L'Inquisition

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eldjeuvabi
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar eldjeuvabi » mar. 26 juil. 2011, 14:06

mon post au début était mon mal être par rapport aux qualificatifs dans l'histoire de 2000ans d'Eglise je crois en l'Eglise une sainte catholique et apostolique , j'avais cité l'inquisition en ex et je me retrouve dans un débat sur les Cathares :cry: :cry:

gerardh
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar gerardh » mar. 26 juil. 2011, 17:45

______

bonjour,

J'avais posté un message sur l'Inquisition dans "Eglise et histoire", mais il avait été désapprouvé comme étant hors sujet. Il me semble qu'il entre maintenant dans le sujet de ce fil et je le poste à nouveau :


"Bonjour,
Quel était le but de l'Inquisition ? D'instruire les faits d'hérésie et de confier les hérétiques au pouvoir séculier, d'où il était évident qu'ils seraient châtiés. Est-ce une caractéristique de l'époque qu'on ne peut juger sans anachronisme ? C'est à mon sens au bas mot une importante régression par rapport aux débuts du christianisme. Ainsi par exemple dans les Actes, l'apôtre Paul ne se permit pas même une parole injurieuse contre l'Artémis-Dyane des éphésiens".



J'avais posté aussi un autre message désapprouvé comme étant lui aussi HS :

"Quid du sac de Béziers et du bûcher de Montségur ?


_______

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Marc06
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Marc06 » mar. 26 juil. 2011, 18:47

Reconnaissez qu'un être humain qui ligote un autre être humain sur un bûcher, qui y met le feu et qui regarde le ligoté hurler de douleur avant de le voir périr, c'est quelque chose de nature à épouvanter des gens et les mettre en état de rejet violent sans autre forme de procès! C'est objectivement affreux. Quand j'étais petite, ça m'épouvantait et j'imaginais tout le temps que ça pouvait m'arriver.
Bonjour Theo d'Or, il est nécessaire de replacer les choses dans le contexte de l'époque pour entrevoir ce qui de nos jours est inadmissible. La théologie des cathares enseignait que le monde et l'homme étaient créés par satan. Que le premier rapport qu'eut Eve le fut avec lui même et que donc, toute la descendance des hommes était marqué par ce "père originel". C'est pourquoi, ils n'avaient pas d'enfants et ne se mariaient pas, ils n'avaient également "aucune part au monde", c'est à dire qu'ils ne produisait rien de leurs mains.. Un ami professeur d'histoire au collège m'a affirmé qu'ils enlevaient des enfants et que c'est par ce moyen qu'ils faisaient de nouveaux disciples (CQFD). Les cathares n'étaient pas que des pauvres bougres, des paysans ! Ils furent des seigneurs ! Et le territoire commençait à être morcelé. La question que nous pourrions nous poser aujourd'hui est la suivante : A quoi ressemblerait le monde si l’Église était devenue cathare ?
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Marc06 » mar. 26 juil. 2011, 18:54

mon post au début était mon mal être par rapport aux qualificatifs dans l'histoire de 2000ans d'Eglise je crois en l'Eglise une sainte catholique et apostolique , j'avais cité l'inquisition en ex et je me retrouve dans un débat sur les Cathares :cry: :cry:
Bonjour, cela est inévitable ! C'est avec les cathares que l'inquisition a vu le jour.
Fraternellement en Christ par Marie.
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archi
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar archi » mar. 26 juil. 2011, 20:12

« Il faut se défaire de cette image, propagée par le dix-huitième siècle et un détestable esprit voltairien, soutenant que « des prêtres pouvaient condamner un homme à mort. (…) qui ne sait qu’il est défendu au prêtre d’être chirurgien, de peur que sa main consacrée ne verse le sang de l’homme, même pour le guérir ? (…) Jamais le prêtre n’éleva d’échafaud ; il y monte seulement comme martyr ou comme consolateur ; il ne prêche que miséricorde et clémence ; et sur tous les points du globe, il n’a versé d’autre sang que le sien. » (Lettres à un gentilhomme russe)

L’Eglise s’est bornée à livrer les fautifs au bras séculier qui, lui seul, prononça et exécuta les sentences.
Franchement, c'est de la très mauvaise apologétique. Quand on prononce une sentence d'hérésie et qu'on livre le condamné au bras séculier pour qu'il prononce une peine séculière dont on connaît la teneur, ça ne trompe personne. Je ne pense pas que l'évêque Cauchon, par exemple, ait été surpris à l'énoncé du verdict prononcé contre Jeanne d'Arc. C'est bien lui qui a mené le procès, en sa qualité d'ordinaire du lieu où Jeanne avait été capturé!

