L'Inquisition

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Eric de Carcassonne
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Eric de Carcassonne » jeu. 28 janv. 2016, 12:58

Bonjour,
je crois qu'il est bon de rappeler que l'on n'allait pas au bûcher pour hérésie. Comme il a déjà été dit, il faut être convaincu de relaps et avoir replongé dans l'hérésie.
En fait si, on peut aller sur le bûcher pour simple hérésie, si les inquisiteurs considèrent avoir la preuve que l'hérétique est effectivement hérétique et que celui-ci continue à nier. Auquel cas nous avons affaire à ce que l'on appelle un hérétique impénitent. Et dans ce cas-là, le bûcher est de rigueur. Par contre, il n'y a aucun intérêt à essayer de juger cette institution à l'éclairage de la morale moderniste actuelle. Je crois qu'il faut comprendre qu'au Moyen Âge et à l'époque moderne, on considère que l'Église est le corps du Christ ; en ce sens, elle ne peut être divisée. Comme cela s'explique le rigorisme apparent de la très Sainte inquisition.
Cordialement.
Le motif de condamnation au bûcher était en fait, et pour être un peu plus précis, soit un croyant ou un Bon-Chrétien qui admettait sa foi et refusait d'abjurer, il était alors déclaré impénitent, soit un relapse c'est-à-dire quelqu'un qui avait abjuré et qui était repris la main dans le pot de confiture.
J'en profite pour en finir avec une erreur courante, la parfait n'existe que dans le langage inquisitorial (et dans le langage gnostique moderne) et indique un Bon-Chrétien c'est-à-dire un baptisé que l'on appelait aussi revêtu.

Sinon, et quoi que croyant cathare, je concède que l'Inquisition fut un moindre mal par rapport aux exécutions sommaires qui étaient la règle auparavant et qui pouvaient provoquer plus d'un millier de mort à la fois comme ce fut le cas en Allemagne avec Conrad de Marbourg de sinistre mémoire ou avec Robert le bougre.
Avec l'Inquisition on avait une parodie de justice certes, puisque l'accusé ne connaissait pas le chef d'accusation, n'avait pas d'avocat et ne connaissait pas ses accusateurs. Sa seule porte de sortie était d'accuser à son tour au moins deux autres personnes.
Pour les exécutions, on touche au comique puisque l'Inquisiteur lisait la sentence sur le parvis (face à Dieu) en indiquant le caractère irrécupérable de l'intéressé et demandait au bras séculier de faire ce qu'il fallait, tout en indiquant que par charité chrétienne l'Inquisiteur demandait au seigneur de ne pas faire de mal au prisonnier. Par contre, si le seigneur refusait de le tuer, il était menacé d'excommunication !
L'exécution avait lieu (pour l'Inquisition) à l'opposé du parvis (dans le dos de Dieu) et était très réglementée, nous avons même des textes qui précisent la quantité de bois nécessaire, etc.
Les exécution de croisade, y compris Montségur, se faisaient au plus près du lieu de reddition et de façon hâtive et brouillonne. L'utilisation d'enclos enflammés dans lesquels on forçait le victimes à se jeter à partir d'échelles posées sur les clôtures est à l'origine de la fable des cathares se jetant joyeusement dans les flammes.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Cgs
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Cgs » ven. 05 févr. 2016, 13:01

Il convient, sur ce sujet, de préciser certaines choses.

A l'époque, le Moyen-Age est marqué par un lien très étroit, et parfois confus selon les époques, entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux.

La Sainte Inquisition, qui rappelons-le prend plusieurs formes selon les siècles et les pays (Les Inquisitions romaine, espagnole et française sont assez différentes et s'appliquent à des époques différentes), jugeait les affaires en matière de foi et non en matière de lois juridiques. Dans les procédures, les Inquisitions n'ont jamais directement prononcé le bûcher pour un hérétique, c'est une simplification abusive. Elles pouvaient prendre des dispositions punitives en matière de foi, mais qui prenait la plupart du temps la forme de pénitences et dans des cas extrêmes des peines de prison.

