L'Inquisition

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thx1138
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La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar thx1138 » mar. 04 juil. 2017, 22:35

Bonjour,

Petit débat : J'ai vu sur le forum que certaines personnes osent dire que l'inquisition est sainte, ce qui est FAUX

A vous maintenant.

Altior
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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Altior » mer. 05 juil. 2017, 0:16

Laudetur Iesus Christus!

D'abord, le nom officiel de cette institution était «le Saint Office de l'Inquisition». Bien évidemment, ce n'est pas (seulement) parce qu'elle s'appelait ainsi que nous parlons aussi de la Saint Inquisition. C'est surtout parce que, selon la tradition, elle a été créé par un grand saint (St Dominique), parce qu'elle a compté parmi ses officiers des saints (comme St Pierre de Vérone par exemple), parce qu'elle a propagé et défendu une doctrine sainte.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on parle généralement de «la Sainte Église catholique». Cela ne veut pas dire que tous les catholiques ont été et sont des saints. Cela veut dire qu'il y a eu dans toutes les époques, jusqu'à nos jours, des saints dans cette Église. Cela veut dire qu'elle enseigne la doctrine des saints et qu'elle appelle à un mode de vie saint. Parce que le salut des âmes est son but: la vision béatifique, la communion pour l'éternité avec Dieu, avec ce dieu saint, avec ce dieu qui a dit "soyez des saints, car Moi je suis saint» (Lév 11:45).

Pax et Bonum,
A.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Héraclius » mer. 05 juil. 2017, 0:35

L'Inquisition n'était certainement pas sainte dans les fonctions auxquelles vous pensez - la répression violente des hérésies.

Altior, Saint Dominique n'a pas fondé l'Inquisition. "Selon la tradition" ça veut dire "de façon totalement fausse d'après une invention rétrospective" évidemment. Les Dominicains ont voulu voir dans le saint fondateur le premier inquisiteur à une époque où brûler des non-catholiques leur semblait la plus louable des activités.

Je ne nie sans doute pas que l'Inquisition a donné des saints à l'Eglise, ni qu'elle a très bien rempli son rôle dans ses fonction non-coercitives - comme la Congrégation pour la Doctrine d'aujourd'hui qui est son héritière directe. Mais quand quelqu'un vient à vous en vous posant une telle question, ce n'est visiblement pas pour remettre en cause le travail de discernement de l'erreur opéré par le Saint Office au cours des siècle - elle vient pour demander, en substance, si les bûchers sont saints. Vous ne pouvez pas l'ignorer quand même, et, sans même évoquer les bûchers, récapituler innocemment en quoi l'Inquisition peut-être dite sainte en un certain sens !
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 9:47

Il me semble que les sentences de mort et leur exécution étaient opérées par le pouvoir civil, le seul rôle de l'Inquisition étant de repérer les hérétiques et en aucune façon de décider de leur sort.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Héraclius » mer. 05 juil. 2017, 11:15

Il me semble que les sentences de mort et leur exécution étaient opérées par le pouvoir civil, le seul rôle de l'Inquisition étant de repérer les hérétiques et en aucune façon de décider de leur sort.
Oui, enfin, quand un Inquisiteur livrait un hérétique récidiviste au bras séculier, c'était pas pour lui faire planter des pâquerettes.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Marc Oh » mer. 05 juil. 2017, 11:41

Il me semble que les sentences de mort et leur exécution étaient opérées par le pouvoir civil, le seul rôle de l'Inquisition étant de repérer les hérétiques et en aucune façon de décider de leur sort.
:clap:
Dans ce rôle explicité là par Cendrine c'est difficile de reprocher à l'inquisition de faire son "travail".
Petit débat : J'ai vu sur le forum que certaines personnes osent dire que l'inquisition est sainte, ce qui est FAUX
Bonjour, vous pourriez préciser votre pensée, je vous prie?
Que mettez vous sous le nom "inquisition": les caricatures cinématographique? Le concept même de juger de l’orthodoxie de la foi ou de la morale? autre chose?
bonne journée
Marc Oh!
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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 12:02

Héraclius

quand un Inquisiteur livrait un hérétique récidiviste au bras séculier, c'était pas pour lui faire planter des pâquerettes
:-D Certes.