A fortiori, quand l'Eglise réclame l'autorité sur le glaive temporel (doctrine médiévale), qui a vocation à exécuter ses décisions, peut-elle se dédouaner de cette façon, précisément là où le glaive temporel, justement, tient compte de ses décisions?

De même, il faut arrêter de dire "on ne peut pas juger selon nos critères actuels". On n'a pas à juger des hommes d'Eglise selon les critères modernes ou anciens, le critère de jugement, c'est l'Evangile, et il ne varie pas au cours des siècles. Sans même rentrer dans les considérations sur tout ce qui a trait à la liberté religieuse (question complexe et disputée), est-ce-que les hommes d'Eglise ont toujours pleinement respecté les critères évangéliques? Pour prendre un autre exemple, est-ce-que l'organisation visible de l'Eglise les a toujours parfaitement suivis? Que penser par exemple, des charges épiscopales cumulées avec des fonctions de la noblesse, au point qu'obtenir la 1ere permettait directement d'obtenir la seconde? Chose qui a duré plus ou moins tout au long du Moyen Age...

Ce qu'il faut surtout répondre aux interrogations légitimes d'eldjeuvabi, c'est que l'Eglise est d'abord une institution sacramentelle, divine, donc sainte, mais que Dieu s'appuie sur des hommes pour prêcher l'Evangile et dispenser Ses sacrements. Et Il sait très bien que parmi ces hommes, il y en a beaucoup de saints, je pense beaucoup plus que partout ailleurs, mais quand même une immense majorité de pécheurs, et parmi eux de très grands pécheurs, certains étant membres voire même ministres de l'Eglise visible, tout en s'étant exclus de l'Eglise invisible (opposition fréquente chez les Pères de l'Eglise). Que si elle a pour objet le Royaume, elle a parfois, malheureusement, à composer avec les grands de ce monde, et que les pécheurs qui la composent ne se sont pas non plus toujours comportés avec l'énergie voulue pour ne pas être absorbée par le monde.

L'Eglise est fondée sur les Apôtres et leurs successeurs. Rappelons que parmi les 12 Apôtres, il y avait 11 Saints et un traître.

Le miracle de l'Eglise est qu'elle poursuive sa mission 2000 ans plus tard malgré l'indignité de tant de clercs. Et c'est aussi lié à sa constitution divine.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Théo d'Or » mar. 26 juil. 2011, 20:38

Reconnaissez qu'un être humain qui ligote un autre être humain sur un bûcher, qui y met le feu et qui regarde le ligoté hurler de douleur avant de le voir périr, c'est quelque chose de nature à épouvanter des gens et les mettre en état de rejet violent sans autre forme de procès! C'est objectivement affreux. Quand j'étais petite, ça m'épouvantait et j'imaginais tout le temps que ça pouvait m'arriver.
Bonjour Theo d'Or, il est nécessaire de replacer les choses dans le contexte de l'époque pour entrevoir ce qui de nos jours est inadmissible. La théologie des cathares enseignait que le monde et l'homme étaient créés par satan. Que le premier rapport qu'eut Eve le fut avec lui même et que donc, toute la descendance des hommes était marqué par ce "père originel". C'est pourquoi, ils n'avaient pas d'enfants et ne se mariaient pas, ils n'avaient également "aucune part au monde", c'est à dire qu'ils ne produisait rien de leurs mains.. Un ami professeur d'histoire au collège m'a affirmé qu'ils enlevaient des enfants et que c'est par ce moyen qu'ils faisaient de nouveaux disciples (CQFD). Les cathares n'étaient pas que des pauvres bougres, des paysans ! Ils furent des seigneurs ! Et le territoire commençait à être morcelé. La question que nous pourrions nous poser aujourd'hui est la suivante : A quoi ressemblerait le monde si l’Église était devenue cathare ?
C'est sûr que quand on prend la peine de comprendre ce qui se passait à cette époque, ça devient compréhensible... Pas acceptable, mais compréhensible!

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Harfang » mar. 26 juil. 2011, 23:08

C’est évidemment faux. Nous savons très bien que l’Église n’est pas sainte. Elle est pleine de corruption, d’hypocrisie, etc. Elle l’est parce qu’elle est une institution humaine. Elle l’est parce qu’elle est composée d’êtres humains faibles, dont certains sont corrompus et hypocrites. Les prêtres et les évêques abandonnent la vraie foi traditionnelle, ou ils sont trop conservateurs et obscurantistes ; parfois, ils sont même pédophiles. La plupart des laïcs sont trop sécularisés et ne prennent pas leur foi assez au sérieux. Etc. L’Église n’est pas sainte parce que nous ne sommes pas saints.