La justice civile était beaucoup plus dure et l'Inquisition réfléchissait à deux fois avant de rendre le prévenu à cette justice. En l'espèce, les condamnations pour bûcher étaient prononcées par l'autorité civile, et non par le tribunal ecclésiastique, ce dernier remettant simplement la personne aux mains des juges civiles. Ces juges utilisaient les éléments inquisitoriaux comme des éléments à charge, puisque ne pas être catholique à l'époque revenait à contester la couronne, donc l'autorité politique et la société civile. Le peuple n'aurait pas compris qu'on ne sanctionne pas un rebelle contre le régime qui met en péril la stabilité de la société civile.

Notons que le prévenu savait ce qu'il risquait, puisque la procédure inquisitoriale avait justement pour objectif de donner toutes les chances au prévenu pour qu'il s'amende et échappe à de lourdes peines civiles. Notons aussi au passage que c'est l'Inquisition qui a mis en place une procédure judiciaire propre à éclairer au mieux les jugements. Et ce fut une révolution à l'époque ! La justice inquisitoriale permet :
:arrow: la confrontation de témoins
:arrow: la récusation par le prévenu d'un juré ou d'un juge soupçonné de partialité
:arrow: l'assistance d'un avocat
:arrow: la prise de temps pour faire la lumière sur les éléments du dossier
:arrow: la gradualité des sanctions

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Héraclius
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Héraclius » ven. 05 févr. 2016, 13:14

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.
Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Théodore » ven. 05 févr. 2016, 13:35

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.
Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
Héraclius, vous savez bien qu'il ne s'agissait pas d'"évangéliser par la force" mais de protéger l'Eglise - et le peuple chrétien - de mortelles hérésies. L'objet de l'Inquisition est pour moi exempt de tout reproche, surtout quand on prend en compte le fait que c'est le bras séculier qui condamnait à des peines temporelles.
L'usage de la force dans la répression de l'hérésie correspond à la mentalité de l'époque (St Thomas d'Aquin argumenta en faveur de la peine capitale pour les hérétiques obstinés), et à leurs circonstances propres. Je n'y souscris pas personnellement, mais force est de reconnaître que l'ensemble des raisons objectives (i.e, l'hérésie et la réaction contre elle) qui ont fait qu'on a établi l'Inquisition sont toujours valables de nos jours, et peut-être même plus que jamais. Ce qui a changé, c'est notre appréciation des individus jugés pour cela, c'est-à-dire l'application concrète du principe général.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » ven. 05 févr. 2016, 13:57

[Critique contre l'Eglise supprimée.]

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Re: L'Inquisition

Message non lupar axou » ven. 05 févr. 2016, 16:13


Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
Mais bien sur, on était en pleine trahison du message évangélique. L'Eglise se trahissait elle même en son sein. On peut donner toutes sortes d'explications, nous devons regarder en face l'horreur d'envoyer des personnes au bûché, horreur majorée par l'hypocrisie de laisser le pouvoir civil se salir les mains.

L'Eglise a fini par guérir de ce cancer, Deo Gratias,

Bien à vous,

Axou

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prodigal
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Re: L'Inquisition

Message non lupar prodigal » ven. 05 févr. 2016, 16:22

Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.
La force, passe encore, sous certaines conditions, et si ce n'est pas directement pour convertir, dans la mesure où tout pouvoir politique dispose de la force, et où l'on admettrait que l'Eglise ait à exercer une certaine forme de pouvoir politique (ce qui ne va pas de soi).
Mais pire que cela, c'est la terreur. L'Inquisition, c'est d'abord cela, la terreur d'être dénoncé, qu'on soit innocent ou coupable.
En disant son célèbre "N'ayez pas peur", Jean-Paul II, qui voulait sûrement dire aussi autre chose, a, de fait, condamné définitivement l'Inquisition.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Héraclius
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Héraclius » ven. 05 févr. 2016, 16:42