Mais justement - et je manque cruellement de culture à ce sujet - savoir comment ces sentences étaient prononcées, quelle autorité en décidait selon la nature des erreurs mises au jour par l'Inquisition, pourrait nous apporter un éclairage quant à ce débat sur le degré (ou l'absence) de sainteté de l'Inquisition.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar whisperhill » mer. 05 juil. 2017, 12:22

@Cendrine : je parle de mémoire et uniquement de l'inquisition Languedocienne du 12ième siècle contre les cathares.

A ma connaissance, la condamnation est prononcée par le tribunal inquisitorial mais l'exécution de la sentence est assurée par le bras séculier.

Voilà, il faudrait que je vérifie tout ça quand je retournerai en vacances chez moi car je n'ai pas mes livres sur cette période à mon domicile :'(

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar archi » mer. 05 juil. 2017, 13:22

A ma connaissance, la condamnation est prononcée par le tribunal inquisitorial mais l'exécution de la sentence est assurée par le bras séculier.

Voilà, il faudrait que je vérifie tout ça quand je retournerai en vacances chez moi car je n'ai pas mes livres sur cette période à mon domicile :'(
Effectivement, pour la référence, cf la bulla "Ad extirpanda" de 1252 (qui complète la législation antérieure, notamment depuis le Concile de Vérone de 1184):
Quand ceux jugés coupables d'hérésie ont été donnés à la puissance civile par l'évêque, son représentant ou l'Inquisition, le podestat ou le premier magistrat de la ville doit les prendre en même temps, et doit, dans les cinq jours au plus, exécuter les lois prononcées contre eux
(cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 13:37

Merci Whisperhill et Archi. Cette précision ne semble pas plaider en faveur de la sainteté... Mais souvent les condamnations étaient moins violentes et radicales je crois, comme par exemple l'obligation de faire un pèlerinage. On ne garde souvent une vision de l'Inquisition qu'à travers ses manifestations les plus violentes.

Je vais rechercher des références d'ouvrages sérieux et catholiques sur la question (c'est le cas de le dire).

Parfois, quand je lis des extraits de livres écrits par des catholiques assumés mais qui semblent perdre le Nord (ou plutôt l'Est), j'en viens quand même à regretter que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ex Inquisition donc, ne mette pas davantage son nez dans les éditions de certains. Nihil obstat et Imprimatur me rassurent souvent quand j'ouvre un livre car je me dis qu'au moins il ne peut m'infuser plus ou moins insidieusement un début de vision hérétique. :clown:

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar whisperhill » mer. 05 juil. 2017, 14:13

Merci Whisperhill et Archi. Cette précision ne semble pas plaider en faveur de la sainteté... Mais souvent les condamnations étaient moins violentes et radicales je crois, comme par exemple l'obligation de faire un pèlerinage. On ne garde souvent une vision de l'Inquisition qu'à travers ses manifestations les plus violentes.

Je vais rechercher des références d'ouvrages sérieux et catholiques sur la question (c'est le cas de le dire).

Parfois, quand je lis des extraits de livres écrits par des catholiques assumés mais qui semblent perdre le Nord (ou plutôt l'Est), j'en viens quand même à regretter que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ex Inquisition donc, ne mette pas davantage son nez dans les éditions de certains. Nihil obstat et Imprimatur me rassurent souvent quand j'ouvre un livre car je me dis qu'au moins il ne peut m'infuser plus ou moins insidieusement un début de vision hérétique. :clown:
Oui enfin, gardez un œil critique sur ces "visas" de l'Eglise car je ne sais pas qui les délivre mais quand on sait que des auteurs comme Descartes, Hobbes, Nietzsche, Spinoza et j'en passe ont été mis en l'index, cela invite à prendre un certain recul sur la question (je ne sais pas trop qui s'est estimé être au niveau intellectuel des personnages cités pour les mettre à l'index d'ailleurs :roule: )

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Cendrine » mer. 05 juil. 2017, 14:33

des auteurs comme Descartes, Hobbes, Nietzsche, Spinoza et j'en passe ont été mis en l'index, cela invite à prendre un certain recul sur la question (je ne sais pas trop qui s'est estimé être au niveau intellectuel des personnages cités pour les mettre à l'index d'ailleurs
Disons que parfois la raison de celui qui croit en Dieu et qui tient à sa foi lui demande de savoir que certains écrits ont beau être mirobolants d'un point de vue intellectuel, ils peuvent aussi être plombants et nous priver de notre soif de Dieu.