Oui, et pourtant, l’Église est sainte et nous, ses membres, sommes saints. Elle est sainte parce qu’elle est le corps du Christ, nous sommes saints parce que ses membres. Par notre baptême, nous sommes tous incorporés au Christ, et tous consacrés à Dieu. C’est cela qui nous rend saints. Dans ce sens, qui est le sens biblique et le vrai sens chrétien, la sainteté d’une personne n’a rien à voir avec ses qualités vertueuses ; elle est sainte parce que consacrée à Dieu, mise à part pour lui. Quelles que soient nos vertus, quels que soient nos vices, nous sommes tous saints. Si divisée, si corrompue et si hypocrite qu’elle soit, l’Église est sainte aussi.

Ce qui ne veut pas dire que le péché que nous trouvons en nous-mêmes et dans l’Église n’a pas d’importance. C’est précisément parce que nous sommes saints qu’il nous sied de nous comporter comme des saints. Si, malgré le fait d’être saints, nous sommes quand même égoïstes et sécularisés, il y a une tension entre ce que nous sommes et ce que nous faisons. Si l’Église sainte ne se comporte pas selon ce qu’elle est, elle n’est pas fidèle à elle-même. Parce qu’elle est sainte, son manque de sainteté fait problème. Parce que nous sommes saints, notre manque de sainteté fait problème. Sainte, l’Église l’est déjà ; seulement, elle devrait se comporter comme si elle l’était. Saints, nous le sommes déjà ; à nous de le vivre.
http://www.dominicains.be/Domini/index. ... Itemid=410


Maintenant, peut-on considérer l'Inquisition et la guerre contre les cathares comme des dérives ( puisqu'il en est fait mention ), pour la seule raison que cela heurte nos consciences contemporaines ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit. « L'Inquisition c'est affreux, les croisades c'est du fanatisme...etc. » : ces réactions épidermiques sont-elles fondées ?

M'est avis qu'une institution naît avec un saint Dominique et si puissamment soutenue pendant des siècles par l'Église ne peut être une déviance. Si le principe était si contraire à l'Évangile, l'Église ne l'aurait jamais tolérer, ni Dieu ne l'aurait permis.
Pareil pour le catharisme : au lieu d'être pétrifiés d'effroi, soyons plutôt admiratif de ce que l'Église ait si vivement réagi, conjointement avec le pouvoir temporel, pour écraser une redoutable hérésie mettant en péril des légions d'âmes et des royaumes entiers.
« O Crux Ave Spes Unica ! »
http://vidi-aquam.blogspot.com/

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Théo d'Or » mer. 27 juil. 2011, 1:17

Maintenant, peut-on considérer l'Inquisition et la guerre contre les cathares comme des dérives ( puisqu'il en est fait mention ), pour la seule raison que cela heurte nos consciences contemporaines ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit. « L'Inquisition c'est affreux, les croisades c'est du fanatisme...etc. » : ces réactions épidermiques sont-elles fondées ?
Bien oui, ne fut-ce que par l'idée de se faire massacrer! Vous ne voudriez pas que votre famille soit soumise au risque de se faire décapiter par des talibans très convaincus quand même?
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Anne » mer. 27 juil. 2011, 1:56

Reconnaissez qu'un être humain qui ligote un autre être humain sur un bûcher, qui y met le feu et qui regarde le ligoté hurler de douleur avant de le voir périr, c'est quelque chose de nature à épouvanter des gens et les mettre en état de rejet violent sans autre forme de procès! C'est objectivement affreux. Quand j'étais petite, ça m'épouvantait et j'imaginais tout le temps que ça pouvait m'arriver.
Avec raison...

Mais, dans un passé pas si lointain, on pendait des gens (c'était pas toujours réussi du premier coup), on en fusillait, on en passait à la chaise électrique, etc.

De nos jours, il y a des pays où on injecte des poisons aux condamnés (ça non plus, ça ne fonctionne pas à tous coups), on lapide (si, si !), ou on pend les gens (si, si) à des grues (pour être certain que tout le monde voie bien) ou à des viaducs...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Anne » mer. 27 juil. 2011, 2:31

"Bonjour,
Quel était le but de l'Inquisition ? D'instruire les faits d'hérésie et de confier les hérétiques au pouvoir séculier, d'où il était évident qu'ils seraient châtiés. Est-ce une caractéristique de l'époque qu'on ne peut juger sans anachronisme ? C'est à mon sens au bas mot une importante régression par rapport aux débuts du christianisme. Ainsi par exemple dans les Actes, l'apôtre Paul ne se permit pas même une parole injurieuse contre l'Artémis-Dyane des éphésiens".