Héraclius, vous savez bien qu'il ne s'agissait pas d'"évangéliser par la force" mais de protéger l'Eglise - et le peuple chrétien - de mortelles hérésies. L'objet de l'Inquisition est pour moi exempt de tout reproche, surtout quand on prend en compte le fait que c'est le bras séculier qui condamnait à des peines temporelles.
L'usage de la force dans la répression de l'hérésie correspond à la mentalité de l'époque (St Thomas d'Aquin argumenta en faveur de la peine capitale pour les hérétiques obstinés), et à leurs circonstances propres. Je n'y souscris pas personnellement, mais force est de reconnaître que l'ensemble des raisons objectives (i.e, l'hérésie et la réaction contre elle) qui ont fait qu'on a établi l'Inquisition sont toujours valables de nos jours, et peut-être même plus que jamais. Ce qui a changé, c'est notre appréciation des individus jugés pour cela, c'est-à-dire l'application concrète du principe général.
Cher Théodore,

La nuance entre "protection du peuple chrétien contre le mensonge" et "évangéliser par la force" n'a pas vraiment lieu d'être ; puisque ultimement l'objectif (conserver/étendre l'influence du Saint Evangile) et le moyen (la force) sont les mêmes. Les modalités sont certes très différentes, mais entre les chevaliers teutoniques envahissant des territoires lituaniens pour soumettre leurs habitants à la loi de l'Eglise (ou Charlemagne et les Saxons, ou ses succesurs avec les Wendes, etc...) et l'inquisition brûlant G. Bruno pour éviter de voir l'erreur panthéiste se répandre, on est dans le même type d'action. Pas de différence substancielle.

Vous savez bien que depuis Vatican II, l'idée de la liberté religieuse est ancrée dans la magistère ordinaire. Que l'inquisition ait agit dans le cadre de la mentalité de l'époque, avec des motifs louables et des procédures particulièrement sages et respecteuse de la dignité des êtres humains devant Dieu, sans doute. Qu'il soit stupide de vouloir faire, dans notre propre contexte post-moderne, le procès des inquisiteurs, sans doute.

Mais dire que la force peut-être utilisée, particulièrement l'usage de la peine de mort, pour éviter que les propos d'un hérétique ne contamine le peuple chrétien, non. Faire cela, c'est, ultimement, donner raison aux musulmans qui assassinent les apostats et interdisent la présence de prédicateurs chrétiens dans le but de limiter l'influence de ce qu'ils percoivent comme une erreur. Le moyen n'est jamais justifié par la fin, si bien qu'on ne peut appliquer au nom de la Vérité ce qui est si visiblement peccamineux au service de l'erreur.

Face à la menace de l'hérésie, la réponse approprié est celle de Saint Dominique : la contre-prédication, la proclamation triomphante du Logos chrétien contre un logos perverti. Hélas, ses successeurs furent parfois moins inspirés...


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Kerniou » ven. 05 févr. 2016, 19:28

D'accord avec vous, Héraclius.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » sam. 06 févr. 2016, 10:44

_________

Bonjour,

Je reprends les propos de Cgs :

"Les condamnations pour bûcher étaient prononcées par l'autorité civile, et non par le tribunal ecclésiastique, ce dernier remettant simplement la personne aux mains des juges civiles".

J'en ai conclu que le tribunal ecclésiastique instruisait (peut-être par la torture : à vérifier) et que l'autorité civile exécutait. De ce fait les tribunaux ecclésiastiques n'exécutaient pas directement la sentence qu'ils induisaient. C'était le sens de mon précédent message, et aussi de ma perplexité.


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Re: L'Inquisition

Message non lupar Héraclius » sam. 06 févr. 2016, 13:03

Mais vous avez raison, cher Gérardh. On ne peut pas excuser l'Eglise au nom du fait qu'elle remettait au bras séculier ses prisonniers. Elle savait fort bien ce qu'ils comptaient en faire !

