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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : sam. 30 juil. 2011, 1:55
par Anne
gerardh a écrit : C'est exactement l'argument développé par les pays musulmans pour justifier les exactions et les persécutions contre les chrétiens.
C'est certain que les musulmans sont en 1432... :rire:

Mais notez que le reste de la planète n'est plus au Moyen-Âge...

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : sam. 30 juil. 2011, 13:34
par Raistlin
gerardh a écrit :
pour les sociétés moyenâgeuses, la religion avait valeur de ciment social
C'est exactement l'argument développé par les pays musulmans pour justifier les exactions et les persécutions contre les chrétiens.
Bon sang Gérard, essayez 2 minutes de penser en dehors de vos préjugés anticléricaux ! Je ne dis pas que la société au Moyen-âge était parfaite et qu'ils avaient raison de faire ce qu'ils faisaient. J'ai essayé de comprendre pourquoi l'Inquisition avait été fondée. L'Église n'était pas responsable du fait qu'au Moyen-âge, la religion était le ciment de la société mais, compte tenu des circonstances, elle a du faire avec. Et comme je l'ai expliqué, l'Inquisition était d'abord motivée par un souci de justice, pas de persécution.

Hé puis, votre comparaison avec l'islam est absurde : l'Inquisition n'a jamais eu pour but de faire le procès des non chrétiens. Ce sont les hérétiques qui étaient visés. Or l'islam refuse la liberté religieuse et persécute les non musulmans.

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : sam. 30 juil. 2011, 15:56
par gerardh
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Bonjour Raistlin, vous écriviez :
On peut certes s'interroger sur la légitimité de poursuivre une hérésie en justice

Certes en effet : on peut s'interroger. C'est un euphémisme. Mais vous me répondrez sans doute que c'était l'esprit de l'époque ...


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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : dim. 31 juil. 2011, 2:44
par Anne
gerardh a écrit : Certes en effet : on peut s'interroger. C'est un euphémisme. Mais vous me répondrez sans doute que c'était l'esprit de l'époque ...
Par curiosité, que pensez-vous des juifs qui lapidaient, selon la loi mosaïque, les femmes adultères dans l'antiquité ?

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : dim. 31 juil. 2011, 8:49
par GuilhemMaurice
gerardh a écrit :______

Bonjour Raistlin, vous écriviez :
On peut certes s'interroger sur la légitimité de poursuivre une hérésie en justice

Certes en effet : on peut s'interroger. C'est un euphémisme. Mais vous me répondrez sans doute que c'était l'esprit de l'époque ...


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Hmmmm: vous oubliez la théocratie de Genève....et elle était protestante et non pas catholique....il faut donc balayer devant sa porte avant de....

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : dim. 31 juil. 2011, 11:31
par gerardh
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Bonjour AnneT,

Ceux qui lapidaient les femmes adultères ne se rendaient pas compte qu'ils étaient eux-mêmes pécheurs, et donc condamnables. Jésus remet les choses à leur place


Bonjour Guilhem Maurice,

Je balaye, je balaye : reconnaissez-moi au moins ce mérite. Ces "protestants" qui commettaient ainsi des exactions étaient-ils des chrétiens ? J'en doute. Et en tout cas ils étaient bien mal conseillés etinformés de l'évangile. Dans mon groupe chrétien, il en faudrait beaucoup moins pour être exclu (en vue d'une restauration).



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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : dim. 31 juil. 2011, 17:07
par Harfang
Comme la paix dans les États n'a pour objet que de conserver les biens des peuples en assurance, de même la paix dans l'Église n'a pour objet que de conserver en assurance la vérité qui est son bien, et le trésor où est son cœur. Et comme ce serait aller contre la fin de la paix que de laisser entrer les étrangers dans un État pour le piller, sans s'y opposer, de crainte d'en troubler le repos (parce que la paix n'étant juste et utile que pour la sûreté du bien elle devient injuste et pernicieuse, quand elle le laisse perdre, et la guerre qui le peut défendre devient et juste et nécessaire), de même, dans l'Église, quand la vérité est offensée par les ennemis de la foi, quand on veut l'arracher du cœur des fidèles pour y faire régner l'erreur, de demeurer en paix alors, serai-ce servir l'Église, ou la trahir ? Serait-ce la défendre ou la ruiner ? Et n'est-il pas visible que, comme c'est un crime de troubler la paix où la vérité règne, c'est aussi un crime de demeurer en paix quand on détruit la vérité ? Il y a donc un temps où la paix est juste et un autre où elle est injuste. Et il est écrit qu'il y a temps de paix et temps de guerre (Ecclésiaste III, 8), et c'est l'intérêt de la vérité qui discerne. Mais il n'y a pas temps de vérité , et temps d'erreur, et il est écrit, au contraire, que la vérité de Dieu demeure éternellement (Ps CXVI [CXVII], 2) ; et c'est pourquoi Jésus-Christ, qui dit qu'il est venir apporter la paix, dit aussi qu'il est venu apporter la guerre (Cf. Jn XIV, 27 et Mt X, 31) ; mais il ne dit pas qu'il est venu apporter et la vérité et le mensonge.
La vérité est donc la première règle et la dernière fin des choses.
Blaise Pascal, Les Pensées.
Si on suit le point de vue de Pascal, beaucoup de prétendues "difficultés" concernant l'Église et l'histoire, et particulièrement l'Inquisition et le catharisme tombent. En effet, le catharisme étant une hérésie redoutable mettant en danger la vérité dans le cœur de beaucoup, le recours à l'Inquisition et à la guerre pour extirper le devient légitime. C'est malheureux mais c'est ainsi. Notons que ce ne fut pas chose téméraire que d'employer la violence à l'égard de l'hérésie cathare : longtemps on usa de la douceur pour lutter contre le catharisme, mais cela ne suffisant pas (les cathares tuaient les prêcheurs qu'on leur envoyait et brûlaient les églises), il fut opportun d'employer la force.