J'avais posté aussi un autre message désapprouvé comme étant lui aussi HS :

"Quid du sac de Béziers et du bûcher de Montségur ?
Spoiler!
Voyez s'qui arrive quand on publie au bon endroit... :diable:
Veuillez relire la partie sur le contexte de l'époque. Vous verrez aussi dans les informations déjà fournies que les cas remis au bras séculier représentaient 2% ou moins des cas "inquisitionnés".

Ensuite, ce n'est pas comme, si un bon matin, un Pape s'était levé du mauvais côté du lit et avait décidé de mandater quelqu'un pour aller annihiler ces :censure: de Cathares et autres hérétiques...
Le pape Alexandre III ( pontificat de 1061 à 1073) affirma que « mieux vaut absoudre les coupables, que de s’attaquer par une excessive sévérité à la vie d’innocents. L’indulgence sied mieux aux gens d’Eglise que la dureté ». L’Eglise préfère utiliser la persuasion pour éteindre une hérésie. Contre les cathares, le combat est donc avant tout un combat théologique. Entre 1119 et 1215, sept conciles analysent et condamnent les thèses des soi-disant « Vrais Chrétiens ». Un vaste effort missionnaire est lancé. Le pape fait appel à des personnalités très connues de l’époque, comme le bénédictin Bernard de Clairvaux ( 1090 – 1153), un des réformateurs cisterciens
.

Notez les dates. Notez quelle est la "première offensive". À moins que ce ne soit une "défensive"... Ça continue jusqu'au siècle suivant, avec les "soldats" de l'Abbaye de Citeaux...
La sanction la plus grave de l’Eglise est l’excommunication. Cette sanction conduit à la privation des sacrements parmi lesquels il y a bien entendu la communion eucharistique et l’absolution. A l’époque, être excommunié c’est être mis au ban de la collectivité. Ainsi, celui qui décède excommunié n’a plus le droit d’être enterré dans le cimetière paroissial. Et quand c’est un prince qui est excommunié, ses vassaux sont déliés du serment de fidélité à son égard. C’est toute l’organisation féodale qui est prise de délire. L’évêque se sent donc investit d’une mission de traquer et de bannir l’hérésie. Il l’extermine c’est-à-dire, dans le sens littéral du terme, il la met « hors frontière » ( lat. exterminus = frontière).
L'autre offensive/défensive...
Un an plus tard, en 1205, l’évêque d’Osma en Espagne traverse le Languedoc en compagnie du sous-prieur de son chapitre, un certain Dominique de Guzman. Ils décident de se consacrer à la lutte contre l’hérésie en rompant avec le luxe de leur charge. Ainsi dépouillés, ils parcourent la campagne pieds nus, sans équipage et sans argent. Ils sillonnent les routes, donnant des conférences. Dominique fonde le monastère de Fanjeaux en 1206 qui recueille des femmes hérétiques converties. En 1214, les moines mendiants qui le suivent installent leur maison mère à Toulouse. Les Dominicains sont nés. Entre-temps, les cisterciens sont découragés par leurs maigres résultats et préfèrent abandonner leur entreprise spirituelle.
Il vient alors un moment où la méthode douce ne donne rien et où le politique prend le dessus (on pourrait d'ailleurs songer à ce bon Mgr Cauchon et à Jeanne-d'Arc... Son procès était-il un prétexte à se débarrasser d'une empêcheuse d'envahir en rond ou la "vraie affaire" ?)
Des seigneurs méridionaux et, plus en encore, des villes s’associent à la croisade. Pourtant, les intérêts des villes sont, face à la croisade, très différents des seigneurs ruraux. Ceux-ci se sentent menacés dans leurs biens par les petits barons croisés : ils ont beaucoup à perdre. Et de fait, la croisade donne lieu à la dépossession de nombreux seigneurs méridionaux et à l’installation de nouveaux maîtres. Quant aux villes, elles ont à gagner des franchises à la disparition de leur suzerain. Pour elles, la croisade est bénéfique, d’autant qu’elles la ravitaillent et en tirent aussi des profits matériels. Cela souligne qu’il n’existe à l’échelle du Midi aucune solidarité face à la croisade. Le monde féodal était à l’époque une juxtaposition de cellules territoriales étroites et les antagonismes les plus marqués opposaient souvent des voisins très proches. Cette dés-unité explique que Simon de Montfort s’y maintiendra durant neuf années, malgré ses effectifs très réduits.
Après quelques assassinats de catholiques, excommunications, anathèmes, et autres opportunistes qui espèrent peut-être mettre leurs grosses pattes sur les biens de l'Église:
C’est à cette époque qu’à lieu un sombre épisode. Deux cent vingt-cinq « Parfaits » refusent d’abjurer et montent sur un bûcher géant. Aux yeux de certains, le bûcher de Montségur symbolise la cruauté absolue des adversaires des cathares à savoir l’Eglise catholique et les gens du Nord. Or, il faut d’abord se rappeler que la prise de Montségur est d’abord un acte de guerre, accompli par des soldats et que l’hérésie était considérée comme un crime social.
Vous pourriez aussi, peut-être, méditer sur ce que serait votre groupe, et bien d'autres, si l'Église n'avait veillé au grain jusqu'à ce que vous ayez tous le loisir de vous partir en affaires chacun de votre côté... :siffle:

Source (un bon résumé de l'affaire) :
http://www.catho.be/fileadmin/user_uplo ... 5422-1.doc
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Raistlin » mer. 27 juil. 2011, 9:36

C'est à mon sens au bas mot une importante régression par rapport aux débuts du christianisme.
Hé oui, que voulez-vous, l'Homme est pécheur, même le chrétien. Je suis sûr de ne pas avoir besoin de vous rappeler les exactions des réformateurs pour vous en convaincre.

Au demeurant, l'Inquisition eut le mérite de mettre en place un vrai procès pour éviter justement les justices expéditives. On peut certes s'interroger sur la légitimité de poursuivre une hérésie en justice mais le fait est que l'Inquisition fut vraiment un progrès en terme de justice, progrès dont notre système judiciaire actuel s'inspire largement.

Par exemple, lors de la vague de paranoïa au sujet des sorcières, l'Inquisition permit de limiter les condamnations abusives au contraire des pays protestants qui, eux, s'en donnaient à coeur joie ! C'est notamment pourquoi on ne brûla aucune sorcière en Espagne (ou quasiment aucune), au plus fort de l'Inquisition espagnole. Hé oui, de ce que j'en sais, la chasse aux sorcières fut un phénomène essentiellement protestant... ce qui devrait vous faire réfléchir sur l'utilité de l'Inquisition.

Hé oui Gérard, attention aux préjugés anticléricaux, ils sont bien souvent erronés.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Suliko » mer. 27 juil. 2011, 10:17

Bien oui, ne fut-ce que par l'idée de se faire massacrer! Vous ne voudriez pas que votre famille soit soumise au risque de se faire décapiter par des talibans très convaincus quand même?
Je voudrais tout de même rappeler que l'inquisition a été crée pour lutter contre les hérésies chrétiennes et non contre les autres religions, qui n'étaient pas concernées...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar gerardh » mer. 27 juil. 2011, 12:03

______

Bonjour Raistlin,

Si des personnes dites protestantes ont commis des exactions, et je veux bien croire qu'il y en a eu, je les réprouve sans barguiner. Les protestants ont eu souvent le tort de faire alliance avec les puissants de ce monde et leurs armées : cela est contraire à l'esprit du christianime.


_________

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar eldjeuvabi » jeu. 28 juil. 2011, 10:00

Les protestants ont eu souvent le tort de faire alliance avec les puissants de ce monde et leurs armées : cela est contraire à l'esprit du christianime. Que dire de Richelieu et Mazarin et touts les autres .......... :siffle: :siffle: :siffle: :siffle:

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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lupar Raistlin » jeu. 28 juil. 2011, 10:22

Si des personnes dites protestantes ont commis des exactions, et je veux bien croire qu'il y en a eu, je les réprouve sans barguiner. Les protestants ont eu souvent le tort de faire alliance avec les puissants de ce monde et leurs armées : cela est contraire à l'esprit du christianime.
Ce qui nous ramène au fait que nous sommes tous pécheurs, l'Église le sait fort bien.

Mais quant à l'Inquisition, si les abus constatés furent bien antichrétiens, il n'est pas légitime de la condamner en bloc sans discernement. En effet, les anticléricaux notoires oublient un peu trop souvent que l'Inquisition a été fondée dans un vrai désir de justice quant aux accusations d'hérésie et que, de fait, elle permit de réfréner la fureur des foules ou du pouvoir séculier dans nombre de cas. Donc oui, il y eut des dérives mais il y eut aussi de bonnes choses.

Ainsi, les condamnations du genre "l'Inquisition fut contraire à l'esprit de l'Évangile" sont simplistes et partisanes. Il faut creuser un peu pour se faire une idée juste de la question et ne pas s'en tenir à un vernis bien souvent hérité d'une propagande anticléricale.
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