Mais d'ailleurs, je le répète, il est assez hors du propos de vouloir "excuser" ou "accuser" des gens ayant vécus il y a 4, 6, 8 siècles avec notre propre point de vue moderne ; cela appartient à Dieu. Par contre, ce qui est certain, c'est que l'on peut avoir des doutes quant à la dimension évangélique de l'inquisition...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Eric de Carcassonne » sam. 06 févr. 2016, 13:50

Bien que croyant cathare, comme je le précise pour éviter toute erreur d'interprétation, je tiens à dire mon approbation du fait qu'il faille se garder d'apprécier les comportements du Moyen Âge à l'aune de notre morale moderne.
Par contre il n'est pas interdit de rappeler que certaines pratiques portaient en elles le ver de la mauvaise conscience. S'il est vrai que les ecclésiastiques ne pratiquaient pas directement l torture et la mise à mort, notamment par le bûcher, il faut rappeler qu'ils faisaient plus que de simplement remettre la future victime au bras séculier en lui laissant le choix de la sentence.
En effet, le seigneur s'entendait dire par l'Inquisiteur qu'il devait punir celui qui était considéré comme mort pour l'Église de Rome, avec l'ajout hautement hypocrite de ne pas le tuer ni de le mutiler, mais si le seigneur était pris d'un accès de bienveillance et ne tuait pas celui qu'on lui remettait il était menacé d'excommunication.
Les documents fournis par les Inquisiteurs eux-mêmes, du XIIIe ou du XVe siècle sont clairs à ce sujet.

Dernier point, je comprend fort bien que pour vous ces malheureux étaient néanmoins d'horribles pécheurs, responsables de la dépravation des populations, un peu comme les apostats musulmans sont aujourd'hui encore mis à mort par leur coreligionnaires, mais je crois qu'il faut de nos jours comprendre que « l'unité du christianisme » n'a jamais été qu'une façade et que depuis Paul il y a toujours eu plusieurs Églises chrétiennes et que la notion d'hérésie n'a aucun sens puisqu'elle ne permet que de différencier l'autre par rapport à soi. Les cathares n'étaient pas plus des hérétiques que des déviants du catholicisme ou de l'orthodoxie, mais bel et bien des chrétiens ayant suivi une voie apostolique différente. Je tiens à votre dispositions toutes les références qu'il vous semblera utile de me demander.

Dominique n'est pas à l'origine de l'Inquisition en Languedoc mais il en avait néanmoins l'esprit. Lors de la disputatio de Fanjeaux il avait clairement dit qu'à défaut de se laisser convaincre par la parole, ses contradicteurs cathares le seraient par le feu. Difficile d'être plus clair.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Cinci » dim. 07 févr. 2016, 16:10

Héraclius :
La nuance entre "protection du peuple chrétien contre le mensonge" et "évangéliser par la force" n'a pas vraiment lieu d'être
Je verrais pourtant des nuances.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » lun. 08 févr. 2016, 12:02

_________

Bonjour Héraclius,

Je vois que vous partagez ma perplexité sur le fait que les tribunaux ecclésiastiques condamnaient mais se déchargeaient des basses oeuvres sur les autorités civiles.

Vous présentez un autre argument qui stipule que les mœurs ecclésiastiques et civiles de l'époque étaient plus rudes qu'actuellement, où des évolutions favorables ont eu lieu. Je répondrais que ce n'est pas à mes yeux une excuse valable , et que d'autre part les premiers chrétiens n'auraient pas fait de telles choses. Il n'y a donc pas eu des améliorations progressives des mœurs mais plutôt des époques intermédiaires très sombres.


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Re: L'Inquisition

Message non lupar Eric de Carcassonne » sam. 28 mai 2016, 5:51

Effectivement, toutes les époques connaissent leur lot de turpitudes qui ne sont dues qu'à des égarements d'esprits embrumés dans la violence d'un monde malin. N e jugeons pas mais essayons de comprendre les ressorts des âmes ainsi égarées.
Il faut mettre au crédit de l'Inquisition le fait d'avoir malgré tout limité le nombre d'exécutions par un formalisme qui contrastait fortement avec les "lynchages" de masse en vigueur avant son installation. En Allemagne des bûchers de plusieurs milliers d'"hérétiques" sont recensés et en France de 100 à 220 personnes brulées simultanément sont régulièrement rapportées. Alors deux ou trois exécutions par ci, par là, cela peut sembler plus raisonnable, toutes proportions gardées.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)


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