Qu'il y ait eu des débordements condamnables dans l'emploi de la "violence", comme pendant les Croisades en Terre sainte, je l'admets ; mais faut-il pour cela juger l'Inquisition et la croisade contre le catharisme intolérables ? Je ne le pense pas.

Il y a un temps où la guerre est injuste et un temps où elle est juste.

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : dim. 31 juil. 2011, 19:57
par Théo d'Or
Harfang a écrit : Il y a un temps où la guerre est injuste et un temps où elle est juste.
Ou alors, on pourrait dire qu'elle est toujours injuste mais pas toujours évitable dans une optique de moindre mal à grande échelle. C'est très compliqué. En tous cas, lire ici les différentes interventions au sujet de l'Inquisition permet d'être moins radical dans le jugement des actes de l'Eglise...

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : lun. 01 août 2011, 1:36
par Théo d'Or
eldjeuvabi a écrit :P.S. : Je précise d’emblée que je ne prône pas un retour à l’Inquisition, quand bien même nous serions dans une société pleinement catholique. Il s’agit simplement de se faire une idée aussi juste que possible de l’Inquisition et non pas de céder aux préjugés.

j'hallucine .........en 2011 .........;je pense que je me désinscrire d'ici ............
Non, eljeuvabi, ne partez pas! Ne me laissez pas seule avec cette bande de fous dont je fais partie! (c'est de l'humour :-D ) Sinon, on va recommencer (c'est aussi de l'humour hein! :-D)

Blague à part, il ne faut pas être trop radical dans le jugement des actes d'une Église dans une certaine époque, mais il faut être radical sur le fait que ça ne doit plus se reproduire évidemment!!! :non: La guerre (au sens propre du terme) n'est jamais juste, parce que c'est toujours un échec et qu'un échec est toujours injuste.

De toute façon, si on parle de guerre, il n'y en a qu'une seule qui soit vraiment valable: la guerre sainte INTERIEURE, tout guerre extérieure n'est qu'un cuisant échec de la prise en charge du conflit intérieur.

Cordialement,

Théo d'Or

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : lun. 01 août 2011, 9:53
par Raistlin
eldjeuvabi a écrit :j'hallucine .........en 2011 .........;je pense que je me désinscrire d'ici ............
Peut-être devriez-vous justement arrêter d'halluciner et faire l'effort de montrer un peu d'objectivité plutôt que de vous draper dans vos préjugés. C'est facile de condamner en bloc... surtout quand on ne sait rien de la vérité historique sur le sujet !

Bref, désinscrivez-vous si ça vous chante, ce n'est pas pour autant que vous aurez raison.

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : lun. 01 août 2011, 14:05
par Théo d'Or
Et condamner en bloc, ça peut faire de nouveaux bûchers! (je parle de la condamnation d'une personne individuelle ou collective, par de celle d'un acte!)

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : mar. 02 août 2011, 1:54
par Anne
Faire de nouveaux bûchers : ça me semble assez exagéré... :siffle:

D'une part, le contexte n'est plus le même, d'autre part je ne vois rien présentement dans la tendance qui porte l'Église (ou la société en général) qui serait propice au retour des piles de bois et des grosses allumettes...

J'en déduis que vous parlez métaphoriquement... Ces nouveaux bûchers, sous quelles formes envisagez-vous qu'ils puissent se manifester?

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : mar. 02 août 2011, 10:07
par gerardh
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Bonjour AnneT, vous écrivez :
D'une part, le contexte n'est plus le même, d'autre part je ne vois rien présentement dans la tendance qui porte l'Église (ou la société en général) qui serait propice au retour des piles de bois et des grosses allumettes...
Voila une bonne nouvelle dont je me réjouis.


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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : mer. 03 août 2011, 4:36
par Anne
Ne me dites pas que je vous apprends quelque chose, là ? :/

Et croyez-vous que les protestants ont encore à l'idée d'exterminer les papistes et la Grande Babylone, de détruire les "images" de leurs églises, de considérer les catholiques comme des citoyens de seconde zone ou de bruler des sorcières ?

Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Publié : mer. 03 août 2011, 14:03
par Théo d'Or
AnneT a écrit :Faire de nouveaux bûchers : ça me semble assez exagéré... :siffle:

D'une part, le contexte n'est plus le même, d'autre part je ne vois rien présentement dans la tendance qui porte l'Église (ou la société en général) qui serait propice au retour des piles de bois et des grosses allumettes...

J'en déduis que vous parlez métaphoriquement... Ces nouveaux bûchers, sous quelles formes envisagez-vous qu'ils puissent se manifester?
Naturellement, il faut considérer ce que je disais de façon métaphorique. Et je ne parle pas de l’Église en particulier, je parle de toute l'humanité!

Ces nouveaux bûchers, ce serait condamner une personne définitivement sans accepter de considérer l'idée qu'elle pourrait nous apprendre quelque chose. Je ne parle pas des actes, je parle d'une personne, c'est très important.

Et donc, ces nouveaux bûchers ne seraient pas faits de flamme, mais seraient surtout faits d'ignorance, de mépris et de rejet du groupe social.

Cordialement,

Théo d'Or