L'intellect d'écrivains athées peut exciter mes neurones et mon goût pour la réflexion, il peut provoquer ma foi de façon fertile, mais étant donné la faiblesse des hommes, il peut aussi me donner à penser que nous sommes tellement malins que nous voilà auto-suffisants au point d'orgueilleusement oublier Dieu, je pense que c'est ce qu'exprimait autrefois une mise à l'index.

Mais à vrai dire je pense que cet examen est surtout utile de nos jours concernant les écrits de personnes se réclamant du catholicisme mais qui ne semblent pas respecter leur propre religion ; là j'avoue que l'absence d'Inquisition pour dire si c'est ok ou non me gêne davantage.

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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Marc Oh » mer. 05 juil. 2017, 14:47

Oui enfin, gardez un œil critique sur ces "visas" de l'Eglise car je ne sais pas qui les délivre mais quand on sait que des auteurs comme Descartes, Hobbes, Nietzsche, Spinoza et j'en passe ont été mis en l'index, cela invite à prendre un certain recul sur la question (je ne sais pas trop qui s'est estimé être au niveau intellectuel des personnages cités pour les mettre à l'index d'ailleurs :roule: )
Je ne sais pas si je suis mal luné ou simplement paranoïaque mais vos propos tentent à croire que nos responsables religieux n'ont pas de stature intellectuelle. J'espère bien que comme St Pierre ils ne sont pas choisit pour leurs lettres mais pour leur foi mais je ne voie pas d'antinomie entre foi et intelligence. Cette façon de voir est plutôt commune dans ce monde pourtant...

J'avoue être un peu susceptible...
Marc Oh!
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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar whisperhill » mer. 05 juil. 2017, 15:23

Oui enfin, gardez un œil critique sur ces "visas" de l'Eglise car je ne sais pas qui les délivre mais quand on sait que des auteurs comme Descartes, Hobbes, Nietzsche, Spinoza et j'en passe ont été mis en l'index, cela invite à prendre un certain recul sur la question (je ne sais pas trop qui s'est estimé être au niveau intellectuel des personnages cités pour les mettre à l'index d'ailleurs :roule: )
Je ne sais pas si je suis mal luné ou simplement paranoïaque mais vos propos tentent à croire que nos responsables religieux n'ont pas de stature intellectuelle. J'espère bien que comme St Pierre ils ne sont pas choisit pour leurs lettres mais pour leur foi mais je ne voie pas d'antinomie entre foi et intelligence. Cette façon de voir est plutôt commune dans ce monde pourtant...

J'avoue être un peu susceptible...
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des grands penseurs chez les représentants de la foi.

J'ai beaucoup d'ouvrages de ces penseurs chez moi (qu'il faudrait d'ailleurs que je me mette à lire pour certains :roule: ) et un réel attrait pour la philosophie médiévale et la théologie.

De même, j'ai beaucoup de respect pour nombre d'auteurs catholiques (Kieergard, Wittgenstein, etc.)

Ainsi, qu'une mise à l'index soit signé Saint Thomas d'Aquin, Jean Dun Scot Erigène, Pierre Abélard, Guillaume d'Ockham, Nicolas de Cues, me poserait, a priori, moins de problème mais je doute que ces personnes se contentent d'une mise à l'index.

Je pense plutôt qu'il publierait un livre bien ordonné réfutant méthodiquement et avec des démonstrations rigoureuses les thèses qu'il jugerait erronées plutôt que de mettre un livre à l'index.

Du coup, j'ai simplement indiqué qu'il fallait prendre garde à qui professer les mises à l'index car des personnes d'un calibre intellectuel pour comprendre un Spinoza et réfuter l'intégralité de ses thèses, cela doit se contenter sur les doigts d'une main dans l'histoire aussi je doute qu'il y ait beaucoup d'intellectuels croyant ou athées qui puissent prétendre mettre à l'index des livres comme le tractacus.

En espérant avoir clarifié mon propos à ce sujet.

Bien cordialement

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prodigal
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Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar prodigal » mer. 05 juil. 2017, 18:26

Le paradoxe de l'Inquisition, c'est qu'il s'agit d'une institution chargée de défendre d'abord le droit des gens (de ceux qui seraient accusés d'hérésie et qui ont droit à un procès) et la vérité (en cherchant à extirper l'hérésie), mais qui a réalisé ce programme par le moyen de la terreur.
Bien sûr, on peut revenir aux origines et rêver à une Inquisition sainte.
Mais une Inquisition qui ne serait pas terroriste serait-elle encore l'Inquisition? L'histoire tend à montrer le contraire.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


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