Griffon]

Chère Pati,

Ne laissez pas la haine vous envahir ainsi !
Ne savez-vous pas la mal que vous faites à votre âme.

Ces hommes sont tombés si bas à cause de la haine.
Voulez-vous réellement perpétuer en vous-même cet esprit qui les a conduit si bas ?

Bon !
Ne les aimez pas, d'accord.
Détournez votre regard.
Mais comment aller vers ces malades que vous assistez en fin de vie avec un cœur rempli de haine ?
Elevez votre esprit, regardez vers ceux qui aiment et cultivez l'amour en vous.
Voilà qui vous fait du bien.

Non?

Cordialement,

Griffon.

Ps:
Pour ce qui est de l'Esprit, plusieurs psaumes en parlent, par exemple.
Une référence claire se trouve aussi en Isaïe : " Esprit de Dieu, Esprit de Sagesse et d'intelligence, Esprit de force et de conseil, Esprit de science et de crainte de Dieu ".

[Pati]

J'aime la vie.. j'aime la vie sous toutes ses formes.. je respecte ce que Dieu a créé.. J'aime le ben Adam.. j'aime le descendant d'Adam.. l'être humain
simplement pour moi, ils ne sont pas humains.. simplement, la grande distance qui sépare ces êtres possédés du diable de moi est incalculable.. simplement, si l'un de ces pourri tombait malade, je pense que en plus, il est fort probable que je le soignerais..
c'est la distance qui sépare l'humanité du côté obscur de l'être...C'est la différence entre le bien et l'absence de lumière...
c'est la différence entre le mal absolu et moi, un être normal aimant son prochain au point de le soigner, d'aller jusqu'au bout des soins, simplement pour prolonger sa vie et alléger ses souffrances.........